Hülya Demircan: Bugünkü konuğum, benimle soyadıdaş olan Sunay Demircan. Hoşgeldiniz.

Sunay Demircan: Hoşbulduk.

HD: Sunay Bey, önce sizi tanıyabilir miyiz?

SD: Tabii. Aslında ziraat mühendisiyim. Samsunluyum; Bafralıyım hatta, biraz daha detaya gidersek. Pek fazla ziraat ile ilişkim olmadı. Bütün profesyonel hayatım doğa ve doğayı koruma üzerine kurulmuş oldu. Doğal Hayatı Koruma Derneği’nde farklı alan projelerinde yaklaşık 10 yıl kadar çalıştım. Sonra yönetim kurulu üyeliği yaptım 2 yıl. Bu arada Başbakanlık GAP İdaresi’nde 2 yıl kadar çalıştım. Şu anda da Avrupa Birliği Komisyonu’nun geliştirdiği Sivil Toplum Geliştirme Programı’nın Sivil Toplum Destek Ekibi Koordinatörlüğü’nü yapıyorum Ankara’da.

HD: Sivil Toplum Destek Ekibi Koordinatörlüğü?!.. Aman Yarabbim! Ben bunu bir daha tekrarlayamayacağım.

SD: Kartvizitlerin üstüne sığmıyor. Öyle bir durum var.

HD: Peki. Siz sivil toplum çalışmalarını ve sivil toplumda birşeyler üretmeyi tercih ettiniz.

SD: Evet, tamamen sivil toplum olarak şekillendi hayat.

HD: Doğayla yoğunlaşmış fakat daha sonra genele geçmiş anladığım kadarı ile. Sivil toplumum her aşamasıyla ve her kesimi ile şu anda ilgileniyorsunuz, değil mi? Sizin bu konuda hem şu andaki göreviniz hem de geçmiş birikimleriniz nedeni ile ben zaten sizinle sohbet etmek için aylardır uğraşıyorum, sizi yakalama şansını sonunda elde ettik.

SD: Estağfurullah.

HD: Sivil toplumun Türkiye’de ve demokratikleşme sürecinde Batı ülkelerinde önemi ve aldığı rolü sizin gözlemlerinizde bir dinlemek isteriz.

SD: Demokratikleşmenin tarihine baktığımızda aslında çok önemli, hatta önemli ötesi rol oynuyor sivil toplum örgütleri Batı’da. Sadece Batı’da değil elbette. Demokratikleşmenin Batı’dan başladığını ve yayıldığını kabul edersek, dünyada demokrasi kavaramı ile birlikte sivil toplum hareketlerini görüyoruz. Ne zaman başladı bu? Yaklaşık 1000’li yıllarda sivil toplum hareketi başlıyor. Nasıl başlıyor derseniz de..

HD: Ne güzel siz soruyorsunuz siz cevaplıyorsunuz. Teşekkür ederim.

SD: Özellikle İtalya, Fransa, Almanya gibi ülkeler biliyorsunuz 1000–1200 yıllarında büyük lordlar, derebeyleri tarafından yönetiliyor. Küçük prenslikler halinde bölünmüş Avrupa. Devletler daha oluşmamış. İngiltere’de bunun içerisinde. Ve bu lordlar kendi yasalarını kendileri koymuşlar. Vergilerini kendileri topluyorlar, mezbahaları kendileri işletiyorlar, fabrikalarda üretim alanları da kendilerine ait ve en önemlisi de büyük arazi sahibi bunlar ve tarımsal gelirin tamamı bunların elinde ve köylüler de bunların kölesi şeklinde çalışıyorlar. O sırada tüccarlar yavaş yavaş palazlanmaya başlıyor. İlk defa ‘gezici tüccar’ olarak bildiğimiz tüccarlar sabit hale gelmeye başlıyorlar. Diyorlar ki “Artık biz bu korkulardan kurtulmak istiyoruz.” Çünkü seyyar tüccarlar haydutlardan korkuyorlar, çamurlu ve engebeli arazilerde at peşinde mal taşımaktan korkuyorlar.

Tüccarların ektiği sivilleşme tohumları

Düşünün o zamanlar ipekler, kumaşlar, bütün mallar Kuzey Afrika’dan, Doğu Akdeniz ülkelerinden, hatta Hindistan’dan geliyor atlarla, develerle, kervanlarla. Bu tüccarlar bunları hem taşıyorlar, hem de satıyorlar. Ama bu sefer diyorlar ki “Biz bunu taşımayalım. Bunu taşıyan iş kolu ayrı olsun. Biz sadece bunun pazarlamasından sorumlu olalım. Ben Köln’lü bir tüccarsam, Milano’lu bir tüccarsam, Paris’li bir tüccarsam benim dükkanım Paris’tedir ve ben gidip bu taşıma işiyle uğraşamam kardeşim.” Ve bunlar hep beraber ortak bir karar veriyorlar, yerleşik ticareti başlatıyorlar, taşımacılığı da başka gruplar sahipleniyor. Derken bunlar kendi aralarında örgütleniyorlar çünkü inanılmaz vergiler ödemek zorundalar kazançlarından. “Biz” diyorlar, “bu kadar vergiyi ödemek istemiyoruz, aksine bak senin prensliğine dünya kadar mal getireceğiz bu şekilde, piyasa canlanacak. Ama aynı zamanda köylülerin de para kazanması gerekiyor ki biz malımızı satacak bir kitle bulalım. Dolayısıyla köylüden de bu kadar vergi almayacaksın.” İlk örgütlü mücadeleyi bunlar yapmaya başlıyor.

Bir süre sonra, prenslerin elindeki yetkiler yavaş yavaş tüccarlara ve taşımacılığı yapan gruplara geçiyor... derken gemi taşımacılığı yapan, uzak ülkelere bölgelere nakliye yapan gemiciler ve denizciler de örgütleniyor ve yetkilerin çoğunu bunlar devralıyor ve karar mekanizmasına girmeye başlıyorlar. Karar mekanizmasına girdikleri anda da bütün örgütlenmiş halk kitleleri - tüccarlar, köylüler, zanaatçılar– hepsi diyorlar ki “Kendi yaşadığımız alanları, yani belediyeleri bir meclis çatısı altında yöneteceğiz. Böyle görmek istiyoruz.” Böylelikle demokrasi kavramı girmeye başlıyor işin içerisine.

Aynı çağlarda tabii Anadolu’da da var, Ortadoğu’da da var ve hatta Orta Asya’da da var. Ahîlik var hepimizin bildiği Orta Anadolu’da gelişen. Buna karşılık Rantlar var İran bölgesinde gelişmiş olan. Yine benzer tüccar ve zanaatçılar sınıfının örgütlendiği Orta Asya’da görülüyor, Alpler adı altında. Fakat bir süre sonra,Anadolu’daki Ahîlik sisteminin ne olur ne olmaz, bunlar örgütlenir, örgütlenirse kalkıp bizim otoritemize karşı gelirler düşüncesi altında ortadan kaldırıldığını, kaldırılmaya yönelik girişimlerde bulunulduğunu görüyoruz.

SD: Ahîlik tamamen sivil bir toplum fakat bugünkü odalar değil. Ben bugünkü odaları –TOBB’u mesela - sivil toplum örgütü olarak kabul edemiyorum. Çünkü bir yasası var. Devletin koyduğu bir yasa ile kurulmuş bir örgüt bu.

HD: Yani resmi olmayan kategorisine girmiyor mu, siz öyle mi düşünüyorsunuz?

SD: Biraz karışık tabii. Ne siyah ne beyaz. Gri renkte orta kulvarda gidiyor. Fakat işin kötü tarafı tabii bugün hükümetlerimiz Avrupa Birliği toplantılarına Brüksel’e giderken sivil toplumu yanımızda götürüyoruz diye bir uçak dolusu insanı yanlarında götürüyorlar. Bir bakıyorsunuz hepsi iş adamı, sendika liderleri, 3. Sektör temsilcileri olarak sivil toplum adına gidiyorlar oraya. Ama bunların pek çoğu yasa ile kurulmuş, pek çoğu yine siyah plakaya sahip.

HD: Pardon, siyah plakanın esprisini açıklar mısınız?

SD: Yani resmi araç. Devlet odaların pek çoğuna siyah plaka taşıma izni veriyor. Bunlar sivil toplum örgütü değiller, kusura bakmasınlar ama bunlar baskı grupları, ilgi grupları.

İktidarın iktidar korkusu

HD: Peki İran, Orta Asya ve Avrupa’da bu olay farklı mı gelişiyor?

SD: Oralarda da sanıyorum benzer dönemlerde mevcut iktidarlar kendi güçlerini ve tiranlıklarını, yani kendi hakimiyetlerini sarsacağı düşüncesi ile aynı reaksiyon gelişiyor. Orta Asya’dakileri çok iyi bilemiyorum; Alplerin benzer dönemde mi ortadan kaldırıldığını. Fakat örgüt lafı kötü bir imaj haline geliyor bir süre sonra. Oysa cemaat kavramı yıllarca bu topraklar üzerinde geçerliliğini sağlıyor. Cemaat de bir süre sonra tarikatlar, tekkeler, İslami cemaatler şeklini alıyor. Oysa cemaat, topluluğun karşılığı Arapça’da. Cemaatler kuruluyor Anadolu’da. Sonra Cumhuriyet ile birlikte bu cemaatler de ortadan kaldırılıyor düzen karşıtı, düzen düşmanı diye.

Bugün de biliyorsunuz, 12 Eylül sürecinden sonra özellikle, örgütlere, derneklere karşı çok büyük bir kampanya vardı; onları yatıştırmaya, sessizleştirmeye ve kapatmaya yönelik. Bugün biraz daha Avrupa Birliği giriş süreci ile beraber bu gevşedi ve yeni olanaklar tanınmaya başlanıyor. Dernekler Yasası’nda bazı değişiklikler yapıldı. İçişleri Bakanlığı bugünlerde bir Dernekler Daire Başkanlığı kuruyor. Artık polis ilgilenmeyecek, sivil memurlar ilgilenecek derneklerle.

HD: Ama deniliyor ki şu anda böyle bir uzman kadro yok ve yine polisler ilgilenecek ve ilgileniyor. Katılıyor musunuz bu görüşe?

SD: Katılıyorum. Ben Daire Başkanı ile geçen hafta bir toplantı yaptım. O da katılıyor bu görüşe ama diyor ki “Bir talebimiz var hükümetten, 1200–1300 civarında personel talebimiz var. Bu verilirse bütün illerde kendi sivil elemanlarımız olacak.”

HD: Sivilleştirecekler bir anlamda yani. Sivil bürokrat olacak veya.

SD: Evet.

HD: Peki Sunay Bey, demokratikleşmede sivil toplumun ve sivil toplum kuruluşlarının önemi nedir demiştik ve siz bize bir tarihi perspektif çizdiniz. Bunu o zaman demokratikleşmeye katkısı nedir diye bir toparlayalım istiyorum.

SD: Sivil toplum örgütü nedir diye bir soru sorsalar bana, pek çok tanımı var. Eminim sivil toplum örgütü ve sivil toplum hareketinin dünyada belki yüzlerce tanımı var. Ama benim tanımım şu: İnsanların ortak sorunları çerçevesinde bu sorunları çözmek ve sorunlara yeni alternatif çözüm arayışları bulmak için bir araya geldikleri ve birlikte dayanışma içerisinde mücadele ettikleri örgütler bence sivil toplum örgütleri. Dolayısıyla burada bazı anahtar sözcükler var. Birlikte olma, dayanışma, örgüt, tüzel yapısı olan, bir organik birliktelik sağlayan bir kurum olması gerekiyor. Ve bir çözüm arayışında olması gerekiyor. Dolayısıyla bir stratejisi olması lazım. Birşeye karşı mücadele etmesi lazım. Bu da erdemli toplumlarda tasarruf gibi, başkaldırma gibi, mücadele etme gibi, hak arayışı gibi erdemler bunlar, çok önemli şeyler.

“Ben böyle bir kazık yedim, ne yapabilirim?” demeye, çünkü üye değilim. Ama ben Doğal Hayatı Koruma Derneği’nde çalışırken her gün 10 tane telefon geliyordu, “Evimin önündeki ağacı kesiyor belediye... şurada yaralı bir kuş buldum...” diye.

Üye olduğunu unutanlar

Vatandaş bu tip haklarını aramak istiyor ama diğer taraftan da mücadele etmiyor. Ancak sorun kendi başına geldiği zaman o sorunu çözene kadar bir örgütten destek istiyor, çözüldükten sonra da unutuyor. Doğal Hayatı Koruma Derneği’nde iken mesela 10 bin 700 üyemiz vardı fakat para ödeyen üye sayısı 1000’i geçmiyor. Hatta 700’lerde dolaşıyor. Dolayısıyla insanlar üye oluyor, ertesi yıl unutuyor üye olduğunu. Çünkü o anlık birşey. Halbuki bunun sürekliliği olması gerekiyor. İngiltere’de sadece Kuş Gözetleme Derneği’nin bir buçuk milyonu buldu aşağı yukarı aktif üyesi. Düşünebiliyor musunuz yani; İngiltere’de yılda sadece üye aidatından gelen parası bunların 15 milyon Pound gibi bir para. Sadece üye aidatlarından ve İngiltere’de 86 yeri falan satın aldılar ve doğayı koruma alanı ilan ettiler.

HD: Peki bunun nedeni ne olabilir? Neden biz böyleyiz?

SD: Bunun nedenini koymak çok kolay birşey değil. Bizim genetik yapımızdan tutun da yaşadığımız bölgenin iklimine, topografyasına, kökümüze, tarihsel geçmişimize, yönetim anlayışımıza ve bireysel ilişkilerimize, iletişim kuramama yeteneğimize kadar uzanan pek çok konu var. Geniş bir yelpazeye dağılıyor. Tek bir faktöre bağlamak bence doğru değil. Bu Türk milletinin ve bizim doğu komşularımızın ortak karakteridir. Bir araya gelip iletişim kurup birlikte olma gibi bir isteğimiz yok. Kan davaları yaratıp dövüşmeyi daha tercih ediyoruz.

HD: Peki o zaman ümit yok mu?

SD: Elbette ümit var. Ümit  yok diye birşey yok.

HD: Peki, o zaman ümidi gelecek programa saklayalım... Haftaya tekrar buluşalım çünkü Sunay Demircan’ı bulmak kolay değil. Haftaya tekrar görüşmek üzere, Açık Radyo’dan sevgiler. Hoşçakalın.

(11 Haziran 2003’te Açık Radyo’da yayınlanmıştır. Deşifre eden: Eda Cerrahoğlu)