Arşivden: Amira Hass Açık Radyo'daydı

Ömer Madra: İsrailli gazeteci Amira Hass Açık Gazete’de konuğumuz.  Amira Hass, İsrail’in işgal altında tuttuğu Filistin topraklarında yaşayan, dünyanın en saygın ve cesur gazetecilerinden biri. Hass uzun yıllardır Haaretz gazetesi için çalışıyor. Açık Radyo dinleyicilerinin de epey yakından tanıyor olmasını beklediğimiz bir gazeteci, çünkü epeydir yazılarını sizlerle paylaşmak fırsatı buluyorduk. Hoş geldiniz. Burada bulunmanızdan çok mutluyum.

Amira Hass: Ben de burada bulunmaktan mutluyum.

ÖM: Dinleyicilerimiz sizi en azından 6-7 yıldır çok iyi tanıyorlardır, çünkü sizin makalelerinizden, yazılarınızdan, bazen de kitaplarınızdan hep alıntılar yapıyoruz. En azından 2000 yılından beri bunu yapıyoruz, dolayısıyla sizin burada bulunmanız bizim için büyük bir fırsat. Şöyle başlayalım; yakınlarda Dalia Labadi adında Filistinli bir genç kızla görüştük, kendisi geçtiğimiz hafta bir konferans nedeniyle buradaydı. Konferansın konusu, küreselleşmenin demokratikleştirilmesi ya da demokrasinin küreselleştirilmesiydi. Kendisi halkının hemen her gün acı çektiğinden söz ettiğinde, “Gelecekten umutlu musunuz?” diye sorduk, kendi sözleriyle, “zulmün olmadığı, adaletli tek bir dünyadan.” Bu soruya çok kibar bir şekilde, bunun yanlış bir soru olduğunu ima ederek cevap verdi. “İyimser olduğumu söyleyemem ama azimliyim. Bunu da hayatımda acı çekerek öğrendim. Biz 61 yıldır işgal altındayız, ama bu işgalin son bulması gerektiği konusunda kararlıyız. Umutlu olduğumuz ya da daha iyi bir gelecek hayal ettiğimiz için değil, çocuklarımızın daha iyi bir ortamda ve herkes gibi daha iyi yarınlarda yetişmesini istediğimiz için.” Siz de işgal altındaki topraklarda günlük hayata katılan biri olarak bu konuda bir şeyler söyler misiniz? Biraz uzun bir soru oldu.

AH: Evet, bazen eylemci olan insanlar vardır ve bu ille de umutlu oldukları için değildir. Sanırım yıllar geçtikçe umudumuz daha da azalıyor, yani kendi ömrümüz içinde bir değişiklik görebileceğimiz konusundaki umudumuz... Ben kendi ömrümde herhalde barışı göremeyeceğim, ama benden 20-30 yaş genç olan birisi için farklı bir duygu olmalı bu. Bir anlamda bu, belki de bir çözüm için mücadele eden ya da adil bir çözüm için mücadele eden bizim kuşağımızı, daha önceki umutlu kuşaklardan ayıran bir şey. Şimdi geriye dönüp baktığımızda, “umutlu olmak için pek de bir sebep yoktu onlar için” de diyebiliriz, ama onlar umutluydu. Şimdi gençler umutlu, şimdi biz daha az umutluyuz; sırf İsrail’in taktikleri ve siyasetleri nedeniyle değil, aynı zamanda Filistin yönetimi nedeniyle ve yönetim içindeki bölünme nedeniyle. Şimdi 2 tane Filistinli sözümona devlet, sözümona hükümet tarafından yönetiliyor ve bunlar Batı Şeria’dan geriye ne kaldıysa, orayı güya yönetiyorlar. Dolayısıyla şu andaki durum aslında son 60 yılla kıyaslanamayacak kadar kötü. Bu da bir ölçüde Filistin’in zaafından da kaynaklanıyor. İsrail işgali sanki dünyadaki tek şer ya da en büyük şer gibi soruluyor. İsrail, bir iyi niyet denizinde bir şer adası değil, dünyada sadece iyilik ve iyilikseverlik yok. İsrail zulmünün kendine özgü bir yanı var; karmaşık ve biraz da anakronik, çünkü artık sömürgecilik anakronik oldu, ama bu sadece bir sömürgecilik olgusu değil, çünkü İsrail aynı zamanda Yahudiler bu dünyadan atılmak istendiği için kuruldu.

ÖM: Bu bir anlamda Avrupa’nın şerri.

AH: Hayır ben buna “Alman katliam sanayii” diyorum. “61 yıldır işgal altındayız” diyor mesela sizin bahsettiğiniz hanım. Şunu mu ima etmek istiyor, “sadece İsrail devleti ortadan kalkarsa kendi durumu değişebilir.” Evet İsrail 61 yıl önce kuruldu ve Filistin halkını topraklarından ederek kuruldu. Peki tarihi geriye çevirmek mümkün mü? Bence değil. Bu bir felaket olur, herkes için de felaket olur İsrail devletinin ortadan kaldırılması. Umutsuz olmamızın bir nedeni de şu; 80’li, 90’lı yıllarda, yani Oslo’dan evvel her şey daha açıktı, adil olmaktan söz ediliyordu, 48’e geri dönmekten bahsediliyordu -ki dönülemez-, ama geleceğe bakarken nasıl daha adil ve daha yaşanabilir bir hayat olabilir diye bakıyoruz bu iki halk için. Şimdi adeta bir çeşit ikili çözümlere, yani “ya şu, ya bu” gibi çözümlere dönmüş oluyoruz.

Uzun bir soruya uzun bir cevap oldu.

ÖM: Tekrar bu ikililikten söz edecek olursak; Hrant Dink Ödülü’nü alırken yaptığınız oldukça etkileyici konuşmanız sırasında, her daim var olan bir hüzün duygusundan bahsettiniz, ama bunun yanı sıra derin bir öfkeden de söz ettiniz. İşte bu da belki bir ikililik, belki de sesinizi duyuramamaktan ya da duyulmamaktan gelen bir öfke. Bunu biraz açar mısınız lütfen?

AH: Tabii ki adaletsizliğe karşı bir öfke ve bu devam ediyor. Bazen insanlar bana soruyorlar; “Nasıl buluyorsun bu enerjiyi?” diye. Ben de diyorum ki, “Benim enerjim öfkemden kaynaklanıyor.” Ben bu öfkeden beslenerek yazıyorum. Aslında şunu da söylemek lazım, bu öfke bana annemden, babamdan gelen bir şey ve öfkeli olmak bana Yahudi mirasımın bir parçası gibi geliyor; iktidara öfke duymak, denetim altında tutanlara, zulüm yapanlara karşı öfke duymak. Bu benim mirasımı parçası. Tabii hüznün de var. 2 gündür buradayım ve pek çok Ermeni ile bir araya geldim. Hiçbir zaman bu kadar çok Ermeni tanımamıştım ve doğrudan doğruya 1915’teki soykırımla bağlantılı insanlar bunlar. Aynı hüznü onlarda gördüm, 3. 4. kuşak olmalarına rağmen. Bu korkunç görüntüleri 100 yıl önce olmuş olsa bile siz içinizde taşıyorsunuz ve bu da öyle bir hüzün ki Filistinlilerde de var, Yahudilerde var, Ermenilerde var. Herkeste var aslında, Amerika’daki siyahlarda da var, yani zulüm gören herkeste var, ama bir şekilde bunu yaşayan, başından geçen insanlar sizin doğrudan doğruya akrabalarınız olduğu zaman bu hüzün çok bariz oluyor, çok apaçık oluyor. Bence hüzün ve öfke çelişkili değil birbirini tamamlayan şeyler.

ÖM: Evet, tamamlayıcı bunlar. Bir kez Ermeni lisesine gitmiştim küresel ısınmayla ilgili bir konuşma yapmak için, bu konu beni çok ilgilendiriyor. Yolda giderken beni okula götüren, bizim bir dinleyicimiz olan Ermeni bir hanım bana şöyle diyordu; “Bu bir hayat tarzı oldu bizim için, yani bizde neredeyse bir deyim haline gelmiştir: “Geçen akşam şahane bir akşam geçirdik, bütün akşam ağladık!” Yani böyle bir ruh var. O çok kısa ama çok çarpıcı konuşmanız sırasında çok dikkat çekici bir söz kullandınız, şöyle dediniz: “Hrant Dink’in doğum gününü kutluyor olsak da buraya bütün bu insanları getiren şeyin onun katledilmesi olduğunu hatırdan çıkarmak benim için imkânsız.” Son 15 yıldır oldukça zorlu koşullarda yaşıyorsunuz siz, oldukça dehşet verici olayları haber yapıyorsunuz, özellikle son Gazze saldırısını ve onun ardından gelenleri... Peki devam etmek için cesareti nereden buluyorsunuz, öfke mi, umut mu, ikisi birden mi?

AH: Tabii ki öfke ve sorumluluk, bir sorumluluk duygusu. Ben şahsen kendimi ayrıcalıklı biri olarak görüyorum. Yani bütün bunları yapabiliyor olmaktan dolayı ayrıcalıklıyım. En azından öfkemi yazarak ifade edebiliyorum ve ana akım medyanın bir parçası olan bir gazetede yazıyorum. Kendine göre anı şanı olan bir gazete bu. Hem bunları ifade edebiliyorum, hem de insanların yaşadıkları tecrübeleri aktarmanın bir aracı olabiliyorum. Bir söyleşi yayınlıyorum geçen haftadan beri, Gazze’de topladığım tanıklıkları yayınlıyorum. O kadar çok var ki. Duygusal olarak da şunun farkına vardım, bir seferde yapamayacağım bunların hepsini ve gazete de çok cesur bir şekilde yayımlıyor bunları. Çünkü İsrail toplumu pek de ilgilenmiyor bu konularla. Benim şu ana kadar yaptığım en zor söyleşilerden biriydi bu; çünkü bir kadının bana anlattıklarını oldukça yalın bir şekilde aktardım. Oğlu öldürülen bir kadın bu. Ham bir şekilde verdim onun söylediklerini, nasıl duyduysam hemen çevirdim ve yazıya döktüm. Doğrudan ham bir metin oldu. Teknik bakımdan çok kolay olduğu halde, birkaç haftamı aldı bunu yazmak. Benim için onun sesinin duyulmasını sağlamak çok önemliydi. Aslında daha çok insanın buna tepki vermesini isterdim, birkaç kişi tepki verdi. Mesela bir asker aradı beni protesto etmek için, bazı insanlar mail yolladı, bazı dostlar gerçekten çok etkileyici olduğunu söylediler. Bu da benim için çok önemliydi, çünkü o da başkaları gibi sesi duyulmayan biriydi daha önce. Gazze saldırısından kısa bir süre sonra değildi bu. Aslında onların başından geçenler hiçbir zaman silinmeyecek, hiçbir zaman geçmişte kalmayacak, bu dehşet verici deneyimle yaşayacaklar hep. Dolayısıyla bu da bir sorumluluk benim için, yani istesem yazmayabilirim, yayımlamayabilirim, kimse beni buna mecbur etmiyor, ama ben bu sorumluluğu duydum. Bir anlamda, şu ya da bu şekilde kendimi de korumaya çalışıyorum aslında. Gazze’de insanlarla konuştuğum sırada bir çeşit savunma mekanizmasıyla koruyorum kendimi.  Haber alırken gayet etkili bir şekilde çalışıyordum, hatta bir vaka vardı, bir adamla o kadar çok görüşme yapıldı ki, her görüşmede yeni ayrıntılar ekliyordu söylediklerine. Bunlar bana çok gerçek gibi gelmiyordu, yani olay olmamış gibi değil de, -olmuştu- ama anlattıklarına pek güvenemedim, dolayısıyla yayımlamamaya karar verdim. Çünkü yayımlasaydım ve ordu da “bu yalandır” deseydi, diğer geri kalan her şey heba olacaktı. Kaldığım eve, dostların evine döndüğümde, öylesine yorgundum ki sanki bütün gün odun kesmişim gibi bir fiziksel yorgunluk duydum. Halbuki sadece oturup insanlarla konuşmuştum, yaptığım şey buydu. Dolayısıyla evet ben bunun içinde yaşıyorum ve bunun esas gerçeklik olduğunu biliyorum. Yani bu işgal, bu insanları topraklarından etmek... Biliyorum küresel ısınmayla ilgilenenler var, İsrail’deki başka çelişkiler ve adaletsizliklerle ilgilenenler var, ama bence esas çelişki burada. Bir İsrailli olarak bununla bir şekilde başetmenin yolunu bulamasaydım bir işbirlikçi olurdum. Bu benim hor gördüğüm bir durum, başka her şeyden daha çok bunu hor görürdüm. Ben ayrıcalıklı insanlar topluluğundanım. Bu da çelişkili gibi görünebilir, yani hem Yahudi olmak, hem ayrıcalıklı olmak sanki pek uymayan iki kavram. Annem ve babam 20’li 30’lu yıllarda Doğu Avrupa’da büyüdüler, ama biz burada İsrailli Yahudiler olarak ayrıcalıklıyız. Ben bütün bunları yazarken bile ayrıcalıklı olmaya devam ediyorum. Dolayısıyla işte bu ayrıcalıklı olma durumu bütün İsraillileri bu ayrıcalıklar rejiminin işbirlikçisi haline getiriyor. Esas soru şu: “Ne yapacağız bu ayrıcalıklarımızla bu ayrıcalık rejimine karşı mücadele etmek için?” İşte elimizde olan tek şey de bu zaten, burada bir seçim yapabiliriz. Nitekim, İsrail’de birtakım insanlar bu ayrıcalıklarını bu ayrıcalık rejimine karşı mücadele etmek için kullanıyorlar. Bence ayrıcalık sakat bir haktır, çünkü ayrıcalık olmamalı, herkes için evrensel haklar olmalı. Tabii ki İsraillilerin iyi bir hayat yaşamaları iyi bir şey, denize gitmeleri, plaja gitmeleri, ülkenin her tarafında yolculuk yapabilmeleri, her tarafında çalışabilmeleri, ama Filistinlilere ait olmayan haklar var onlarda. Dolayısıyla bunlar ayrıcalık ve evrensel olmadığı için bunlar sakat ayrıcalıklar. Bu söylediklerim sadece İsrail için de geçerli değil, bence dünyanın her ülkesine baktığımızda böyle bir ayrıcalıklar rejimini bulabiliriz ve buna karşı ne yapılıyor ne yapılmıyor buna bakabiliriz. Biliyorum, Filistinliler de pek hoşlanmıyorlar bunu söylediğimde, ama İsrail’i dünyanın tek ya da en büyük şerriymiş gibi görmeyin ve öyle davranmayın, çünkü yanlışlara karşı mücadele etmemizi engelliyor bu. Ama benim de bazen kafam karışıyor ve rahatsız oluyorum insanlarla yurtdışında konuştuğum zaman, “siz biraz da kendinizi yargılayın, kendinizi değerlendirin, ne için İsrail dünyanın en berbat yeri olsun?”

Aslında ben bizim bu ülkedeki değişim için mücadelemizi geliştirmek istiyorum, mücadelemizi ilerletmek istiyorum, ama böyle konuşulduğu zaman, öteden beri ‘İsraillilerin her yerde parmağı vardır’ gibi, İsrail hakkındaki komplo teorilerini de güçlendiriyor.

ÖM: Evet, bu komplo teorilerinin kuramsallaştırılması aslında iktidardakileri güçlendiriyor, çünkü onları kadir-i mutlak olarak görüyorsunuz ve hiçbir şeyin değişmeyeceğine inandığınız için gidip bir yerlerde eğleniyorsunuz. Beni gerçekten şoke eden bir şey oldu; Gazze saldırısını El Cezire’de seyrederken, -çünkü bir tek onlar veriyordu zaten bu saldırıyla ilgili haberleri- Filistinli doktor vardı, El Cezire televizyonu için muhabirlik yapıyordu ve 2 kızı ve 1 yeğeni öldürüldü bu saldırılar sırasında ve ona da bir İsrailli kadın saldırdı. Bu gerçekten dehşet vericiydi, bana bile fazla geldi bu. Ki ben bu tür şeylere alışkınım, gerçekten öyleydi. Benim için bu bir doruk noktası oldu.

AH: Evet, benim için de zor. Bu konuda sadece spekülasyon yapabilirim çünkü bunun bir parçası değilim, ama bence İsrailliler çok derin bir beyin yıkaması sürecinden geçtiler ve buna razı oldular. Kendilerini nihai kurbanlar olarak gördüler, hayatları için mücadele ediyormuş gibi gördüler, bu gerçekten hayasız bir yalan. Bu İkinci İntifada sırasında da karşılaştığım bir sorundu. Filistinliler de kendi güçlerini abartıyorlar, hep abartıyorlar, kendi sözümona askeri zaferlerinden sitayişle bahsediyorlar, halbuki havaya ateş ediyorlardı ve daha sonra da intihar saldırıları oldu ki bunların hiç askeri bir yanı yok. Ondan sonra İsrail’e teşkil ettikleri tehlikeden dem vuruyorlar. Tabii İsrailli yetkililer de bu övünmeden, böbürlenmeden çok güzel faydalanıyorlar. Filistin’in askeri fraksiyonlarının kendi aralarındaki iktidar mücadelesi için önemliydi bu. Çünkü her grup kendilerinin en büyük tehlikeyi oluşturduğunu, Yahudileri öldürmekte en başarılı olduklarını göstermek istiyorlardı. Bunu Filistin’i kurtarmak ya da Batı Şeria ve Gazze’yi kurtarmak için değil, kendi aralarındaki, siyaset alanındaki iktidar mücadeleleri için yapıyorlardı. Tabii İsrail ordusunun da, sanki bir simetri varmış gibi göstermek işine geldi; sanki bir savaş varmış da iki taraf arasında bir savaş sürüyormuş gibi. Halbuki bu saçmalık; ben oradaydım, biliyorum böyle olmadığını. Bu öylesine büyütüldü ki Gazze saldırısı sırasında iyice abartıldı. Çünkü Filistinliler gene kendi güçlerinden bahsederek böbürleniyorlardı; ev yapımı roketlerin, füzelerin başarısından söz ediyorlardı ve meleklerin Filistinli savaşçılara yardım ettiğinden söz ediyorlardı. Siz gülüyorsunuz, ama Kuran’dan alıyorlar bunları. Sürekli bunları abartıp öne çıkarıyorlardı. İsrailliler de “Büyük çoğunluk Filistinli teröristlerdi ve sivil halk değildi” derken, genellikle Filistinli web sitelerine dayanarak söylüyorlardı. Çünkü bu web sitelerinde, sürekli şunun bunun kahramanca ölümünden bahsederek böbürleniliyor. İşte bu bütün İntifada boyunca izlediğim bir olaydı ve bu gerçekten de büyük bir saçmalık. İsraillilere de inandırıcı geldi, yani “biz terörist bir savaşa maruz kaldık” diye kendilerini inandırdılar, ama hiçbir şekilde kıyaslamak mümkün değil, İsrail’in Filistinlilere 7-8 yıldır yaptığı saldırılarla, havadan saldırılarla, toplarla yaptığı saldırıyla kıyaslanamaz.

 Tabii saldırı sırasında korkunçtu, ama daha önceki yıllarda da öyleydi. Dolayısıyla bu Filistin böbürlenmesi İsrail’e, “Bizimle eşit güçte bir orduyla savaşıyorduk” demek için iyi bir bahane oluyor. Dolayısıyla “kullandığımız gücü kullanmakta haklıyız” demek için bir sebep bulmuş oluyorlar.

ÖM: Evet. Tabii sivillerin bulunduğu yerlere füze atmaktan nasıl böbürlenilir? Bunun kahramanca bir yanı da yok, İslami bir yanı da yok.

AH: 2003’te rastlantı sonucu iki tane aktivistle tanışmıştım, o zaman bile bütün bu ev yapımı füzelerin atılması hasara yol açıyordu. Bir fıkra vardı, şekerden filan yaptıkları ev yapımı boruya yerleştirdikleri bir füze. Böylesine ucuz bir malzemenin atıldığı yerde 1 milyon dolarlık zarara yol açtığı anlatılıyordu. Bu iki aktiviste sordum, “Niye yapıyorsunuz bunu?” diye. “İsrailliler tıpkı annelerimiz ve çocuklarımız nasıl korkuyorsa öyle korksunlar istiyoruz” diyorlardı. Yani bir korku yarışması bu. Aslında Filistinliler daha çok korkuyorlar çünkü İsrailliler galebe çalıyor. Dolayısıyla Filistinlilerin bu davranışlarıyla ilgili yanlış olan bir şeyler var. Aktivist Hamaslı kadının bana söylediği şey şuydu; “Biz Oslo sürecini durdurduk!” Ben ona katılmıyorum, bence bu Oslo süreci, yani İsrail Oslo süreciyle iki devletli çözüme varmak istemedi, İsrail aslında daimi bir statüko olmasını istedi, bir çözüm olmasın, yani sonu gelmeyen bir barış süreci. Bence İsrail, Filistinlilerin ve Arafat’ın istedikleri bir çözümü istemiyordu, ama tabii bu kadının bunu söylerken de bir sebebi var. O zaman Filistinliler kendilerine şunu sormalı: “Bunu mu istiyoruz?” Ama bu olmasaydı İsrail başka bir şeyi kullanacaktı tabii. Görüyoruz ki İsrail bir silahsız mücadele olduğu zaman yine çok hunharca davranıyor, ama Filistin politikası maalesef pek başarılı değil.

ÖM: Başka bir soru sorayım; BM Araştırma Komisyonu, saygın hakim Richard Goldstein başkanlığında yaptığı tespitlerde, İsrail kuvvetlerinin Gazze saldırısı sırasında savaş suçu ve muhtemelen insanlığa karşı suç teşkil edecek kuvvetli deliller buldu ve bunların artık cezasız kalmaması için çağrıda bulundu. İsrail bütün bu iddiaları reddetti ve hükümet sözcüsü Mark Regev BBC’ye verdiği demeçte bu raporun –aynen aktarıyorum- “günah içerisinde doğduğunu ve araştırmanın yetkisiz yapıldığını” öne sürdü. Peki siz, laik İsrail devletinde böyle bir dini gönderme yapılmasını nasıl yorumluyorsunuz? Yani İslamcı Hamas bile böyle dini bir dil kullanmadı, oysa kıdemli bir yetkili olan İsmail Rıdvan aracılığıyla yaptıkları açıklamada, bu raporu onlar da reddetti ve aynen şöyle dediler “rapor, siyasi, dengesiz ve samimiyetsizdir”. Buna ne dersiniz?

AH: Bu “ilk günah” tabii ki ilahi adalet alanına giriyor ve ben de bazen bunlardan bahsedebiliyorum, Oslo’dan bahsederken “ilk günah” diyorum. Kendime böyle şeyler söylemek için icazet veriyorum. Yani bu sözümona dindarlıkla ilgili bir şey.

ÖM: Ama bu saçmalık değil mi, reddetmeleri, günahtan bahsetmeleri filan.

AH: Onlar açısından BM bir çeşit şube, Bin Ladin’in şubesi gibi bir şey. Yani BM’ye karşı bütün tutumları çok kuşkucu ve tabii kuşkulu olmakta da bazı haklı sebepleri var. Sanırım BM’de bir insan hakları bölümü var ve bu bölümde de dünyanın insan haklarına en saygılı ülkelerinden insanlar olduğu söylenemez. Sanırım İsrailliler için en iyi savunma saldırıdır ve bunu da kullanıyorlar. Bu saçma değil, tabii ki beklenmeli böyle bir şey, beklenebilecek bir tepki. Hamas’ın tepkisi de beklenebilir bir tepki. Bir şekilde Hamas ve başkaları birkaç dünyada birden hareket ediyorlar. Eğer siz bir hükümetseniz, bir hükümet gibi davranıyorsanız, birtakım kurallar, yönetmelikler vardır ve sizi hükümet olarak bağlar bunlar. Ama onlar öyle değil, bir işgale karşı kurtuluş hareketi olarak hareket ediyorlar, işgalci güce karşı herşeyi yapmayı kendilerine mubah görüyorlar. Burada bir dengesizlik var, BM raporunu daha okumadım, ama başka yerlerden de biliyorum. Füze atılması tabii ki işgale karşı haklı bir mücadele olarak göremez. Zaten rapor da bunu bir savaş eylemi olarak tanımlıyor. İşte bu yüzden de Hamas, Amnesty International’ı da eleştirdi. BM insan hakları mevzuatı beni de yoruyor bazen, her türlü kurallar, formüller var ve ben kendimi pek bunlara bağlı hissedemiyorum. Mesela soykırım konusu; bunu hatırlıyorum çünkü Arap Birliği’nin de bir araştırma komisyonu vardı ve soykırımla ilgili kuşkuları araştırdılar. Dediler ki, “delil bulunmadı” ama ben bunu okuduğumda şöyle düşündüm; soykırım kaç kişiyi öldürdüğünüzle ilgili değil, kasıtla ilgilidir. Yani bu bana pek doğru gelmiyor. Mesele şu, o kadar çok insan dünyada burada dehşet verici bir şey olduğunu anladı, yani 1,5 milyon Filistinlinin terör altında 3 hafta yaşatıldığını biliyordu ve hiç kimsenin güvende olmadığını, hiç kimsenin kaçabileceği, saklanabileceği bir yer olmadığını, silahlı insanlar ile sivil halk arasında herhangi bir ayrım yapılmadığını ve İsrail bütün bunları inkâr ediyor. Dünyada giderek daha fazla insan bunun ne olduğunu gördüğü halde ve bunun yanlış olduğunu gördüğü halde inkâr etmeye devam ediyor. Bu bana bazen Sırbistan’ı hatırlatıyor, o ihtilaf sırasında, Sırplar hakikaten Miloşeviç’in iyi biri olduğunu ve kendilerinin de iyi olduklarını düşünüyorlardı ve bütün dünyayı art niyetli olarak görüyorlardı. Sanki İsrail’de de benzer bir zihniyet var, ama biz tabii ki hiçbir zaman bombalanmayacağız NATO güçleri tarafından. Tabii böyle bir çağrıda da bulunmuyorum, Allah korusun!

ÖM: Tabii ki. Tekrar bu meşruluk ya da hukukilik sorununa gelecek olursak; merak ediyorum, acaba İsrail neden bu sözümona yerleşkeleri kendi tarafında, yani İsrail topraklarında değil de işgal altındaki topraklarda inşa ediyor? Aynı soruyu o meşum duvar içinde sorabiliriz, Uluslararası Adalet Divanı’nın tavsiye kararıyla uluslararası hukuka aykırı olduğu ilan edilmişti o duvarın. Doğru hatırlıyorsam İsrail Yüksek Mahkemesi de bunun İsrail yasalarına aykırı olduğunu belirtmişti.

AH: Evet kısmen, tamamen değil. Yerleşkeler Yahudilerin bütün İsrail toprakları üzerindeki tarihi haklarıyla ilgili, ama bence esas sebep -ki bunu söylediler zaten- yerleşkelerin yayılması, inşa edilmesi bir araçtı, kendi başına bir amaç değildi. Yani bu araç sayesinde ihtilafın çözümü engellenmiş olacaktı. Bu ihtilafın bölgedeki İsrail hükümranlığına zarar vermesi engellenmiş olacaktı. Şimdi 4 Haziran 1967 sınırlarına geri gelinmesi söz konusu olduğunda, bütün yerleşkelerin boşaltılması ve Doğu Kudüs’tekiler de dahil, bunlardan geri çekilmesi söz konusuydu. Bu aslında uluslararası anlaşmaların ve sözleşmelerin askeri güç üzerinde bir hükümranlık sağlaması olacaktı, yani İsrail’in askeri gücünü zayıf düşürecekti. Çünkü askeri güce ve üstünlüğe dayalı değildi, uluslararası anlaşmaya dayalıydı. İsrail’in de aslında reddettiği bu oldu. 1991’den beri, yani bu 2 devletli çözüm çok daha olabilir bir çözüm olabildikten sonra, -Güney Afrika’daki değişiklikler vs. ile- bu çözümün gerçekleşmesi gündeme geldi ve işte o zaman İsrail doludizgin bir yerleşke inşasına girişti, tam da bunu önlemek için. Sadece yerleşkelerle değil, aynı zamanda 1991’de benim “pass sistemi” dediğim geçiş sistemi siyasetine başladı. Tabii bunlar birbiriyle bağlantılı ve aslında Gazze’yi Batı Şeria’dan ayırmaya dayalı bir siyaset bu, çünkü bu iki devletli çözüm Batı Şeria ile Gazze’yi birleştirmeyi amaçlıyordu. İşte o zaman İsrail şunun farkına vardı; bu eğer olumlu bir çözüm olarak gündeme gelirse yeni bir yol açacak. Çünkü tarihte aslında nihai bir çözüm yok, nihai bir aşama yok. Avrupa’ya da bakın, her aşama yeni bir aşamaya yol açıyor. Neye yol açacak? Bunun temeline bağlı olarak belirleniyor. Dolayısıyla bunun temeli eğer İsrail askeri hakimiyetine bağlı değilse, yani bu ihtilafın devamı silahsız bir şekilde sürse bile İsrail’in askeri gücünü tehdit ederdi ve işte bunu engellemeye çalıştılar.

ÖM: Bu pass sistemiyle ilgili çalışma yaptığınızı biliyoruz, Filistinlileri haklarından mahrum eden bir şey bu. Bundan biraz bahseder misiniz?

AH: 1948’de İsrail büyük bir hata işledi. Kalan Filistinlilerin İsrail vatandaşı olmasına izin verdi. Bir azınlığın kendi hakları için mücadele etmesine izin vermiş oldular ve bir yurttaş olarak bunu yapmalarına izin vermiş oldular, ama geri adım atamadılar. Dolayısıyla 1967’de ülkenin geri kalanını işgal ettiği zaman bu geçmiş hatalarından ders çıkarmıştı. Toprağa el koymadı ki oradaki insanlar İsrail yurttaşı olmasın. Dolayısıyla farklı bir sakin kategorisi yarattı. Aynı zamanda bütün ülkede de hareket serbestileri vardı. Yani İsrail içinde oturmak için değil. Tabii İsrailliler Gazze’de yerleşebiliyorlar, ama onlara hareket serbestisi vermiş oldu. Tam 67’de değil, ama 69-70’te ilk kez ülke Filistinlilere açılmış oldu ve 1948’den bu yana ilk kez Filistinliler tek bir halk olarak aynı sınırlar içinde aynı hükümet altında yaşamanın ne olduğunu tecrübe ettiler. Çok bölünmüş, parçalanmış olan Filistinlilere aslında güç kattı bu. Bazen biz bunu gözardı ediyoruz, yani 1970-91 arasındaki işgal dönemini gözardı ediyoruz. Çünkü Filistinliler Batı Şeria’da ve Gazze’de aynı üniversitelere gidebiliyorlar ve hatta bazıları İsrail’de üniversite okuyabiliyorlardı. Aileler kurdular, yeni dostluklar kurdular, yeni işler kurdular. İsrailli Filistinliler, Gazzeli Yahudiler karıştı. İşte bu tecrübeyi gözardı etmemeliyiz, azımsamamalıyız, gerçekten muazzam bir şey bu. Bence bu Birinci İntifada’nın arkasındaki itici güçtü ve çok umut verici, çok da akıllıcaydı, çünkü silahsız bir intifadaydı, öyle başladı, gerçek bir halk intifadasıydı, ayaklanmasıydı. Bence bunun ilk kez bu açılımla ilgisi var. Bir araya geldiler ve deneyimlerini, düşüncelerini paylaşabildiler. İşte o zaman Filistinliler anladı ki İsrail bir gerçekliktir ve ortadan kaldırılamaz, dolayısıyla bu geçmişe ait hurafeler sona erdi onlar için. 1980’lerde, ilk intifada birlikte İsrailliler ‘hatalarını’ anlamaya başladılar. Yani bu açılımın, halka ülkeyi açma hatasını anladılar.

ÖM: Belki de bu tek devletli çözüme de yol açabilirdi.

AH: Belki, bilemiyorum, çünkü bu iki devletli çözümün desteklenmesini getirmiyordu, ama bu devlet birçok şeye açıktı. Bir tek devlet çözümü bence şu anda olamaz, ama farklı bir çözümün dinamiğini getirdi. Bu Yahudi üstünlüğüne ve hegemonyasına bağlı değildi, ona dayalı değildi. İşte bu yüzden de İsrailliler bunu durdurmak istediler, işte o zaman müdahale etmeye başladılar. Çünkü bu hareket serbestisini ortadan kaldırmak, Filistin topraklarını parçacıklara ayırmak, bunlardan bantustanlar yaratmak... Tabii ki hareket serbestisini yasaklayarak Gazze’yi Filistin’deki hem İsrail hem de Batı Şeria’daki toplumdan tecrit ettiler ve bunu giderek daha fazla Batı Şeria’ya da uyguladılar. Lojistik bazı imkânlar da kullanarak hareket serbestisini sınırladılar ve yerleşkelerin yaygınlaşmasını sağladılar.

ÖM: Bu gerçekten çok şeytani bir yaklaşım.

AH: Nedir o?

ÖM: Yani şerle yaklaşım.

AH: Yok bence bu tamamen planlanmış, bu kadar ayrıntıyla planlanmış bir şey değildi. İntihar saldırılarından önce başlamıştı bu pass sistemi, yani onunla hiçbir ilgisi yoktu insanların düşündüğünün aksine. Ancak aslında yapmak istedikleri iki devletli çözümün önüne geçmekti. Deneme yanılma yoluyla bir şekilde buldukları bir çözüm; bir şey yapıyorsunuz, tepki olursa geri adım atıyorlar. Bunu biliyorum, çünkü gerçekten bir halk mücadelesi oldu İsrail tedbirine karşı ve bunu geri çekmek zorunda kaldılar. Tamamen geri çekmediler, ama biraz da geri adım attılar. Ama burada insanlar bunun sadece geçici olduğunu düşünüyordu ve o zamanlar o kadar da berbat bir şey olarak görülmüyordu. Galiba bundan dehşete düşen tek kişi bendim, çünkü ben her iki toplumda da yaşıyordum ve insanların hareket serbestisinden mahrum olmalarının neye yol açtığını çok iyi görüyordum. Yani adeta mapushanede yaşar gibi bir yerde yaşamak zorunda kalmak. Galiba insanlar bunun nihai sonucunun ne olduğunu pek kestiremediler, ama gene de bu şekilde iki devlet çözümüne karşı çıkmak zorundaydılar.

ÖM: İlk soruya dönecek olursak, gelecek kuşaklar için barışçı bir ortam yaratmaya. Bu kez de bir İsrailli görüşüne yer verelim, Necef’teki Ben Gurion Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümü Başkanı Prof. Neve Gordon geçenlerde İngiltere’de Guardian’da şunu yazdı; “İsrail’i uluslararası alanda boykot etmenin zamanı çoktan geldi. Çocuklarımızı düşünerek İsrail’e karşı bir uluslararası boykotun İsrail’i kendisinden kurtarmanın tek yolu olduğuna kâniyim. Başka hiçbir şey fayda etmedi, İsrail’e karşı topyekûn bir uluslararası baskı uygulamak, bir sonraki İsrailli ve Filistinli kuşakların -ki buna benim iki oğlum da dahil- bir “apartheid” rejiminde yetişmemesini garanti etmemenin tek yoludur.” Bu görüş hakkında siz ne düşünüyorsunuz?

AH: Bence Neve pek çok insanın görüşünü dile getirdi. Oslo süreciyle olan saçmalık şu ki, giderek daha çok İsrailli işgalden fayda sağlamaya başladı. Çünkü yerleşkeler hızla genişledi ve sadece bununla kalmadı. Hatta Oslo’dan önce bütün İsrailliler, “yerleşkelerle barış bir arada olamaz” diyorlardı ve bunun bir bedeli olduğunu da biliyorlardı. Birdenbire Oslo ile gördüler ki, bir yandan bir barış olabilir, -bu da çok uyumlu ve itaatkâr bir Filistin yönetimiyle olacaktı- ve yerleşkeler de olabilirdi. Birdenbire Filistinlilerin bir devleti olduğunu fark ettiler. Tabii bir devlet değil bu, ama Filistinliler bile ellerindeki şeyi bir devlet gibi sundular ve Arafat da bu devletin başkanıydı. Yarım milyon İsrailli yerleşkelerde yaşıyor, onlara özel ödenekler sağlanıyor, başka İsraillilere hiçbir yerde sağlanmayan ödenekler. Yerleşkelere gitmeyenler bile bunu kendi durumlarını iyileştirmek için bir vasıta olarak görüyor. Bir yandan sosyal devlet yavaş yavaş yok olurken bu yerleşkeler pek çok insan için bireysel bir çözüm oluyor. Çünkü kendi toplumsal ekonomik durumlarını farklı bir şekilde iyileştirmeyi düşünemiyorlar, ancak bu yerleşkelerle ve onların ödenekleriyle bunu düşünebiliyorlar. Pek çok şirket de yerleşkelerle ilişkili. Yerleşkelerde şirketler var, çalışanlar var, öğretmenler var. Oslo sürecindeki İsrail işgali, çok “high-tech” bir süreç. Bu durumu sürdürmek için ve bu insanları ayaklanmaya karşı engellemek için sanayinizi geliştirmek zorundasınız. Sadece silah sanayini değil aynı zamanda güvenlik sanayini de. İşte bütün bu şirketler dünyanın her yerinde çok başarılılar.

Bu durumda istikrarı korumak için sürekli bir yedek orduya ihtiyacınız var, yedek askerlere ihtiyacınız var. Bu İsrail’deki işsizlik için de bir çözüm, çünkü 3 yıl boyunca gençleri istihdam etmiş oluyorsunuz. Bütün bunlar aslında son 20 yıl içerisinde daha da genişledi, yaygınlaştı. İsrail çok rahat etti bu durumda tabii. 67 öncesinde ne olduğunu hiç bilmeyen yeni kuşaklar var. Özellikle de eski Sovyetler Birliği’nden gelenler, Etiyopya’dan gelenler hiç bilmiyorlar; dolayısıyla Sırbistan’a benzer bir durum var. Adeta bir çeşit körlük. Eninde sonunda bu mutlaka İsrail’e zarar verecek. Bir metafor kullanayım, İsrail Oslo ile birlikte bir haçlı girişimi olduğunu ispatladı. Haçlıların sonunun ne olduğunu biliyoruz. Neve de, ben de, İsrail’in isterken ancak haçlı olmaktan, yani Batı’nın bir ileri karakolu olmaktan, bilinçli ve rıza gösteren bir karakolu olmaktan vazgeçerse ve yaşadığımız bölgede bir komşu ülke olmaya karar verirse kurtarılabileceğini düşünüyoruz. İşte bir Filistinli de bana bunu söyledi “komşu olmak isteyen birisi böyle davranmaz” dedi.

ÖM: Çok teşekkür ederiz bizimle birlikte olduğunuz için. Bir şey eklemek ister misiniz?

AH: Ben epey uzun konuştum zaten.

ÖM: Çok teşekkür ederiz. Sizinle konuşmak bir ayrıcalıktı. Umarız kitabınız da çıktığında okuruz ve umarız tekrar gelirsiniz.

Simultane Çeviri: Nur Deriş Ottoman