Naomi Klein ile Söyleşi

Naomi Klein ile Söyleşi

25 Haziran 2015

Açık Radyo’da yazar ve aktivist Naomi Klein’la, insan kaynaklı iklim değişikliği ve dünyamızı karşı karşıya bıraktığımız ekolojik çöküşle beraber iyice belirginleşen sosyal adaletsizliği ve bununla nasıl mücadele edebileceğimizi konuştuk: "Kaynak kullanımını kısıtlamazsak, gezegenin çöküşü kaçınılmaz."

 

İndirmek için: mp3, 68.5 Mb.

24 ve 25 Haziran 2015 tarihlerinde Açık Radyo’da iki bölüm halinde yayınlanmıştır.

Söyleşiyi dublajsız ve İngilizce dinlemek için:

İndirmek için: mp3, 15.4 Mb.

 

***

Ömer Madra: Hoşgeldiniz Sayın Klein. Sizi yeniden Açık Radyo mikrofonlarında ağırlamaktan dolayı çok memnunuz.

Naomi Klein: Teşekkür ederim. Tekrar burada olmak çok güzel.

ÖM: En son sizinle 2010 yılında, Boğaziçi Üniversitesi Hrant Dink Konferansı için İstanbul'a geldiğinizde konuşmuştuk, artık halkın devreye girmesi için uygun bir zaman olduğunu söylemiştiniz. Şimdi Gezi Direnişi'nin üçüncü yıldönümündeyiz.

Kitabınızın 464. sayfasında, geçtiğimiz yılların, toplumun aniden sabrının taştığına karar vererek, tüm uzmanları ve tahminleri yanılttığı anlarla dolu olduğunu yazıyorsunuz. Arap Baharı trajedisi, göstericilerin Avrupa meydanlarını işgal hareketleri, Occupy Wall Street (Wall Street İşgali), Şili'deki, Quebec'teki öğrenci hareketleri... Buna İstanbul ortasındaki bir parkı ve ağaçları korumak için başlayan ve ardından bir bozkır yangını gibi alev alan Gezi Direnişi'ni de eklemek isterim. Bu direnişin ana sloganı "Bu daha başlangıç, mücadeleye devam!"dı. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

NK: Gezi'yi hiç kuşkusuz o listeye alıyorum tabii. Ve işin ilginç yanı nedir biliyor musunuz, başlangıç ânını çok net olarak hatırlıyorum: Bu kitap üzerinde çalışıyordum ve Gezi patlak verdiğinde Yunanistan'da idim. Kuzey Yunanistan'da bir altın madenine karşı direnen bölge halkının kendi ormanlarını maden şirketine karşı nasıl savunduğunu belgeliyorduk, kocam da bunun filmini çekiyordu. Aynı anda kentini, parkını bir kamusal alanı ve birkaç ağacı, sayısız ticari alan yığınından bir yenisine bırakmamak, ona karşı korumak için ayağa kalkan kentlilerin içgüdüsel olarak direnişe geçmesi ile Yunanistan'da ormanlarını korumak için ayaklananlar arasındaki bu bağlantı çok çarpıcı idi. Aradaki bağlantı çok açık görünüyordu. Biz de çok heveslendik. Kocama "hadi oraya gidelim" diye tutturdum ama olmadı...

ÖM: Keşke gelseydiniz, ne hoş olurdu!... İşte Bu Herşeyi Değiştirir'de, bu tarz yükselen dalgaların, çoğunlukla hareketi örgütleyenleri bile şaşırttığını yazıyorsunuz ki, Gezi'de olan da tastamam buydu. Organize eden kimse, hatta bir organizasyon bile yoktu ve hareket birden oluverdi!

NK: Aslında, eksik söylemişim: Bu hareketlerin daima böyle sürpriz şekilde ortaya çıktığını yazmalıymışım! Hareketin odağında olanlar için bile böyle bu. İşin en esrarengiz, yanı da şu: Gene o bildik tayfanın sokağa döküldüğü o bildik, standart protesto eylemi nasıl oluyor da birdenbire bir halk ayaklanmasına dönüşüveriyor. Akıl sır ermez bir durum doğrusu. Terkibindeki büyülü maddenin ne olduğunu bilebilseydik, çoktan şişelemiştik...

ÖM: ... Ve zengin olmuştuk!

NK: Bu tarz bir kritik an, bir devrilme noktası geldiğinde ortaya çıkan esrarengiz unsurlardan söz ederken bir şey eklemek isterim. Bence, bunu önceden kestirip planlayamayacağımızı bilecek kadar mütevazı olmalıyız tabii. Ama bu, hazırlıklı olmayacağımız anlamına da gelmemeli. Böyle anlar geldiği zaman bu durumlarda nasıl davranacağımız, nasıl hazırlıklı olacağımız konusunda daha becerikli davranabiliriz. Yani, bu hareketlerin gittikçe daha sık geldikleri açık. Sosyal medyanın da bunların daha sık oluşmasına katkıda bulunduğu da açık. Yani, gittikçe büyüyen bir eşitsizlik yaratan bir ekonomik sistemin geçmişteki performansı, kazananlarla kaybedenler arasında gayet kaba bir ayrım olacağını, bunun gittikçe büyüyeceğini gösteriyor: Öyle ki, görünen yüzeyin altında daima muazzam bir öfke birikimi olduğunu, her zaman başka bir dünya talebi olacağını ve tehlikeli durumlar yaratacağını kestirmek mümkün.

Bu noktada benim düşündüğüm şey şu: İsyanın fitilini ateşlemektense, bunlar meydana geldiği zaman öfkenin nasıl dizginlenebileceğini düşünmeye hazır olmak, yani alternatif politikaları elde hazır tutmak önemli diye düşünüyorum. Global olarak yaşanan sorunlardan biri şu bence: Beklenmedik bir anda, hazırlıksız yakalandığımız için, yani tam da bu sebeple, bir telaşa düşüyoruz: Bir yandan büyük protesto hareketlerinin düzenli gitmesinin mekanizmasını sağlamaya çalışırken, bir yandan da devletin baskısıyla baş etmeye çalışıyoruz. Oysa, daha sakin ve telaşsız zamanlarımızı, böyle kitle ayaklanmaları olduğunda nasıl politikalar belirleyeceğimizi kararlaştırmak için, bu sorulara kafa yormak, daha net politik pozisyonlar belirlemek için kullanabiliriz ve kullanmalıyız bence.

ÖM: Özellikle, kitabınızın birçok yerinde belirttiğiniz gibi, önümüzde gittikçe daha az zaman kalmışken, bu dar fırsat penceresi içinde böyle davranmak büsbütün bir zorunluluk halini alıyor galiba, öyle değil mi?

NK: Aynen öyle. İklim değişikliği bu âciliyeti önümüze getirip dayıyor. Yani, pek çoğumuz toplumsal adaletsizliklerin dayattığı âciliyetin farkında tabii, ama konu iklim değişikliği olunca, gezegenin fizik kurallarının dayattığı çok âcil mühletler, "son teslim tarihleri" çıkıyor karşımıza. Eğer harekete geçmeyi ertelemeye devam edersek, sonunda sadece hayatta kalabilme mücadelesinden başka bir şey yapamayacak hale gelir, gerçek mücadele fırsatını kaçırırız.

Bu devrilme noktasını atlar ve insanlığı gelecekte 4-6 derecelik bir ısınmaya mahkûm edersek - ki, o yolu tutturmuş gidiyoruz şu anda - o zaman, görmeyi umut ettiğimiz gelecek çok sınırlanır... Şu andaki ısınmayı önlemek imkânsız artık, ama gerçekten felaketle sonuçlanacak sera gazı salımlarını kısıtlamak için hâlâ çok geç değil. Yeryüzünde ekonomik, sosyal ve ırklararası adaleti sağlayarak bunu yapabilmemiz pekâlâ mümkün hâlâ.

ÖM: Belki tartışmayı buradan bir başka noktaya bağlayabiliriz. Kitabınızın ikinci bölümünün başlığı üzerinde konuşalım mı biraz da? "Büyülü Düşünce” kavramı. Bu, sanki hepimizin kendimizi içine hapsetmiş olduğumuz bir kafes gibi.

NK: Bence, kendimizi içine tıktığımız hapishane, kapitalizmin, yeni liberalizmin mantığı. Toplumu örgütleyip düzenlemek üzere serbest piyasayı hayatımızın her köşesine ve bucağına zorlayarak sokan bir mantık. Bu sömürgeleştirme, beyinlerimizi öylesine etkisi altına alıyor ki, bir çeşit matris (matrix) içine sokulmuş oluyoruz ve buradan çıkış için hiçbir yol da hayal edemiyoruz. Krizler açıkça gösteriyor ki ekonomik sistemimizin kurallarını değiştirmek zorundayız. Kendi deyimiyle çöküşünü engellemek için sürekli büyümeyi, yayılmayı ve kaynakların tüketilmesini zorunlu kılan bir ekonomik sistem ile kaynak kullanımımızı sınırlamamızı zorunlu kılan bir gezegen sistemi arasında apaçık bir çatışma var. Kaynak kullanımını sınırlamadığımız takdirde gezegenin çöküşü kaçınılmaz.

Ekonomimizin çalışma tarzını değiştirebiliriz elbette, ama matris içine hapsolmuşluğumuz o kadar tam ki, ekonomik kurallardansa, doğanın kurallarını, fizik kurallarını değiştirmek bize daha kolay görünüyor. Sanki gezegen ölçeğinde devasa bir teknolojik mühendislik girişimiyle bu iş halledilebilirmiş gibi bir algı var. Radikal düşünce olarak ileri sürülen bu anlayış gittikçe daha çok ciddiye alınıyor üstelik. Yani iklim değişikliğine şimdiye kadar bulunan çarelerin, emisyonları düşürmek için işe yaramadığı fikrini ortaya atarak çarenin güneşi karartmak olduğu öne sürülüyor. Bunu gerçekleştirmek için de stratosfere bilinçli olarak kirlilik yaymayı öneriyor, böylece yeryüzünün çevresinde bir çeşit karaltı oluşturup yapay olarak sıcaklığın düşürülebileceğini iddia ediyorlar. İçinde yaşadığımız krizlere inanılmaz bir bilim-kurgu çözümü bu. Ama bu yaklaşım, dünya ekonomisinin mevcut işleyişi içinde değişimi bir türlü hayal edemeyişimiz gerçeğinden kaynaklanıyor.

İşte değişim tahayyülünü bu kadar güç bulduğumuz için de türlü türlü büyülü düşünme yollarına baş vuruyoruz. Bunlardan biri de, kendimizi şu pazar mantığının dışında düşünemediğimiz için "evet, bu sorunu yaratan pazar olduğuna göre, çözümü de o bulacaktır" demek. İşte "karbon pazarları" ve "karbon azaltımı" adı altında bir süredir yapmaya çalıştığımız da bu, yani hayat tarzımızı değiştirmekten dem vuran ama aslında iklim değişikliğine son derece tüketim odaklı bir yaklaşım. Pazar mantığının yarattığı bu temel sorunu gene pazar mantığını kullanarak halletmek. Bu mantığın geçmişte ne kadar berbat sonuçlar verdiğini gördük ve emisyonların da artmaya devam ettiğini görüyoruz.

Başka bir mantık yürütme şekli de Bili Gates ve Richard Branson gibi mültimilyarderlerin bu sorunu bizim için çözecekleri iddiası. Ben bunu kitabımda tahlil ediyorum ve bunun da karanlığa götüren bir yol olduğunu gösteriyorum.

Bu fikrin arkasındaki muhakemede de ufukta mantıklı bir teknolojik çözüm olduğu yaklaşımı var. Dolayısıyla mısırı da petrolü de yakmaya devam ediyoruz ve sorunu daha da içinden çıkılmaz hale getiriyoruz ama en son anda ortaya bir süper kahramanın çıkıp her şeyi düzelteceğine inanıyoruz. İşte bu gibi çözümlerle gezegeni nasıl hallederiz diye ciddi ciddi kafa yoran o sözümona jeo-mühendisleri, bilim insanlarını bayağı bir vakit ayırıp inceledim ve oldukça da dediğim dedik tipler bunlar. Bu yüzden de pazarın bizi kurtaracağı, teknolojinin bizi kurtaracağı ve milyarderlerin bizi kurtaracağı yolundaki bu üç büyülü düşünme tarzını enikonu ele almanın oldukça önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü esas yapmamız gereken iş olan ekonomiyi değiştirmenin önündeki engeller bunlar.

ÖM: Bu büyülü düşüncelere belki bir dördüncü kategoriyi de ekleyebiliriz: Yazar ve aktivist Rebecca Solnit, geçenlerde Guardian gazetesinde çıkan bir makalesinde büyülü bir politikacının, bir liderin de iklim değişikliğini durduramayacağını söylüyordu. Bunu ancak bizler, hep birlikte yapabiliriz diyordu. Bu tür büyülü düşünce tarzları hem gülünç hem de tehlikeli. Hatta belki daha ziyade tehlikeli.

 

NK: İşte ben de zaten bu yüzden kitabıma başlarken Kopenhag 2009'dan söz ettim. Hani şu, Kopenhag'da yapılan ve dünyayı kurtaracak diye reklamı yapılan büyük iklim zirvesi var ya? Ne demezsiniz!?

2009 senesiydi, Obama'nın başkanlığının ilk senesiydi ve ortalıkta Obama'nın nasıl atına atlayıp gezegeni kurtarmaya gideceğine dair inanılmaz ölçüde büyülü düşünceler uçuşuyordu. İşte tam da böyle bir zamana rastlaması nedeniyle, yani sekiz senelik bir George Bush yönetiminden, petrol ve gaz sanayilerinin başat yönlendirdiği bir başkanlık yönetiminden ve iklim değişikliğini esas olarak red eden bir başkandan sonra, bir sürü insan sırf Obama iklim değişikliğini red etmiyor ve bu konuda çok etkileyici bir şekilde konuşuyor diye onun bu konuda harekete geçeceğini sandı. Üstelik Amerika Birleşik Devletleri'nde herhangi ciddi bir iklim politikası geliştirmediği halde insanlar buna inanıyordu.

İşte bu nedenle de Kopenhag zirvesinin ardından büyük bir hüsran yaşandı. Dolayısıyla, sizin sözünü ettiğiniz şey sadece tek tek politikacılara değil bütün politikacılara uyarlanabilir. Bundan birkaç ay sonra, Aralık'ta Paris'te düzenlenecek olan bir sonraki büyük iklim zirvesi yaklaştıkça bu büyülü düşünce tarzının yeniden su yüzüne çıktığını görüyorum. Kopenhag'dan bu yana düzenlenen en büyük iklim zirvesi bu.

Bir kez daha bu büyülü düşünce tarzı zemin kazanıyor, yine bir toplantının bizi kurtaracağını söylüyoruz. Üstelik bütün bu toplantıların, her birimizin ülkesinde zaten var olan politikacıların katılımıyla gerçekleştiğini ve bunların sırf bir şehirde hep birlikte bir toplantı yapmaya karar verdiler diye farklı birileri haline gelmediğini bilmemize rağmen bu böyle. İklim değişikliği konusunda ne yaptıklarını ve bu yaptıklarının tamamen yetersiz kaldığını aslında hepimiz biliyoruz. İşte bu yüzden de bu toplantıya gerçekten dünyayı değiştirebilirmiş gibi büyülü bir düşünceyi atfetmek, başarısızlığa yeniden kapı açmak demek bence.

ÖM: Evet, ben de size Paris toplantısını soracaktım. Biz burada, Türkiye'de, dünyanın pek çok başka ülkesinde olduğu gibi, Paris zirvesinden hemen önce büyük bir toplantı düzenlemeye çabalıyoruz. Ben geçtiğimiz Eylül ayında da New York'taki büyük iklim yürüyüşüne katılmış, hatta orada sizin konuşmalarınızı da dinlemiştim. Paris toplantısından beklentileriniz nedir, biraz bundan da bahseder misiniz?

NK: Bence burada hassas bir denge var çünkü bunu, yani toplantıda olup biteni, görmezden gelmek gibi bir lüksümüz yok. Ancak buna gerçekçi bir şekilde yaklaşmalıyız ve neler yapabileceğimiz konusunda bazı gerçekçi hedefler belirlemeliyiz.

Belki gelişmekte olan ülkelerin, iklim değişikliğinin etkileriyle baş edebilmeleri için sanayileşmiş ülkelerden mali yardım almalarını sağlamak konusunda bir ilerleme kaydedilebilir.

İklim değişikliğine karşı önerilen sözümona çözümlerin en kötülerinden bazılarına karşı direnme ihtimalimiz var diye düşünüyorum. Çünkü Fransa'da çok ama çok güçlü bir nükleer lobisi olduğunu biliyoruz. Fransa enerjisinin yüzde 70'inden fazlasını nükleerden sağlıyor. François Hollande da zirvenin şirketler tarafından desteklenmesine kapıları açtı. Lobicilerin hepsi orada olacak.

Ayrıca Fransa'nın Suez gibi çok güçlü özel su şirketleri var ve bunlar iklim değişikliğini bir pazar olarak görüyorlar. Bu yüzden Paris'te yapmamız gereken şeylerden biri de susturucu çözümlere karşı direnmek. Bu tür çözümler geçmişte iklim değişikliğinden kâr sağlamaya çalışan afet kapitalizmine sebep oldu. Şimdi bunlar güya iklime dayanıklı GDO'lu tohumla pazarlayan büyük tarım şirketleri olarak, su yetersizliğini fırsat olarak gören özel su şirketleri olarak ve kendilerini çözümmüş gibi pazarlayan nükleer enerji şirketleri olarak karşımıza çıkacaklar. Oysa küresel enerjiyi adem-i merkeziyetçi bir yaklaşımla ele almak, enerji şemalarını çok daha etkili ve güvenli bir şekilde değiştirmek demektir. İşte bütün bunlarla uğraşacağız Paris'te. Bunların yanısıra halkın büyük iklim yürüyüşünde New York'ta yaptığımızın daha iyisini yapmak için, iklim değişikliğine karşı gerçek çözümlerin ne olduğuna inanıyorsak bunları gerçekten somutlaştırarak sunmalıyız diye düşünüyorum.

New York'taki yürüyüşün o kadar görkemli olmasının nedeni muazzam sayıda insanın katılımıydı ama kimlerin katıldığı da, bir o kadar önemliydi. Orada yerel gıda hareketinden olanlar da, yoksul mahallelere yenilenebilir enerji götüren yerel enerji kooperatifleri de vardı. Permakültürcüler de oradaydı, rafinerilere karşı direnenler de. İşte bu sayede yürüyüşte hem direniş hem de alternatifler vardı ve iklim değişikliğine verilecek bu cevabın nasıl çok daha adil bir ekonominin inşasını sağlayabileceğine, karşı karşıya olduğumuz kemer sıkma politikaları ve işsizlik gibi krizlerle nasıl baş edebileceğimize dair bir vizyon vardı.

Ve işte bu iklim zirvesinin tam da şu anda Avrupa'da yapılacak olması, yani ardı arkası gelmeyen kemer sıkma politikalarının, kesintilerin ve işten çıkarmaların, sosyal korumanın uğradığı erozyonların Avrupa'yı sardığı bir zamana rastlaması, iklim hareketi ile kemer sıkma karşıtı hareketin gerçekten birleşmesini gerekli kılıyor. Bu birbiriyle örtüşen krizlere nasıl eşzamanlı olarak cevap vereceğimizi belirleyen, gerçekten dönüştürücü bir vizyona ihtiyacımız var. Daha adil bir ekonomi yaratacak şekilde iklim değişikliğine karşı nasıl bir tavır alacağımızı belirlememiz gerek.

Ve biz bunu yapabileceğimizi biliyoruz. Bakın mesela Almanya gibi bir ülkeye: ironik bir şekilde Almanya'nın kemer sıkma politikalarını bütün Avrupa'ya dayatan bir ülke olmasına rağmen yurtiçinde ne yaptıklarına bakacak olursanız inanılmaz bir enerji dönüşümünün ortasındalar. Elektriklerinin yüzde 30'unu yenilenebilir enerjilerden sağlıyorlar. Bunun büyük bir kısmı topluluğa ait ve onun denetiminde. Bu şekilde kaynaklar topluluğun içinde kalıyor ve bu da kemer sıkma politikalarına karşı bir çözüm oluşturuyor. Aldıkları hizmetin karşılığını ödemek için insanların, toplulukların kaynağa ihtiyacı vardı. Bu yolla 400 bin kişilik bir istihdam yaratabildiler ve işsizlik krizine de bir çare bulmuş oldular. Fosil yakıt çıkarma yöntemlerine yatırım yapmak yerine yenilenebilir enerjilere yatırım yaptığımız zaman daha fazla istihdam, daha fazla verimlilik ve daha fazla kamu yararı sağladığımızı biliyoruz. Onun için Paris öncesinde, Paris sırasında ve Paris sonrasında yapmamız gereken şey bu vizyonlarımızı son derece somut bir şekilde sergilemek, böylelikle ekonomik krizi, işsizlik krizlerini ve iklim krizlerini tek bir bütüncül vizyon içinde biraraya getirerek bizim istediğimiz bir ekonomiye yol açmasını sağlamak.

İşte benim Paris için umudum bu. Bence bu çok heyecan verici, çünkü bu hareketler yükselişe geçti ve Avrupa şehirlerinde buna tanık oluyoruz. Podemos mesela, biliyorsunuz az önce İspanya'da inanılmaz bir gösteri yaptılar. Podemos'a yakın belediye bileşenleriyle Madrid'de gayet iyi bir durumdalar, Barcelona'da da iktidarı ele geçiriyorlar.

Demek istediğim, biz bunu tek tek konuşmalar yerine tek bir konuşma haline getirebiliriz. Böylece, politikacıların yaptıkları sayesinde değil, halkın yaptıkları sayesinde Paris'te muazzam bir başarı sağlanabilir.

ÖM: Size büyük tarım ve hayvancılık sanayii konusunda bir sorum olacak. Kitabınızın 399. sayfasında buna kısaca değiniyorsunuz. Geçenlerde Komplosığır (Cowspiracy) filmini izledim ve biz burada, radyoda California'daki büyük kuraklığı ele alırken eyaletteki suyun neredeyse yüzde 80'inin büyük tarım ve hayvancılık endüstrisi tarafından kullanılmış olduğunu gördük. Vali ya da herhangi bir politikacı buna karşı bir düzenleme getiremiyor. Dolayısıyla bütün bu mücadelede büyük hayvancılık ve tarımın oynadığı rol için ne diyorsunuz?

 

NK: Kitapta buna ayrılan bölüm çok uzun değil ama şurası gayet açık ki, nasıl topluluk denetimindeki adem-i merkeziyetçi yenilenebilir enerji kullanımı bize fosil yakıtlardan kurtulmanın en iyi çözümünü sunuyorsa, aynı şekilde topluluk denetimindeki adem-i merkeziyetçi ekolojik çiftçilik yöntemleri ile de üçlü bir çözüm sağlanabileceği gayet açık. Bu üçlü çözümde suyu daha verimli bir şekilde kullanıyorlar, tedarik zinciri kısaldığı için ürünler pazara götürülürken daha az fosil yakıt tüketiyorlar ve girdi olarak fosil yakıt bazlı gübreye bağımlı değiller. Ya da bu topluluklar ormana dayalı tarımla uğraşıyorlar, böylelikle herkesin bildiği gibi çok önemli bir karbon yutağı olan ormanların sürdürülebilirliğini sağlıyorlar.

İşte bizim, çözümlerin ne olduğunu bildiğimizi gösteren bir örnek

daha.

Ayrıca daha dirençli toplulukların buldukları çözümler, yerel halkın bilgi birikimiyle geliştirilmiş çözümler de var ve bunları modern teknoloji ile birarada kullanıyorlar. Tabii bu da büyük tarım şirketlerine karşı atılmış muazzam bir adım. Biliyor musunuz, bu her şeyi değiştiriyor, çünkü öyle bir ticari sistemimiz var ki gıda bu ticari sistemin en önemli parçası. Burada da en çok kükürt, en yoğun yakıt kullanan bir sistem söz konusu. İklim değişikliğini ciddiye alıyorsak, o zaman bütün bu sistemi baştan ayağa yeniden düşünmemiz gerek.

ÖM: Benim açımdan kitabınızın en ilginç, en inanılmaz bölümlerinden biri de, kölelik ve köleliğin lağvedilmesiyle ilgili olanı. Sizin kendi deyiminizle "özgürlük sağlamanın yarım bırakılmış işi" ya da "Yeryüzü için Marshall Planı" ile köle sahipliği hareketi arasında aşikâr bazı paralellikler olmalı. Özellikle de köle sahiplerine tazminat olarak inanılmaz derecede büyük paralar ödendiğini anlattığınız bölümler var. Biraz bunu da açar mısınız?

NK: İklim değişikliğine çare ararken karşı karşıya kaldığımız muazzam bir meydan okuma var. Artık ayan beyan biliyoruz ki emisyonlarımızı düşük tutacaksak, Kopenhag'da politikacılarımızın üzerinde anlaşmaya vardığı gibi, ısınmanın en fazla 2 derece artması, daha doğrusu o seviyenin mutlaka altında tutulması hedefine uygun şekilde emisyonlarımızı düşüreceksek, ki bu zaten yeterince iddialı bir hedef, bunu gerçekleştirmek için, varlığı kanıtlanmış fosil yakıt rezervlerinin büyük çoğunluğunun, yani yaklaşık dörtte üçünün yerin altında kalmasını sağlamamız gerek.

Bu ise sözkonusu şirketlerin şimdiden göz koydukları henüz elde edilmemiş trilyonlarca dolarlık kârı temsil ediyor. Dolayısıyla böylesine kârlı bir faaliyeti durdurmakta başarılı olmuş toplumsal hareketlerin tarihteki örneklerine bakmak bence önemli. Çünkü öne çıkaracağımız çok çeşitli toplumsal hareket zaferleri var tarihte: kadın hakları hareketi, sivil haklar hareketi gibi. Ama şurası da bir gerçek ki, taleplere aşırı yüksek fiyat etiketleri konduğunda kaybetme olasılığı da ortaya çıkıyor.

 

Tabii bunun bazı önemli istisnaları da var. Bence kesinlikle ABD'de [1920'lerin sonundaki] New Deal döneminde öne sürülen talepler çok yükseği hedeflemişti. Bunun sonucu şirketlerin kârları etkili bir şekilde düşürüldü ve zengin bireylerin vergileri arttırıldı, böylelikle o çok geniş olan eşitsizlik uçurumu kapandı. İşte bu nedenle de bir süredir bu karşı devrim döneminde yaşıyoruz. Neo-liberal sistem dediğimiz şey de bu, savaş sonrası ve depresyon sonrası dönemlerde, çalışanlarla varlıklı işverenler arasındaki uçurumun kapanmaya başladığı zamanın kazanımlarını geçersiz kılmak için sistematik bir çaba.

Öteki anlamlı tarihi örnek de köleliğin lağvedilmesi hareketidir. Çünkü kölelik lağvedildiği sırada hala kârlı bir işti ama buna rağmen lağvedildi. Kitapta da yazdığım gibi iş bu kadar basit değildi çünkü kölelere tazminat ödenmedi. Oysa ABD'de onlara esas vaat edilen buydu ve çalınmış emeklerinin karşılığında para alabilmiş olsalardı geçmişleriyle bir kopuş sağlanmış olacak ve siyahlarla beyazlar arasında giderek artacak olan eşitsizlik uçurumu yavaş yavaş da olsa kapanacaktı.

Nitekim pek çok insan, Afrikalı Amerikalılar ile nüfusun geri kalanı arasındaki muazzam varlık uçurumunu haklı olarak bu yerine getirilmemiş vaat ile açıklar. Ama sizin de işaret ettiğiniz gibi daha da berbat bir durum ortaya çıkmıştı çünkü köle sahiplerine tazminat ödenmişti. Haiti'de de bunun pek çok örneğini görmemiz mümkün, mesela Fransızlar kaybettikleri ve halka verilmiş olan mülklerine karşılık, özgürlüğünü yeni kazanmış bu ulustan tazminat (zarar giderim!) talebinde bulundular. İngiltere'de köleliği lağveden kanun kabul edildiğinde köle sahiplerine muazzam miktarlarda tazminat ödendi ve bunların pek çoğu, bu tazminatı sahip oldukları sanayileri fosil yakıt dönemine geçişe hazırlamak için kullandı.

İşte burada gördüğümüz şey, kölelikle elde edilen insani enerjinin fosil yakıtla, kömürle üretilen enerjiye bir anlamda dolaysız aktarımıdır. Aldıkları bu tazminat sayesinde buharlı makinalara ve buharla çalışan demiryollarına sermaye yatırımı yapabildiler.

Bu, tarihi anlamak gerçekten önemli çünkü fosil yakıtlara dayalı ekonomileri kurmanın nasıl her zaman eşitsizlikleri arttırdığını gösteriyor. Bu her zaman zenginliğin bir avuç insanın elinde konsolide olmasını sağlamıştır çünkü fosil yakıtların doğasında bu vardır. Fosil yakıtları çıkarmak çok pahalı bir iştir, o fosil yakıtı çıkarmak, rafine etmek ve nakletmek için muazzam bir altyapıya ihtiyaç var. Bu da tekelleşmeyi ve onun denetimini getiriyor. Bu alanda da çok az sayıda oyuncu var. Oysa yenilenebilir enerjiler çok, pek çok mülk sahipliğine, pekçok mülkiyet modeline yatkın. Hem çok daha ucuz hem de ister güneş, ister deniz dalgaları, ister rüzgâr olsun, hepsi bedava. İşte bu sayede, hep fedakârlıklar gerektiren ve hem ülkelerimiz arasında hem de kendi ülkemizdeki eşitsizlikleri hep derinleştiren bir enerji modelinden uzaklaşarak, tarihte yapılmış bazı haksızlıkları bilinçli bir şekilde tarihe gömmek amacıyla bu geçiş sürecinde adaleti temel alan bir bir gündem oluşturulmasını talep etmeliyiz.

ÖM: Yani bunun bir adalet meselesi olduğu kesin. Independent gazetesinin yayınladığı bir rapora atfen, bu tazminatın o zamanın hazine bütçesinin yüzde 40'ına tekabül ettiğini ve bütçeden harcanan paranın ne kadar yüksek bir miktar olduğunu aktarıyorsunuz…

 

NK: İşte bizim kükürt-bazlı (fosil yakıta dayalı] ekonomimizin nasıl kanlı bir temel üzerinde yükseldiğinin bir örneği daha. Savaşların nasıl bugüne kadar benzin için çıkarıldığını hepimiz biliyoruz, öyle değil mi? Ayrıca bu enerji kaynaklarının işin başından beri hep şiddete dayandığını da biliyoruz. Bunun tek sebebi, sanayi devrimi sırasında yapılan muazzam yatırımların ana parasının kölelikten gelmiş olması değil, aynı zamanda bunların zehirli enerji kaynakları olmasıdır.

İlk kömür madencilerine, Hindistan'da ve Latin Amerika'da bu işi yapanlara bakacak olursak kömür madenciliği ve kömür rafinerileri yüzünden buralarda yaşayan toplulukların suyunun nasıl kirletildiğini görürüz. Fosil yakıtlar sadece emisyonlarıyla bile kurbanlık mekânlara ve kurbanlık insanlara gerek duyar. Fosil yakıtlardan başka türlü enerji elde etmenin yolu yoktur. İşte bu yüzden de fosil yakıtlara bağımlılık her zaman şiddete dayalı bir süreç olmuştur, her zaman ırksal üstünlük taslamalarla elele gitmiştir. Çünkü bazı halkların ve bazı diyarların kurban edilmesini haklı göstermek için böyle ırksal üstünlük ve sınıf üstünlüğü yaklaşımlarına ihtiyaç vardır. Böyle bir hiyerarşiyi kurmak zorunludur. İşte bu yüzden de fosil yakıtlardan yenilenebilir enerjilere geçerken, sadece kirli enerjiden temiz enerji denilen şeye geçişin ötesine geçmek zorundayız. Bunun aynı zamanda bir iyileştirme, bir onarma süreci olması gerek. Bu süreçte fosil yakıt ekonomisi ile işin ta başından beri açtığımız yaraları iyileştirmemiz gerekiyor.

Benim ülkemde, yani Kanada'da fosil yakıt çıkarılması nedeniyle toprakları zehirlenenler, yerli halk, yani o ülkenin ilk sakinleri olmuştur. Bu insanlar gemi azıya almış kanser vakalarıyla, kirlenmiş sularla ve kirlenmiş topraklarla baş etmek zorunda. Bence adalete dayalı bir geçiş sürecinde herkesten önce bu yerli topluluklara kendi topraklarında yenilenebilir enerji üretme işinin sahibi ve denetleyicisi olmaları için gereken mali destek verilmeli. Böylelikle onlar için sürdürülebilir bir gelir kaynağı oluşturulmuş olur. Bu şekilde, topraklarını fosil yakıt elde eden şirketlere satmak zorunda kalmazlar, ki bu toplulukların çoğuna sunulan yegâne seçenek buydu. Bu, böyle bir geçiş sayesinde tarihte işlenen hataların nasıl giderilebileceğini gösteren örneklerden sadece biri.

Bana kalırsa bu aynı zamanda, kendi iş modellerini korumak için çok güçlü bir motivasyona sahip olan kükürtlü yakıta dayalı çıkar çevrelerine karşı yeterince büyük ve anlamlı bir hareket oluşturmanın tek yolu. Çevre hareketi her zaman yumuşak bir hareket olmuştur. Toprağa dayalı mücadelelerin sürdürüldüğü çevre hareketlerinden söz etmiyorum. Ancak küresel çevre hareketi hep çok yumuşak kalma eğiliminde olmuştur. Bunun nedeni de burada farklı iktidar çıkarlarının olmasıdır. Dolayısıyla da yakıt sektörü ile boy ölçüşebilecek durumda olmadı hiç. Ancak siz ekonomik ve ırklararası adalet gündemini iklim gündemiyle bir araya getirirseniz işte o zaman daha iyi bir gelecek için mücadele edecek bir insan topluluğunu da biraraya getirmiş olursunuz, çünkü onların da böyle bir mücadelede kazanacakları o kadar çok şey var ki.

ÖM: Peki, size son bir sorum olacak. Sizce dünya nereye gidiyor?

NK: ... Açıkçası, çok açık seçik iki eğilim görülüyor. Bu tutturduğumuz yol bizi yalnızca çok daha büyük sıcaklıklara ve büyük felaketlere götürmekle kalmayacak, ekonomik sistem de dünyayı gözden çıkarılmış bölgelere sürükleyecek gibi görünüyor. Öyle bir ekonomik sistemimiz var ki aynı zamanda bizi topluma sırt çevirmeye itiyor. Bu yolda devam edersek gittikçe artan kasırgalar, hortumlar, sıcak hava dalgaları ve kuraklıklar içinde yaşamakla kalmayacağız sadece. Aynı zamanda, daha fazla aşırı kâr hırsı, daha fazla özelleştirmeler, daha fazla tahkim edilmiş duvarlar, çekilmiş sınırlar, daha fazla ırkçılık ve ayrımcılık ve daha fazla devlet şiddeti göreceğiz. Sistemimiz bunu gerçekleştirmeye göre ayarlanmış çünkü.

İşte bu yüzden de bizim kitle eğlencesinden anladığımız şey bir sürü salonun bulunduğu bir sinema kompleksine gidip geleceğimizi bir kıyamet vizyonuyla yansıtan filmlerden birini daha seyretmek - bunların en sonuncusu da Mad Max. Geleceğimizin böyle olacağından o kadar eminiz ki, yapabildiğimiz tek şey onu tekrar tekrar ekranda canlandırmak.

Öte yandan, geleceğe uzanan ikinci bir yol da var: Gezi Parkı ayaklanmasının da bir parçası olduğu mücadele hareketinden doğacak ikinci bir yol. Fosil yakıtlardan yatırımların çekilmesi [divestment] hareketi, öğrencilerin başını çektiği ve okullarından, üniversitelerinden fosil yakıt kullanılmamasını talep eden hareketler, çeşitli fosil yakıt çıkarma yöntemlerine karşı dört bir yanda direnenlerin hareketleri, gelecek ay Papa'nın iklim değişikliği hakkında tüm Katoliklere bir tamim çıkaracak olması... Bir de Almanya'da yenilenebilir enerjiye dönüşüm örneği var. Bu bize başka bir geleceğin mümkün olduğunu gösteriyor, hem de dev ölçekte.

İşte bir yanda anlatılan o eski hikâye var, ki onun bizi nereye götürdüğü malûm, öte yandan da serpilmekte olan bir yeni hikâyemiz var. Esas soru şu: bu yeni hikâye bizi o kıyamete götürecek gelecekten kurtaracak kadar hızlı serpilebilecek mi? Çünkü artık bize verilmiş bir son mühlet var.

Ama şurası kesin: tarihî zamanlarda yaşıyoruz. Önümüzdeki birkaç on yılda yapacaklarımız, dünyanın geleceğini kuşaklar boyu etkileyecek. Bu da muazzam bir yük tabii, ama aynı zamanda muazzam da bir ayrıcalık.

ÖM: Tıpkı geçen Eylül ayında New York'taki halkların büyük iklim yürüyüşü sırasında genç yerli aktivist Xiuhtezcatl Martinez'in dediği gibi: "Bu aynı zamanda büyük bir fırsat, bütün dünyayı değiştirmek için hayatta bir kez insanın karşısına çıkabilecek ve bizim kuşağımıza nasip olmuş bir şans". Gerçekten çok ilginçti.

NK: Gerçekten ilginçti, hem de nasıl!

ÖM: Demek ki sizin de dediğiniz gibi içinde yaşadığımız an, bütün bu hareketlerin ânı. Hareketlerin hareketi.

N. K. Bence karşılaştığım bütün o gençler üzerlerine düşen bu görevin ne olduğunu gerçekten anlıyor ve inanılmaz bir cesarete sahipler. Bu yüzden de ben umutsuz değilim, çünkü sadece bu son birkaç yıl içersinde öylesine sarsıcı bir değişim oldu ki. İşte görüyorsunuz Kuzey Kutbu'nda sondaj yapmayı planlayan Shell'in başına gelenleri. İnanılmaz bir ayaklanmayla karşı karşıya kaldılar.

Ben kendi ülkem Kanada'nın dramatik bir şekilde değiştiğini görüyorum. 44 yıl kesintisiz süren bir muhafazakâr yönetimin ardından en kirli kükürtlü (fosil) yakıtın üretildiği Alberta'daki isyan. Bu, Kanada'da ve ABD'de en uzun süre iktidarda kalmış bir tek parti yönetimiydi. Halk bu hükümeti oylarıyla devirdi ve daha önce eşi görülmemiş şekilde, üçüncü bir partiyi, bir sol partiyi seçti. Burası petrol diyarının göbeğinde bir yer, o yüzden de insanlar başka bir şeye ihtiyaçları olduğunu biliyorlar. Tabii hayale kapılmak da istemiyorum çünkü böyle bir değişimin zamanında gerçekleşmesinin kaçınılmaz olduğunu kesinlikle düşünmüyorum. Ama öte yandan, bu değişimin hızı da beni sürekli şaşırtıyor.

ÖM: Bizde de Gerze diye küçük bir kasabada kazanılan ilginç bir zafere tanık olduk. Siz de kitabınızda bundan söz ediyorsunuz. Bu insanlar Türk ticaret ve sanayi sektörünün büyük devleriyle karşı karşıya geldiler ve üç yıllık bir mücadeleden sonra kazandılar. Kömür santralini durdurmayı başardılar. Orada çevreci kimse de yoktu, sadece kendi topraklarını ve sularını kurtarmaya çalışan insanlar, özellikle de kadınlar vardı. Tabii ki umut var...

Bu arada, eşiniz Avi Lewis'le birlikte yaptığınız "İşte Bu Herşeyi Değiştirir" filmini de sormak istiyordum. Nasıl gidiyor?

NK: Nerdeyse bitti ve Eylülde lansmanını yapacağız. Böylece Paris'teki büyük iklim konferansı öncesinde hareketlerin bunu izlemesi mümkün olacak.

Aslında film, yerelde ortaya çıkan bu hareketlerin mücadelesini kutluyor. Bu mücadeleleri birbir ele alıp küresel bir hikâye anlatıyoruz. Çünkü bunun farklı bir şey olduğunu düşünüyorum, artık insanlar kendi topraklarını ve sularını, kendi çocuklarını korumak üzere harekete geçiyor. Oysa bu yerel hareketler geçmişte oldukça tecrit olmuş durumdaydı. Bence heyecan verici olan şey, bu yerel hareketlerin aynı zamanda yeryüzü için mücadele eden küresel hareketin bir parçası olarak kabul görmesi. İşte bu hikâyeyi anlatmakla da buna bir katkıda bulunuyoruz.

ÖM: Naomi Klein, bizimle birlikte olduğunuz için çok teşekkür ederiz, bizi onurlandırdınız. Kitabınız da her şeyi değiştiren harika bir kitap. Türkçe olarak da yeni yayınlandı.

NK: Ben teşekkür ederim.

Naomi Klein ile Açık Radyo adına Ömer Madra'nın yaptığı bu söyleşi 28 Mayıs 2015 tarihinde telefonla gerçekleştirilmiştir.

(Türkçeye çevirenler: Nur Deriş Ottoman ve Ömer Madra)