Hüsnükabul'de "Bugün komşumuz kim?", "Çağımız için konukseverlik ne anlama geliyor?", "Başkalarını tanımak neden benliğin ötekiliğiyle bu kadar acı verici bir karşılaşmadır?" gibi sorular üzerinden komşuluk, vatandaşlık, mültecilik üzerine düşünüyoruz.
Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba, günaydın herkese. Burası Açık Radyo 95.0. Ferhat Kentel ve ben Waseem Ahmad Siddiqui ile birliktesiniz.
Julia Kristeva, Fransız edebiyat ve psikanalist yazar. Hannah Arendt ile çok yakın ilişkisi olan, neredeyse 33 yıl önce, yani 1991 yılında, Strangers to Ourselves, Kendimize Yabancıyız kitabında, yabancı sorunu, The Problem of Foreigners ifadesinin; henüz bilinmeyen veya henüz tanınmayan anlamı ve yine İngilizce'de the one who is not yet known or the one who is not yet recognized ifadesi üzerine yazdığı kitabını şu sözlerle bitirmişti:
"Tarihte ilk kez aşağıdaki durumla karşı karşıyayız. Kendilerini yabancı olarak tanıdıkları ölçüde kendileriyle uzlaşan, yabancılardan oluşan paradoksal bir topluluk ortaya çıkıyor.
20. yüzyılın sonunda Fransa'da; her biri, hem aynı, hem de başkası olarak kalmaya mahkumdur. Kendi özünü unutmadan ve yalnızca tek başında değil, aynı zamanda başkalarının kültürleriyle dönüşümlü olarak var edecek ölçüde yan yana olmak, yan yana var olma durumunu oluşturuyor."
Homi K. Bhabha, Hegel Lecture dersinde -2010 yılında- Dahlem Beşeri Bilimler Enstitüsü'nde Our Neighbours, Ourselves, Contemporary Reflections on Survival başlığı altındaki konuşmasında, Julia Kristeva'nın bu sözleri yıllar boyunca benimle kaldı diyor. Tam da bu kelimeler, hem aynısı hem başkası, aidiyet dokusunda kumaş esnekliğine sahip olan paradoksal cemaatlerin yoğun gündelik yaşamları hakkında düşündükçe zaman içinde yakalanıyor. Kumaşın yırtıldığını, ipliklerin koptuğunu ve bu yoğun kararlı yaşamların etnik, dini ve ırksal savaşlara dönüştüğünü görüyorum.
Bu yayındaki düşüncelerim bu iki senaryonun arasındaki bir yerden ortaya çıktığı için, her iki koşul da bir şekilde şekilleniyor. Özellikle 21. yüzyılın ilk 10 yılının sonunda Kristeva'nın paradoksal cemaat -ya da topluluk diye de çevrilebilir- kavramına dönüyoruz. Paradoksal cemaat kavramıyla tedirginlik, ürkeklik hali ve kırılganlık siyasetini hatırlama cesaretine katkıda bulunuyor. Paradoksal cemaat etik yaşamın çizgilerine bir tür tuhaflık katıyor.
Paradoksal -Homi K. Bhabha tuhaflık üzerinden okuyor- topluluğun tuhaf bir var olma anını gösteriyor. Yani hem aynısı hem başkası olmak bir tuhaf yere işaret ediyor.
Bir zamanlar yerli ve bir zamanlar yabancı olarak gözüken, bir zamanlar vatandaş ve bir zamanlar yabancı olarak görünen bir tuhaf hali işaret ediyor. Şöyle bir soru ile belki Ferhat'a söz verebilirim bundan sonra. Bugün komşumuz kim diye sorduğumuzda, çağımızın için, yan yana var olmak, paradoksal yani tuhaf bir biçimde var olmak ne anlama gerekiyor? Özellikle bu paradoksal ve tuhaf kısmına odakladığımızda.
Ferhat Kentel: Şöyle gireyim ben Waseem, paradoksal cemaat dediğin şey aslında paradoksun kendisi zaten. Bütün modern ulus devletin bir türlü halledememiş olduğu bir mesele zaten.Yani sürekli olarak inşa etmek zorunda kaldığımız bir yapıdan bahsediyoruz.
Eğer vatandaşlık bu kadar doğallaşmış ya da bu kadar normal bir şey olsaydı vatandaşlığımızın her gün binlerce kere okullarda, eğitimde, bütün sosyalleşme kurumlarında sürekli olarak gündelik propagandasını yapmak zorunda kalmazdınız. Çünkü sürekli işlenmesi gereken bir yapı ama bildiğimiz gibi. Siz ne kadar işlerseniz işleyin başka karşı dinamikler de devreye giriyor ve sizin o hayal ettiğiniz süt liman ortam hiçbir zaman oluşmuyor.
Sürekli ulusun kendisi paradoksal demek istiyorum. Yabancılar bir ulusun içine girmeye çalışanlar dediğimiz zaman bir takım kademe kademe düşünelim. Yani insanlar geliyorlar ve geldikleri zaman çoğunlukla dışlanıyorlar. Sonra vatandaş oluyorlar. Sonra onlar da başka gelenleri dışlıyorlar örneğin. Yani o da bitmiyor. Ben yabancıyım. Kendimi tam ne içerideki gibi hissediyorum, ne dışarıdaki gibi hissediyorum. Ama kendi gücüm oranında dahil olduğum ölçüde ya da asimilasyona izin verdiğim ölçüde parçası oluyorum. Ama sonuçta başkalarını da yapıyorum. Yani bugünkü günün mana ve ehemmiyetinden de çıkacak olursak, 24 Nisan'ın yıldönümündeyiz, Açık Gazete'de de konuşulduğu gibi.
Yüz binlerce Ermeni'nin Anadolu topraklarını terk etmek zorunda kaldığı, tehcir edildiği bir günü yıldönümündeyiz. Osmanlı vatandaşlığından bu kadar kolay çıkarılabilen yüz binlerce insandan bahsediyoruz, çoluk çocuk. Sonra o insanlar dünyanın dört bir yanına dağıldıkları zaman sahip oldukları özellik nedir? Evet, bir sürü yerde inanılmaz zorluklar yaşıyorlar. Hala diaspora özelliği taşıyan konumlarda bulunuyorlar. Ama bir sürü yerde de örneğin işte bayağı yaşadıkları devletin ekonomi, iş, siyaset, kültür bir sürü alanına giriyorlar ve artık o soyadları belki yanla biten bir takım takılarla Ermeni olduklarını hatırlatsa da Ermenice bile bilmiyorlar örneğin. Oraların vatandaşları haline geliyorlar. Bütün bu yabancılık halleri çok değişken bir durum. Yani öyle mutlak bir şey yok.
Fransa örneğin, kademe kademe, dalga dalga mülteciler geldi örneğin zaman içinde. İşte kömür, maden ocaklarına Polonyalılar geldi. İtalyanlar geldi. Sonra işte Ermeniler geldi. Araplar geldi. Türkler geldi. Her bir gelen zaman içinde biraz entegre olduktan sonra örneğin dışarıdan sonradan gelenlere karşı daha savunmacı, daha korumacı bir takım yöntemler de uyguladılar.
Bizim Melih Pınarcıoğlu ve Oğuz Işıl'ın kitabının çok aklıma gelir, Nöbetleşe Yoksulluk kitabı. Biraz böyle nöbetleşe ırkçılık aslında da. Bunu; bugün yabancılık, mülteciler, kim bu insanlar, nasıl bir şey içinde yaşıyorlar, biz onlara karşı ne yapıyoruz, nasıl teoriler, pratikler geliştiriyoruz derkenki meseleyi bence çok geniş almakta yarar var. Çünkü hepimiz -çok sık tekrar edildiği gibi bu göçmenlik meselesinde- hepimiz göçmeniz aslında bir şekilde.
Şimdi yeni birtakım durumlar var. Ulus devlet bu işlerin altından kalkamadıkça çok yeni şeyler çıkıyor. Mesela bir tanesi Ruanda meselesi. Birleşik Krallık'ta ülkeye yasa dışı yollarla gelen göçmenlere, mültecilere doğrudan Ruanda'ya yollanıyor mesela. Ruanda sanki böyle bir tür mültecilerden kurtulma ülkesi haline geliyor. Ve bunu ilginç bir şekilde Ruanda da kabul ediyor. Ama Ruandalılar bunu nasıl yaşayacaklar? İşte kimisi gelsinler güzel falan diyor. Kimisi zaten kaçtıkları ülkede yaşamış oldukları bütün sorunları burada da yaşayacaklar diyor mesela. Yani bu hiç hayal edilmeyen bir şeydi. Kendi ülkeni almak veya almamak için çıkıp doğrudan başka bir tarafa yolluyorsun. Bütün bunları düşünmek lazım. Üstelik de Ruanda'ya gönderilecek olan göçmenler sığınma hakkı başvurusu yapabiliyorlar ama Ruanda kabul edecekmiş. Sığınma başvurusu yapanları Ruanda kabul edecek.
Bir de yani 21. yüzyılın en büyük, ilk büyük soykırımı gerçekleşti orada. 90'larda. 20. yüzyılın son soykırımı diyebiliriz. Bir milyon insan öldürüldü. İlki Ermeni soykırımıydı o yüzyılda. Hatta şimdi o yüzden dün bir soykırım anılması gerçekleştirilmişken biraz birleştirilerek konuşuldu. 21. yüzyılın ilk soykırımı Ermeni soykırımıydı. Şimdi de Gazze'de yani 21. yüzyılın ilk soykırımı olma tehdidi var diye böyle birleştirilerek biraz konuşulmuştu.Evet bitmeyen böyle bir şey yani her farklı bağlamlarda farklı şekillerde tezahür eden bir biz kimiz, onlar kim ,kimleri dışarı atıyoruz, kimleri yok ediyoruz gibi bir mesele. Filistin meselesini düşünmeden olmaz işte.
Türkiye'de Filistin'e dair bir dayanışma var ama şu da var, toplantıda bir arkadaşımız anlattı. Filistinlilerin gelmesinden de korkuyor mesela insanlar. Yani onlar da çünkü mülteci olacak. Bu da ayrı bir hikaye tabii. Filistinlilerin mülteci olması İsrail'in inanılmaz işine gelecek bir şey. O toprakların boşalması demek. Zaten yapmaya çalıştıkları şeyler. Ama buradan bak, paradoksun kendisine bakar. Hatta paradoksun içinde paradoks var. Yani siz Filistin'le dayanışma içindesiniz.
Yani evet, o insanların başlarına bir şey gelirse kapımız açık diyeceksiniz. Ama kapımız açık dediğiniz anda Filistin toprakları boşalacak. Katliam, soykırım yapmakta olan İsrail'in işini kolaylaştıracaksınız gibi birbirine bağlı olan korkunç yeni durumlar. Bunların hepsini düşünebilmek aslında belki senin açtığın bu yabancılık meselesi de bence çok uzatmayayım. Sana sözü tekrar aktarayım.
W.A.S: Tam burası aslında tuhaf olan bir kısım. Yani henüz tanınmayan ve özellikle orada yabancıdan bahsediyor, yaban yani daha tanınmayan bir kısım var. O tuhaflık aslında bir tehdit oluşturuyor ya da bir şey oluşturuyor.
Mesela bu tuhaflık durumunu yine bir başka siyaset felsefecisi Seyla Benhabib, egemen ulusu ve onun otoritesinin akışkan, açık ve çekişmeli bir kamusal tartışma süreciyle ön plana çıkaran demokratik yenilenmeleridir diye yazıyor. Yani az önce bahsettiniz. Bu arada bu demokratik yenilenmeler, democratic iteration diye geçiyor, şöyle bir durum haline geliyor; biz ve sizi, biz ve onları ayran çizgiler çoğu zaman incelenmemiş önyargılara ve eski savaşlara, tarihsel adaletsizliklere dayanıyor diyor. Burada yine aslında henüz tanınmayan ya da henüz bilinmeyen kişinin yani yabancının tuhaflığın hem aynısı hem de başkası olarak tanınması etik yaşamı ötekileri diye yazıyor ama ben bunu başkaları diye çevirmek istiyorum. Başkaların, yabancıların, yerleşiklerin ve yurttaşların hakların tanınmasıyla karmaşıklaştırır diyor ve devamında ben bunu çok önemli olduğunu hissettim, çok naçizane bu makale özellikle.
Kristeva bir psikanalist aslında, oradaki etkilerden bahsediyor. Ve şöyle bir şey söylüyor aslında, böyle bir etik, klasik hümanistlerin coşkusunda arındırılmış bir konu konuşan özneler olarak, konuşabilen özneler diye bir duruma işaret ediyor. Yani speaking subjects diye söylüyor.
Bu yüzden bütün bu dramalar, çıkmazlar, tuhaflıklar yüklü bir insan onuru kavramını ortaya çıkarmalı ve tartışma alanı yaratmalı. Tam da -bu bizim tekrar ettiğimiz gibi, yayında bir kısım var- aslında iyilik hali, kutluluk hali ya da bu onur, saygı, saygısızlık gibi sıradan olan kavramların bir tartışma alanı yaratması gerektiğini söylüyor. Julia Kristeva böyle bir yere bağlıyor aslında.
F.K: Aslında bu iteration yani tekrarlama, sürekli birbirinin arkasına gelen birbirini sürekli yeniden üreten ve geliştiren biraz bu evrensellik tanımlamasında da örneğin okumuştum bir zamanlar yani ne tür bir evrensellik? Herkese dayattığınız budur, evrensel mi? Kendi kendini yeniden üreten, Çin'den, Yemen'den, Türkiye'den, Pakistan'dan, Amerika'dan, Kanada'dan insanlar bir şeyler yaşıyorlar ve iyi bir şeyler yaşıyorlar. Bu iyilik hali toplumların tüm evrenin, kürenin bir malzemesi haline geliyor. Nedir evrensel olan? Valla bütün bunların hepsidir. Bunlar zaten coğrafyadan coğrafyaya geçerken titreşerek, birbirini harekete geçirerek olan şeydir aslında biraz. Vatandaşlık da belki böyle bir şey diye düşünmek lazım.
Mesela bir örnek vereyim. Ne kadar doğru bir örnek olacak bilmiyorum ama Starbucks'a saldırılar yapılıyor örneğin. Birtakım milliyetçi olduğunu söyleyen genç insanlar ya da militanlar tarafından. Bu gençlerin arkasındaki partinin elemanları İsrail devletine kablo satıyor. Metin Cihan sayesinde öğreniyoruz bütün bu ayrıntıları, inanılmaz bir gazetecilik örneği yapıyor. Bu insanlar vatandaşlık adına yapıyorlar bunu, Filistinlilerle dayanışma için yapıyorlar bunu ama abileri ticaret yapıyor devletle. Orada gündelik tüketim yapan bir genç onun gözüne daha çok batıyor. Neresi vatandaşlık O zaman vatandaşlık, Filistin'le dayanışma halinde olan vatandaş oradan geçmeyecek demektir. Başka bir yerden geçecek.
Bunun arkasına bir sürü kavramı ekleyebilirsin, dediğin gibi o haysiyet, onur, gurur. Vatandaş olmak, bütün bunlar, hepsi birden. Yani sen İsrail'le alışveriş yaparkenki haysiyet falan değil bu. Oraya saldırdığın zaman, bu vatandaşlığı belki sürekli bir titreşim gibi düşünmek lazım. Yani işte hem aynı hem yabancı. Bu kötü bir şey değil. Yani bu, bizzat vatandaşlığın hali bu olmalı belki.
Kristeva'nın, Homi Bhabba'nın yabancılık meselesini, komşuluk meselesini anlatırken biraz orada anlattığı şey aslında bizim kendi hikayemiz. Tabii ki benimle aynı pasaportu, kimlik kartını taşıyan, ama kahve zincirlerine gidip saldırı yapan bir adamla kendimi aynılık içinde hissetmem mümkün değil. Ama bir Filistinliyle çok rahat aynı hissedebilirim gibi. Bunları biraz duygusal güç ilişkileri, müzakere, duygusal iletişim gibi çok süreci var diye düşünüyorum.
Ömer Madra: Pardon ben de araya girip ufak bir bu felsefi ve çok önemli konuların dışında kalan, medyada artık hiç haber olmayan başka bir şeyden de bahsediyoruz mesela sürekli olarak göçmen gemilerinin botlarının battığını ve muazzam sayıda insanın -aralarında çocuklar ve bebekler bulunan- kaybedildiğini söyleyen haberleri var.
Şimdi daha yeni bugün gördük Ajans France Press'te vardı. Konuşma fırsatı da bulamadık Açık Gazete'de ama yani Djibouti açıklarında Afrika'da Afrika boynuzu denen yerde bir hafta içinde ikinci Korkunç yani, 21 göçmen, aralarında bir sürü çocuk da bulunan, 23 beden bulunmuş en az, o da belirtiliyor Uluslararası Göç Örgütü'nün açıklamasına göre.
Bir hafta önce de düzinelerce denen, rakam bile telaffuz edilmiyor, bilinmiyor sayı bile, insan değil. Çok ürkütücü bir şey ve bunlar artık haber bile olmaktan çıktı yani bir yandan yani, soykırım elbette denemez ama yani bu da dünyanın gözleri önünde müthiş bir hiç haber olmayan katliamlar dizisi diyebiliriz yani.
F.K: Aslında bu yok saymak, görmemek... New York Times değil mi? Ondan da muhtemelen bahsetmişsinizdir. Filistin lafı mesela artık kullanılmıyormuş. Gazetecilerin Filistin lafını bile kullanmaları istenmiyormuş.
Özdeş Özbay: P Word diyorlar ona yani P Word diye geçiyor.
Ö.M: Soykırım kullanılmıyor. Yani bu şey göçmen botları sadece basit kaza olarak nitelendiriliyor. Bu sürekli tekrarlandığı zaman bunun nesi kaza artık yani?
W.A.S: Bu öyle bir insanlık dramı. Yani gerçekten bir yanda, bunu ben kendi kişisel olarak hissettiğim yerdeki bu tanıdık kelimelerle anlatılamayan bir durumu da getiriyor ama evet, yani bahsettiği aslında Kristeva'nın bir psikanalist bir yazar olarak orada söylediği şeyi o konuşabilen, konuşan özneler yani speaking subject diye bahsettiği şey biraz o tanınma gücünü veriyor.
Yani evet, bir şeyler yaşadık ya da bir şeyler yaşıyoruz ama onu konuşma, onu konuşma ihtimallerini gösteren bir tanınma gücü var. Belki oralardan da yaklaşmak ya da görmek... Bilmiyorum ne kadar umutlandırıcı olabilir. O da bir soru bir yandan.
F.K: Aslında dünyada, pardon Waseem sözünü bitirmiş miydin? Yani dünyadaki belki işte daha önceki programlarında birinde daha konuşmuştuk bunu. Yani bir sürü dinamik var tabii de işte bir sürü dinamiğin içinde iki tanesi konumuzla doğrudan ilgili. İşte bütün bu yabancıları yok saymak, yabancıları yok etmek, yabancılara soykırım uygulamak, yabancı diye ilan edilenlere diyelim, yabancılaştırılanlara diyelim. Bir şekilde bizim aslında parçamız olacak ama bizden farklı bir özelliğiyle dışarı atılan insanlara dönük olarak. Bütün dünyadaki ırkçılık, yabancı düşmanlığı, bu illa ki TC vatandaşı, Fransız vatandaşı olması gerekmiyor. Yabancılaştırılan dediğim zaman bu memlekette yaşayan Ermeniler, Kürtler, Yahudiler olabilir. Bilmem hangi siyasi görüşe ait olanlar olabilir. Endonezya'da örneğin komünist katliamı düşünün. Onların hepsi Endonezya vatandaşıydı. Bayağı bir sürek avı, pogrom yapılmıştı.
Şimdi bu bir tarafıyla evet, dünyadaki bu küresel güvensizlikler, çatışmalar, iklim krizi falan hepsini yarattığı bir şey var, bir ruh hali var.
Ama, bu ama'yı ilk defa güzel bir anlamda söylüyorum, terse güzel şeyler söyleyip arkadan ama deriz ama burada kötü şeyler söyleyeyim, iyi olan amayı söylemek, galiba bir yandan işte o iteration'la yani birbirini etkileyerek, birbirine duyguları geçirerek oluşan başka bir demokrasi, başka bir vatandaşlık anlayışı da tam da bu zamanın parçası aslında.
İnanılmaz çok. İşte bu Filistin meselesi de Amerika'daki üniversitenin hepsinde eylem var bugünlerde. Avrupa'da her cumartesi insanlar sokaklara dökülüyorlar. Türkiye'de çok güçlü değil ama işte gene dünya kadar insan-sivil toplum girişimi bu konuda hassaslık gösteriyor. Bunları galiba aklımıza tutabiliriz diye düşünüyorum bu yeni vatandaşları düşünürken.
Yani tam da bunu konuşabilmek meselesiyle ilgili olarak söylüyorum. Yani evet, konuşabilme kapasitesi buralardan doğuyor demek istemiştim.
W.A.S: Konuşmanın getirdiği bir tanıma gücü var ve onu aslında hem etik ve politika olarak okuyor beni. Dediğin gibi aslında bir duruma işaret ediyor.
Ben bundan sonra aslında bu makale özellikle belki bir yine deşifresini yaptığımızda, linkini paylaşmak isterim. Çok önemli bir makale olduğunu hissettim. Ömer abi sizinle de paylaşmıştı bu makaleyi. Bunun linkini de paylaşırım.
F.K: Çok küçük bir not düşmek isterim. Tabii böyle buradan vaaz veriyor gibi olmasın ama... Bizim burada yapmaya çalıştığımız şey şu; mülteciliği yeniden düşünmek, vatandaşlığı düşünmek falan diyoruz. Türkiye'ye gelenler, kimler yabancı, kimler buralı... Hani birçok klasik laflar vardır ya işte, Avrupa'da sarışın bir Türk gördükleri zaman işte ''Aa sen Türk müsün?'' işte benzemiyorsun. İşte ''Aa sen kalem tutmayı, konuşmayı, kitap okumayı biliyorsun, Türk'e hiç benzemiyorsun.'' Yani o bir tür medeniyet, bir tür normlara yaklaşan insanlar, yaklaşma insanlar gibi bir yerlerden...
Aslında Türkiye'de de böyle. ''Aa sen Suriyelisin ama sen onlara benzemiyorsun." "Sen iyi bir insansın.'' İşte ''aa hiç öyle değilsin.'' gibi, işte "Kürt müsün", "Ermenisin" gibi... Bütün onları da sayabiliriz. Dolayısıyla bunu şöyle düşünmek lazım, biz Türkiye'de, bu memlekette, Anadolu'da vatandaşlık meselesini yaşıyoruz ve bu vatandaşlık meselemiz sürekli olarak yabancılar diye adlandırılan insanlar tarafından sürekli olarak yeniden sorguluyoruz. Aynı şeyin Almanya'da, Fransa'da olduğunu düşünmek lazım. Aynı şeyin orada Araplar, Türkler, Türkiye'den gidenler için benzer olduğunu düşünmek lazım. Yani vatandaş, Almanya'da Türk kökenli vatandaş olmak ne demek mesela? Onlara dönük ırkçılıklar bir yandan, bir yandan da Türkiye ile bağlantıları süren insanlar. Onlar hem Alman hem Türk örneğidir. Dolayısıyla Türkiye'deki Suriyeli'nin de hem Türk hem Suriyeli olduğunu veya yeni bir takım vatandaşlar çıktığını düşünüp, biraz bu ırkçılık meselelerini görelileştirmenin yollarını bulmamız lazım.
W.A.S: Ben de son bir soru olarak, çünkü burada özellikle Ömer abinin söylediği bu yerleşik medyanın sessizliğinin olduğu yerde şöyle bir soru ortaya çıkıyor. Yani bu konuşan ya da konuşabilen insanlar, aslında özneler, Tam da bundan sonra, ne gibi bir tanınma gücüyle konuşabilecekler? Yani ne gibi bir tanınma gücüyle bir alan yaratabilecekler? O güven duygusunu aslında işaret ediyor.
Ö.M: Evet, bunu konuşacağız. Evet, o güven duygusu en önemli unsurlardan biri galiba. Yani korkan bir takım insanlar başkalarından da hep korkacaklar, başkalarına güven duymayacaklar. Dolayısıyla o zaman vatandaşlığın kendisinde bir güven sorunu var diye de özetlenebilir tabii ki.
