Bekir Ağırdır’la, 6 Şubat günü Kahramanmaraş’ta gerçekleşen ve oldukça geniş bir alanda yıkıcı etkisini gösteren depremi ve bu afetin ardından vatandaşlar olarak benimsememiz gereken tutumu konuşuyoruz.
(Bu bir transkripsiyondur. Metnin son hali değildir.)
Ömer Madra: Hepimize geçmiş olsun. Büyük bir travma yaşamaya devam ediyoruz. Sadece Türkiye'de değil, üstelik komşu Suriye'de de aynı anda cereyan eden, son rakamlara bakıldığı zaman Türkiye ve Suriye'deki depremlerin getirdiği toplamda 8.400’ü geçen ölüm sayısından söz ediyoruz. 100 binlerce insanın da net olarak barınak sıkıntısı içinde olduğu, yatacak, başlarını sokacak bir evlerinin bile bulunmaması durumuyla karşı karşıyayız. Böyle bir ortamda konuşuyoruz. Muhalefetin esas itibarıyla devletten bakması probleminin yarattığı bir durumdan bahsediyordun son yazılarında. Nereden başlayalım?
Bekir Ağırdır: Öncelikle tabii ki herkese ve ülkemize geçmiş olsun. Dua etmekten başka, inanalım inanmayalım, yüreğimize sığınıp yasımızı yaşamaktan başka çaremiz yok. Tam başladığınız yerden söyleyeyim: Ne yönetim düzenimizin ne de cumhuriyetin böyle bir felaketi yönetme maharetinin kalmadığı, felaketlere karşı herhangi bir planlanmış, senaryolara yaslanan, bütün kaynakları koordineli bir biçimde kullanmayı planlayan, hedefleyen bir yönetim düzeni ve yönetim zihniyetimizin olmadığı ortaya çıktı. Bir kez daha, devlet dediğimiz, yönetim dediğimiz mekanizmaların kendisiyle ne kadar meşgul olduğunu gördük. Her şeyden önce Cumhuriyet'in demokrasiyle imtihanı ne yazık ki bir kez daha sınıfta kaldı.
Deprem bir gerçeklik ve depremin ne zaman, nasıl, hangi büyüklükte olacağını tabii ki bilmiyoruz. Ama depremin kayıpları kaçınılmaz bir gerçeklik değil. Depremin getirdiği kayıplar, özellikle can kaybı ve maddi kayıplar, binaların, yolların, havaalanlarının, pistlerin, hastanelerin yıkımı; sonuçta bunlar bir yönetim zaafının göstergeleri ve bu zaaf yalnızca devlete ait değil. Devlet ve yönetim düzenimiz kadar, toplum ve bireyler olarak bizler de sınıfta kaldık.
Marmara depreminden sonra deprem bilimciler hayatımıza girdi. Depremden sonra geçen 24 yılda zaman zaman, senede kaç kez olduğunu hatırlamasam da deprem bilimcilerinin ve bilim insanlarının uyarılarını dinledik. Bu karşılaştığımız felaket bilmediğimiz bir şey değil aslında. Evet, bir yandan tarihin gördüğü en büyük depremlerden birini, sekiz saat arayla peş peşe yaşadık ve bu felaketi tabii ki bilimsel anlamıyla bile önlemenin bir yolu yok. Ne zaman nasıl olacağını da bilmiyoruz çünkü. Ama kayıpları önlemenin, böyle bir felaketi yönetmenin bilimsel yöntemleri var her şeyden önce. Dolayısıyla toplum olarak hep beraber, o binalar da yaşayanlar da o binalara ruhsat veren yerel yöneticiler de o binaları yapan müteahhit ve mühendisler de o binalara yatırım yapılmasına izin veren ve yapılaşmalara itiraz etmeyen siyasetçiler de yönetim üzerinde baskı kurmadan, o binalarda yaşamaya çalışan bizler de bu imtihanda sınıfta kaldık bir kere. İşin bir yanı bu bence.
En azından hayatın gerçekleri karşısında bilim dışında sığınacağımız bir şey olmadığını bir kez daha deneyimlemiş olduk bir bakıma. Şu an yaşanan şey de tabii ki çaresizlik duygusu. Toplum müthiş bir travma yaşıyor. Sıcak evimizde oturmaktan utanır olduk iki gündür. Hepimiz ızdırap çekiyoruz. Hepimizin yüreği mengene arasına sıkışmış gibi. Bununla birlikte öylesine müthiş bir gayret, yardım toplama çabası ve seferberlik hali var ki, bununla gururlanmalıyız.
Bütün bu gerçekliğin yanında, kamu, devlet, yönetim dediğimiz, ortak hayatımızı düzenlemesi gereken mekanizmaların böyle bir felaket anında bile ne kadar partizanca ne kadar kutuplaştırıcı bir dil kullandığını ve meseleye siyasi bir yerden baktıklarını, sivil topluma ve bireysel gayretlerle bir şeyler yapmaya çalışan insanları öcü gibi gördüklerini ve ön kabullerle hareket ettiklerini gördük.
Biraz da bu çaresizlik duygusuyla öfkeleniyor, öfkemizi kontrol edemiyoruz. Daha yasımızı yaşayamadan, işi yine bir siyasi gerilim ve siyasi tartışma haline getirmenin çok da yararlı bir şey olduğunu sanmıyorum ben. Bu yüzden de serinkanlı bir yerden acılarımızı ve yasımızı yaşamamız, sonra da oturup yurttaş, toplum, devlet, siyasetçiler olarak demokrasiye ve bilime dayalı yeni bir yönetim düzenini ve ortak ufku nasıl inşa ederiz diye düşünmemiz lazım. Demokrasi diyorum çünkü eğer demokrasi olsaydı, sivil toplumun burada havaalanı yapılmaz tepkilerini dikkate alırdık. Demokrasi olsaydı, bireysel olarak bu evleri inşa eden müteahhitlere dava açabilirdik. Demokrasi olsaydı, yerel yöneticileri, siyasetçileri, ulusal hükümetleri denetim hakkımızı doğru dürüst kullanabilirdik. Demokrasi olsaydı, devlet kurutulmuş sel yataklarına, fay hatlarının üzerine o yatırımları yapma tercihinde bulunurken topluma hesap vermek zorunda kalırdı. Demokrasi olsaydı, bizim ya da Hatay'daki Maraş'taki insanların hayatlarını ilgilendiren o kararların nasıl alındığına dair bilgileri olurdu, süreçlere dahil olurlardı. Bunun için felaket karşısında toplum, devlet, siyaset ve birey olarak da bir kez daha sınıfta kaldık diyorum ben.
Ö.M.: Evet, özellikle Hatay'dan bahsedecek olursak, deprem nedeniyle sadece orada 2 bine yakın binanın yıkıldığını, kayıpların çok fazla olduğunu bizzat Büyükşehir Belediye Başkanı Lütfü Savaş BBC Türkçe’ye verdiği bir demeçte söylemiş ve İsmail Küçükkaya'nın da Yeni Bir Sabah programına konuk olduğunda Ankara, İstanbul, İzmir belediye başkanlarının desteğiyle artık gıda, çadır, içme suyu verebiliyoruz demiş. AFAD'ın Hatay'ın önceki yıllardaki uyarılarına rağmen, hiçbir şekilde harekete geçmediğinden, gerekli incelemeleri ve denetimleri yapmadığından şikâyet ediyor. Buna karşılık da senin de dediğin gibi iktidara yakın medyadan son derece çarpıcı, devletin son derece başarılı olduğunu gösteren gerçekliği tartışmalı açıklamaları var.
B.A.: Türkiye birinci imar affını, 1948 yılında yapmış. Toplam 17 kez imar affı yapmışız. Yani neredeyse her üç yılda bir imar affı yapmışız. 2003’ten beri ortalama her bir buçuk yılda bir mali af yapmışız. 1930 yılından bu yana 52 kez farklı isimler altında aflar yapmışsınız. Yani devletin kendi keyfince cezalandırabildiği, kendi keyfince de affettiği bir düzene razı edilmişiz. Dolayısıyla hep beraber, aslında devletin hem cezalandırma gücünü hem de istediği zaman affetme gücünü içselleştirirken, bir yandan da yapanın yanına kâr kalıyor gibi bir zihniyete razı olmuşuz. Dolayısıyla biz Marmara depreminin müteahhitlerinden de yöneticilerinden, siyasetçilerinden de hukuk önünde hesap soramadık. Bugün de herhangi bir felakette ve bu felaketten sonra aynı hesabı yine soramayacağız.
Örneğin aynı tartışma, biliyorsunuz, uzun süredir İstanbul Boğazı'na yapılması konuşulan Kanal İstanbul için de yapılıyor. Bilim insanları o kadar uyarıyor, o kadar dert anlatmaya çalışıyor ama tartışmayı sadece siyaset üzerinden sürdürüyoruz. Bunu yalnızca bugünkü iktidara bağlamak, sadece onun karnesine yazmak da yetmez. Bu yüzden, böyle bir felaketi, böyle bir öfke ve siyasi kutuplaşma içinden değerlendirmek doğru değil. Tabii ki Hatay'daki yapılaşmalar, örneğin havalimanının yapıldığı yer meselesi önemli. Vakti zamanında mühendis odaları başvurmuş, davalar açmış buraya bu yapılmasın diye. Çevresel Etki Değerlendirme raporu diye bir şey var. O bile sadece bir formaliteyi yerine getirmekten ibaret. Dolayısıyla bütün bu hikâyeyi sadece devletten beklemek de çok doğru değil. Yeniden kendi hayatımıza müdahale etmenin araçlarını, yollarını bulmak zorundayız. Ama önce şu çaresizlik anında biraz daha serinkanlı olmakta yarar var.
Bir yandan, son bir yıldır biraz tavsamış görünse de üç yıldır pandemi yaşıyoruz. Pandeminin hemen öncesinden başlayan, pandemiyle beraber tufana dönüşen, pandemiden sonra artık bambaşka bir hâle gelen ekonomik bir kriz yaşıyoruz. Aşırı merkezileştirilen, aşırı keyfileştirilen bir siyasal yönetim biçimine doğru döndük. Hukukun ve devletin bütün organlarının ya da güçlerinin tümüyle siyasetin emrinde olduğu, her şeyin tekleştirildiği bir zaman aralığında yaşıyoruz. Ben bunu bir bakıma yıkım diye değerlendiriyordum ve seçimlerden sonraki dönemi bu yıkımı onaracak yeni bir inşa dönemi gibi düşünebilir, tasarlayabilir ve siyaseti buradan geliştirebilir miyiz diye hep yazıp söylüyordum.
Kamu, kurum ve kuruluşlarının kurallarında müthiş bir bozulma, keyfileşme olduğunu; gerçeklikten ırak düşünen, sivil toplumun organize ettiği birtakım yardımları bile vicdansızca denetlemeye, kısıtlamaya, yasaklamaya çalışan bir kamu yönetimi zihniyetiyle karşı karşıyayız. Toplumun şefkate, merhamete, vicdana, iyiliğe ihtiyacı olduğu bir zaman aralığında bile ekranlarda siyasi kavgalar izliyor. Bunun çok büyük bir travma üretiyor olduğunu, toplumun müthiş travmatik bir psikoloji içine girdiğini düşünüyorum ben. Epeydir böyleydi ama bu felaket biraz da gelinen son nokta gibi oldu. Onun için toplumun önünde yası ya da acıyı çoğaltacak söylemler yerine, sakinliği, yasımızı, duamızı sakince yaşayıp sonra ne yapacağımızı düşünmeye telkin eden serinkanlı bakışların olmasına ihtiyaç var. Yoksa el birliğiyle hep beraber öfkeyle bağırmaya devam edebiliriz. Ancak öfkeli çıkışlar ve bağırmalarla geleceği inşa edemiyoruz. Toplumu ve bu toprakların insanlarının geleceğini, bu memleketin geleceğini yeniden, biraz daha sakince düşünmeye ihtiyacımız olduğunu sanıyorum.
Ö.M.:T24’te yazmakta olan Çiğdem Toker, Açık Radyo’da da ilgili bir program yapmıştı. Bence senin de dediğin noktaları dile getiren hem öfkeli hem de uyarıcı bir yazı yazmış. Çiğdem Toker diyor ki “Söz konusu olan bir ülkenin yüz yıllık varlığı, kazanımı, biriktirdikleri, kapasitesiyle elinde ve emrinde tuttuğu engin imkânlar. Oysa ve her şeye yetebilecekken çok kıymetli bir iki gün hepimizi deliliğin sınırlarına getirip bırakarak harcandı, gitti” diyor ve bazı örnekler veriyor. Sonunda da deprem felaketi için dünyanın birçok ülkesinden Türkiye'ye gelen profesyonel kurtarma ekipleri saatlerce bekletilirken Çevre, Şehircilik ve İklim Değişikliği Bakanı Murat Kurum’un “Arama, kurtarma ve barınma koordinasyonunu, AFAD koordinasyonuyla yapıyoruz ve AFAD koordinasyonu dışında hiçbir koordinasyona müsaade etmeyeceğiz. Aziz milletimiz müsterih olsun. Sayın Cumhurbaşkanımız, devletimiz tüm imkanlarıyla afet bölgesindedir. Hiçbir afet bölgesinde vatandaşımızı aç ve açık bırakmadık” sözlerine, “Oysa çok sayıda da aç, susuz, açıkta kalmış enkaz altındaki yakınları için gözyaşı döken vatandaşlardan biliyorum ki aziz milletimiz müsterih falan değil Sayın Bakan. Eğer bu kelimeyi sebebini anlayamayacağımız bir ironi için kullanmadıysanız daha da emin olabilirsiniz, hem de hiç müsterih değil” demiş. Böyle de bir haklı öfkeyi dile getiriyor.
“Büyük kahramanlar, liderler beklemeye tahammülümüz yok”
B.A.: Böyle bir felaket anında bile devletin ve siyasi iktidarın makbul olanlar ve olmayanlar diye ayırt ettiğini deneyimledik bir kez daha. Hangi coğrafyaları, hangi partinin belediye başkanının yönettiğine göre ya da hangi sivil toplum örgütünün, hangi siyasi kutuplaşmanın hangi unsuruna daha yakın olduğuna göre bile, felaket anında bile bunu önceliyor olmak nasıl bir vicdan ve nasıl bir yönetici sorumluluğudur bunu anlamak mümkün değil. Böyle bir felaket anında bile bakanın topluma, yurttaşına değil de sadece siyasi liderine hesap vermesi ya da onun gözünün dikkatini çekecek cümleler kurması bile, gerçekten anlaşılır değil. İnsan olarak da yurttaş olarak da vicdanım, aklım ve yüreğim bunu almıyor. Bu nasıl bir duygu hâlidir?
Orman yangınları yaşadık mesela bir süre önce, hatırlarsanız. O zaman da toplum ve yerel yönetimler böyle bir galeyan halinde çaba göstermişti. Ve ilk o zaman, orman yangınları sırasında, sivil toplumu alanlara sokmayacağız kararı çıkarıldı. Ardından Kastamonu'da Giresun'da sel felaketleri yaşadık. Hatırlayacaksınız o acı görüntüleri. Aynı şekilde felaket anında bile örgütlü yurttaşlarını kötü olarak gören, tanımlayan, makbul saymayan, felaket anında bile coğrafyaları makbul olanlar, olmayanlar diye ayıran bir yönetim mantığıyla karşı karşıyayız.
Dolayısıyla bunun yolu hangi partinin iktidar olup olmayacağı meselesi değil. Kimin cumhurbaşkanı olup olmayacağı meselesi de değil. Bütün bu devlet dediğimiz mekanizmayı ya da cumhuriyeti yeniden demokratikleştirerek kurmak, yurttaşların kendi kararlarını alabilecekleri, kararların hesabını sorabilecekleri, örgütlenebilecekleri ve örgütlenmeleri üzerinden de hem hesap soracakları hem de hesap verebilecekleri ama hayata müdahale edebilecekleri yeni bir nizamı inşa etmek zorundayız. Kamuoyu sadece cumhurbaşkanının kim olacağı ya da adayın kim olacağı tartışmasına kitlendi. Halbuki hep beraber, hepimiz biraz daha serinkanlı bir yerden seçimden sonrasını düşünmek zorundayız. Bakın daha bilim insanları dün akşam bile tekrar uyarıyorlar ki Erzincan'daki fay hattında da her an bir şey olabilir diye.
Ö.M.: Evet. Naci Görür'den de böyle bir uyarı geldi ve her an olabileceğini söyledi.
B.A.: Pandemiyi denedik, yaşadık. Pandemide bile felaketin boyutlarını topluma doğru dürüst anlatmadık. Kayıplarımızın sayılarını bile, oynayarak, müdahale ederek tıpkı şimdinin enflasyon sayıları gibi verdik. Devletin, kamu yönetiminin topluma hesap vermek zorunda hissetmediği ve kendince gerçekleri eğip büktüğü bir yönetim zihniyeti var. Bu, şu parti, bu partiye göre de fark etmiyor. Yani bugün öfkenin bu iktidara yönelik olduğunun farkındayım ama biraz daha serinkanlı bir yerden düşünürsek göreceğiz ki aslında her yerel yönetici de küçük lider. Dolayısıyla bizim artık öyle büyük kahramanlar, bütün bu hayatı bizim adımıza tanzim edecek liderler beklemeye tahammülümüz yok. Kendimizin dahil olduğu mekanizmalar, sistemler tasarlamak zorundayız. Bir kez daha bu bilim dışılığın veya sadece siyasi çıkar düşüncesiyle alınmış kararların hesabının sorulamadığı bir süreci yaşamaya razı olursak, bilim insanlarının sürekli uyardığı o İstanbul depremi gerçekleştiğinde, muhtemelen bu felaketin sonuçları çok daha ağır olur. Dünyanın yaşamakta olduğu bu küresel riskleri deneyimlediğimizde ya da yeni bir pandemi meselesinde çok daha ağır bedeller öderiz.
Dolayısıyla yeterince yorulduk. Yeterince umut yorgunuyuz. Ama daha serinkanlı bir yerden konuşmaya ve düşünmeye ihtiyacımız var. Yoksa ben de yüreğimden geçen öfkeye teslim olsam çok daha şehvetli paragraflar kurabilirim. Sosyal medyada kuracağım o cümlelerle 10 binlerce like da alabilirim ama meselemiz bu değil. Meselemiz biraz daha geleceği düşünmek, sakin bir yerden, topluma “Bu kadar çaresizliğe rağmen çare var” diyebilmek ve o umudu toplumla beraber inşa edebilmek. Sorunları onlar adına çözmek değil. Onun için böyle felaket anlarında insanlar Marmara depreminden hemen sonra kodlanan “Devlet nerede?” sorusunu soruyor. Aslında çare biziz. Yani toplum ve örgütlenmek şartıyla bireyler. Kendi hayatımıza müdahale edebilmek gayretiyle, bilinciyle. O nedenle sadece devlet değil hepimiz sınıfta kaldık diyebiliriz.
Ö.M.: “Devlet mi yurttaş mı?” başlıklı yazında bahsettiğin önemli bir nokta var: “Özellikle de toplumun tüm farklı kesimlerinin dahil olacakları bir süreçle toplumsal barış, huzur ve esenlik sağlanabilir. Kimsenin kendini dışarıda hissetmediği, diğerlerinin kendi sevincine, yasına, umuduna, korkusuna sağır kalmadı bu empati duygusu çok önemli, duyarsız olmadığı duygusunun güçlenmesi gerekiyor. Bunun için de yalnızca devletten bakış yetmiyor. Yani sadece devleti esas alan siyasi farklılık ve rekabet esas olacaksa seçimi kimin kazandığı, bir yerden sonra yeniyi inşa etmek için önemli olsa da yetmiyor” deyip, “Seçimi parti ya da aday mı kazanacak yoksa hayat ve yurttaş mı? sorusunu soruyorsun. Benim de altını çizerek katıldığım bir soru.
Özdeş Özbay: Bekir Bey’in söylediklerine minik bir itirazım olacak. Bir yandan tabii ki kendimizi bir özne olarak görmemiz gerekiyor. Biz bu vurguyu iklim değişiminden de hatırlıyoruz. “Hepimiz sorumluyuz” dendiğinde ortaya çıkan eşitleme hâline itiraz ediyoruz. “Halk yüzde bir sorumludur, şirketler sorumludur aslen,” diyoruz. Greta da diyor “Şimdi çözüm demokraside hepimiz harekete geçmeliyiz” diyor. Bu şekilde anlaşılmaması için hepimizin eşit derecede sorumlu olmadığımızı belirtelim.
B.A.: Çok doğru. Bu felaketten sonra; o binaları yapan müteahhitlere de, izin veren yerel siyasetçilere de, onların kontrollerini yapan, izleyen, denetlemesi gereken mühendislere de ve ulusal iktidara da hukuk önünde hesap sorabilmeliyiz. Çünkü doğrudan sorumlusu kararları verenler.
Ö.M.: Ve ona göz yumanlar.
Ö.Ö.: Muhtemelen şu anda vinç kiralayan inşaat şirketleri var. Aslında bunlar etik değil, bunlar hakkında da bir şey yapılması gerekiyor.
B.A.: Mesela Marmara depremi Türkiye'de sivil toplumun hayata müdahale edebilecek böyle bir güce, kapasiteye, bilgiye sahip olduğunu göstermişti ve toplum sivil toplumla tanışmıştı. Bence bu iktidarın sivil toplumu Gezi'den beri sürekli kısıtlama çabasına rağmen; en azından merkezi yönetimin, iktidarın yapamadığı koordinasyon konusunda bile ne kadar çabaladığını ne kadar maharet sahibi olduğunu göstermesi açısından önemli. Evet, bu felaketin acı tarafı çok ağır ama felaket aynı zamanda geleceğin kıvılcımlarının ne olması gerektiğini de gösteriyor ve bunu gerçekten kayda değer buluyorum. Sivil toplumun gayreti, toplumun bireysel olarak gayretleri, seferberliği göz yaşartıcı, müthiş örnekler görmemizi sağlıyor. Bütün bunların mümkün olabildiğince toplumun her kesiminin dahil olabildiği, hayatın her alanına dahil olabildiği bir alana doğru çekmek, yaymak, bu enerjiyi geleceğin inşası için kullanmaya çalışmak gerekiyor. Bütün hikâye burada. Günün sonunda, eğer on gün sonra bütün bu acılarımız geçip işte cenazelerimizi kaldırıp, dualarımızı ettikten sonra günün sonunda bu meseleyi “Erdoğan mı başka birisi mi?” tartışmasına getirirsek yaşadıklarımızdan hiçbir şey öğrenmiyoruz demektir.
Ö.M.: Evet, haklı bir öfkeyi pozitif bir enerjiye dönüştürebilme meselesi.
B.A.: Evet, her felaketten ders çıkarmayı bilmek gerekiyor. Tabii öncelikle devlet dediğimiz kamu yönetiminin bu dersi çıkarması gerekiyor. Ama gördük ki Marmara depreminden beri hiçbir hazırlık yapılmamış, hiçbir senaryo çalışılmamış. Tıpkı orman yangınlarında olduğu gibi. Her yaz ne olacağını biliyoruz ama ne kadar tedbir alarak hazırlanıyor kamu yönetimi, onu bilmiyoruz.
Ö.M.: Evet, burada haber merkezlerinin, medyanın, genel anlamıyla radyo, televizyon, gazetelerin ve internet medyasının en önemli sorunu doğru ve yeterli haber verebilmek. O yüzden de iktidara yakın medya mecrasında inanılmaz şeyler var.
B.A.: Şeffaflığın esas olmadığı bir yaşayışta devletin, siyasi iktidarın ve erkin hesap vermek zorunda olmadığını düşündüğü bir iş yapış ve siyaset biçimi hâkim olunca mesele sadece toplumdaki algıları manipüle etmek sanılıyor. Ama pratikte böyle mi olacak? Hayır böyle olmayacak. Çünkü yaşananların hepsini toplum da bir yandan zihnine kaydediyor. Tıpkı 1999 depremi, hemen öncesinde 28 Şubat, ardından iki ekonomik kriz yaşayan toplum, var olan bütün kurumlarla ve aktörlerle güven ilişkisini kopardıysa ve o güven ilişkisi 24 yıldan sonra henüz yerli yerine oturmadıysa, şimdiki felaketten sonra da halk bütün sorumlu gördüğü aktörlerle güven ilişkisini tazeleyecek. Onun için toplum bütün bunları yaşıyor ama anlamıyor ya da öğrenmiyor da değil. Hepimiz gibi herkesin gözü önünde oluyor bazı gerçekler. Onlar ne anlatırsa anlatsın.
