McDonald's'ın Güvencesi McDonnell-Douglas

Ömer Madra: Hoşgeldiniz Sayın Ali

Tarık Ali: Hoşbulduk.

Ö.M: Sizi ağırlamaktan çok memnunuz. Yıllarca yazdıklarınızı ve yaptıklarınızı izledikten sonra. Kitabınızı ancak bu sabaha karşı bitirebildim. Sakın bir kompliman olarak düşünmeyin, sizi yürekten tebrik etmek istiyorum. Bilhassa, bütün sistemi demistifiye ettiğiniz için. Berraklığı için ve cesaretiniz için.

Ama biraz da dehşet verici bir manzara var karşımızda. Belki de bu soruyla başlamalıyız. 11 Eylül’den sonra pek çok kişi dünyanın gidişatı konusunda endişeli. Siz kitabınızda bu olaya, “çok önemli değil; tarihte bir dipnot belki” diyorsunuz, ama bu meselenin kafaları meşgul ettiği de açık.

T.A: Galiba, 11 Eylül’den sonra beni en çok kızdıran şey, bütün dünyada mainstream medyada yer alan yorumlardı. 11 Eylül olayları, dünyada son otuz kırk yıldır devam eden ve televizyonlarda da defalarca gördüğümüz şiddetin en kuvvetlive en görünür olanlarıydı. İnsanlar birdenbire bunun olağandışı olduğunu düşündüler.  

Olağandışıydı, evet, ama olağandışı olan Amerika’nın vurulmasıydı. 20. yüzyıl boyunca ABD üç kıtada insanları bombalıyor, kesiyor, köyleri yıkıyor, sivilleri öldürüyordu. Şöyle düşündüm; bu olan kötü, bu tür bir davranışı savunmuyorum, ama yeni bir şey değil bu. Bir de, dünyanın ilelebet değiştiğini belirten banal ve klişe makaleler çileden çıkardı beni. Ne demek dünya ilelebet değişti? New York’un manzarasının ilelebet değiştiğini söyleyebilirsiniz. Ama dünya konusunda ben öyle düşünmüyorum. Bu nedenle oturup bu kitabı tasarlamaya başladım ve dünyayı sadece 11 Eylül olaylarının perspektifinden değil, onu önceleyen tarihin perspektifinden anlatmaya çalıştım. Bütün 20. yüzyıl; Amerikan gücünün dünyanın her yerinde kullanılıp konuşlandırıldığını gördüğümüz bir yüzyıl. Buydu yapmak istediğim, çünkü 11 Eylül olaylarıyla ilgili takıntının azalmaya başlayacağını biliyordum. Şimdi, bana kalırsa şu oluyor: Daima emperyalist olmuş, asıl yüzünü asla göstermemiş, hep başka bir şeymiş gibi davranmış bir ABD, artık başka bir şeymiş gibi davranamıyor. 11 Eylül, ABD’nin maskesini düşürdü.

Ö.M: Belki de bir tür şeffaflık...

T.A: Tam anlamıyla bir şeffaflık dönemi... ABD Başkanını; pek de zeki olmayan, hatta pek zeki olmadığını bütün dünyanın bildiği ve seçimleri gerçekten kazandığı bile şüpheli olan ABD Başkanının Sezar gibi selamlandığını ve dünyanın onun önünde eğildiğini gördüğünüz zaman dünyaya neler olduğunu merak etmeye başlıyorsunuz. Ama dünyaya olanlar zaten olup duruyordu; şimdi görünür olmaya başladı.

Ö.M: Evet, sizin de oldukça isabetle tarif ettiğiniz gibi, bu ‘imparatorluğun fundamentalizmi’. Kitabın başka bir yerinde, evrensel neoliberalizm rejiminden bahsediyorsunuz. Ama bu rejimin bir alternatifi bulunmadığına ilişkin pek çok argüman da duyuyoruz. Bu, benim gibi bağımsız düşünceye yatkın insanları kızdırıyor ve endişeye sevkediyor. Siz ne dersiniz?

T.A: Benim kuşağımda 1960’larda ve 70’lerde büyük bir iyimserlik hakimdi. Dünyayı değiştireceğimize inanıyorduk, bazı yerlerde bunu deniyorduk, ama sonra bütün bu deneyim kayboldu ve paramparça edildi. Ve dünya doksanlı yıllarda çöktü. Uzunca bir zamandır, bir geçiş sürecinde bulunduğumuzu düşünüyorum. Bir dünya bitti; yeni bir dünya, küreselleşmenin dünyası, eskinin yerini alıyor. Bütün geçiş dönemlerinde, fikirlerin ve alternatiflerin gelişmesi zaman alır. Çünkü yenilginin şoku o kadar büyüktü ki entelektüellerin, düşünürlerin iyileşmesi zaman alacak. Ama iyileşmenin başladığının artık görülebildiğine inanıyorum. Şu ana kadar hiçbir kitabın şu içinde yaşadığımız ve Amerikan İmparatorluğu’nun dayattığı evrensel rejime bir alternatif getirdiğini zannetmiyorum. Ama kapalı kapılar ardında, küçük çevrelerde pek çok tartışmanın sürdüğünü biliyorum. Mesela benim mensubu bulunduğum New Left Review dergisinde, alternatifler hazırlamak üzerine uzun uzun tartıştık. Porto Alegre’de tartışıldı bunlar. Bunlardan henüz bir sonuç çıkmamış olması bizi hayal kırıklığına sürüklememeli. Çünkü biraz daha böyle devam etmeli ve akla yakın, ama aynı zamanda dogmatik olmayan bir alternatif hazırlamalıyız.

Ö.M: Bu doğru. Ama diğer taraftan ben belki de biraz kötümser olan taraftayım. Gerçek alternatifleri değerlendirmek için bol zamanımız yok galiba. Hatta, bana kesinlikle zamanımız kalmadı gibi geliyor. Örneğin Profesör Noam Chomsky, Hindistan’da 10 Kasım’da verdiği bir konferansta, içinde bulunduğumuz dönemde imparator için hegemonyanın hayatı sürdürmekten daha önemli bir hale geldiğine işaret ediyor. İnsan evladının nezih bir gelecek kurması ihtimalinin ortadan kaldırılmasının neredeyse bir rasyonel kazandığını ifade ediyor. Uzayın askeri amaçlarla kullanılmak üzere tekelleştirilmesi anlamındaki ‘full spectrum dominance’ı ya da çevreye verilen zararı, küresel ısınmayı, iklim değişikliğini düşünürsek alternatifler üretmek konusunda size de zaman bizi biraz sıkıştırıyormuş gibi gelmiyor mu?

T.A: Doğrudur, zaman bizi sıkıştırıyor. Bu konuda şüphe yok. Ama bir şey söylemeliyim. Noam ile pek çok konuda aynı fikirdeyim. Yalnız şu gerçeği unutmayalım: Yaşlanıyoruz. Bizim kuşağımız yani. Biyolojinin yasaları uyarınca yakın bir gelecekte öleceğimiz gerçeğine sırtımızı dönmenin bir anlamı yok. Bu gerçeklik, toprağın altına girmeden önce bir şeyler denemek, iyi birşeylerin içinde yer almak konusunda bizi biraz umutsuz hale getiriyor. Ama, şu anda yirmili yaşlarını sürmekte olan genç kuşağın bizim gibi düşündüklerinden emin değilim. Bir umut damarı var orada. Olmalı da. Ve zannediyorum ki karamsarlığımızın kısmen, ama sadece kısmen, biyolojimiz tarafından şekillendiğini sanıyorum. Tabii bunu söylerken diğer yandan çok ciddi sorunlar olduğuna da inanıyorum. Kuzey Amerika’da pek çok önemli gazeteciyle televizyona çıkıp konuştum. İmparatorluklarını nasıl (fundamentalist) köktenci bir şevkle savunduklarını görmek korkuttu beni. Washington Post’tan Charles Krauthammer ile konuşuyorduk. Dedim ki, Saddam Hüseyin’in nükleer silahları olabilir de, olmayabilir de diye düşünüyorsunuz, ama nükleer silah kullanmış olan tek ülke sizin ülkeniz. Ruslara güçlü olduğunuzu göstermek adına iki Japon şehrini ortadan kaldırdınız. Savaşın sonucunu etkilemek için değil. Bana, “Yapmamız gerekeni yaptık," diye cevap verdi. "Amerikan halkının hayatını kurtarmak için yaptık ve Amerikan halkının hayatını kurtarmak için gene yaparız.” Ürperdim doğrusu. Gerekirse ya da kendilerini ve güçlerini korumanın başka yolu olmadığını düşünürlerse yeniden nükleer silah kullanacaklarına inanıyorum. Bu çerçevede Chomsky haklı. Başka hiçbir şey umurlarında değil. Umurlarında olan sadece ABD. Ülkenin ekonomik ve askeri gücü. Bu gücü nasıl sürdürürüz ve hegemonyamızı nasıl devam ettiririz... Zor bir dönemden geçiyoruz...

Ö.M: Evet, bilhassa şu sıralardaki büyük Filistin sorununu düşünürsek. Durumu ifade edecek kelime bulamıyorum doğrusu...

T.A: Bu, 1948 yılından beri süregelen bir trajedi. Filistin halkına empoze edilen bu trajedi onların kabahati değil. Avrupa medeniyeti, İkinci Dünya Savaşı’nda Yahudilerin hayatını kurtaramadığı için kendini suçlu hissediyor. Bu suçluluk şimdi dünyanın bir bölümünde uzun bir süredir eni konu barış içinde yaşayan Müslümanlar ile Yahudilere empoze ediliyor. İslamiyet içinde Yahudi cemaatlerinin ilişkileri, genel olarak; Endülüs’te, Osmanlı Türkiye’sinde, Doğu Arap aleminde hep iyiydi. Bu ilişkilere zarar veren, İsrail’in kurulması ve bir sömürge gücü olarak varlığı olmuştur. Siyonizm, Filistin’in ve Filistinliler’in eşitliğini kabul etmeyi reddetmiş ve onları çöpe atmıştır. Filistinliler’e eşit haklar vermeyi kabul etmiş olsalardı bütün bunlar olamazdı. Ama bunu yapmak istemediler, Siyonist bir devlet kurmak istediler. Bu devleti yaratan, maddi yardımda bulunan -ki milyarlarca Amerikan doları akıtılmıştır buraya-, silahlandıran Batı’nın, Filistin halkına ciddi anlamda yardım etmek konusunda son 50 yıldır gösterdiği başarısızlık bu durumun sebebidir. Amerika’nın bir şey yapacağını sanmıyorum. Bana yapacaklarmış gibi gelmiyor.

Ö.M: Cheney bile Ortadoğu gezisinde Arafat ile konuşmadı ki bu da büyük bir fütursuzluk örneği gibi geliyor bana. Öte yandan, inanılmaz öneriler de var. Tüm Filistin halkının mesela Ürdün’e transfer edilmesi gibi tartışmalar duyuyoruz. Ya da Şaron, Arafat’ı öldürmeyeceğine dair ABD’ye söz verdiği için pişmanlık duyduğunu söyleyebiliyor...

“Terörle savaş, terörist hücrelerin sayısını katlayacaktır”

T.A: Biliyor musunuz; biraz provokatif gibi gelecek, ama söylenmesi lazım sanırım. İsrail yönetimi ve siyonist rejim tarafından kullanılan yöntemler bana faşizmi hatırlatıyor. Bunu duymaktan hoşlanmıyorlar, ama söylenmesi lazım. Filistinli delikanlıları evlerinden alıp, sokaklarda yürütüp kollarına numaralar yazıp onları aşağıladıkları zaman... Şu sıralarda İsrailli barış girişimcilerinden aldığım bir haberden öğrendiğime göre, resmen ispatlayamasalar da İsrail yönetiminin ciddi ciddi toplanıp Almanlar’ın Varşova gettosunda neler yaptığını incelediğini söylüyorlar. Dolayısıyla, Filistinliler’e ne yaptıklarının farkındalar; kendilerine uygulanan cezayı tekrarlıyorlar. Herkesi ortadan kaldırmanın bir adım gerisinde duruyorlar.Batı’da ise kimse kalkıp bu tam bir rezalettir, zulümdür demiyor. Sadece Batı değil, Arap liderleri de, büyük bir bölümü Amerikan gücüne ve kudretine bağımlı olan Arap liderleri de Arap zirvesine gidiyorlar, ama Arafat’ın konuşmasına izin vermiyorlar.Nasıl bir dünya bu? Sonra da, bu hayattan bıkmış orta sınıf meslek sahibi çocuklar terörist olunca şaşırıyor insanlar. Bu, ‘terörle savaş’ meselesi, bütün dünyada terörist hücrelerin sayısını katlayacaktır. ABD’nin anlaması gereken de bu. Tehdit, büyük bir ülkeden, Avrupa Birliği’nden ya da Filistin yönetiminden falan gelmeyecek. Onlara yönelik tehdit, Filistin ile Irak’ta olanlardan fena halde bıkmış küçük bir terörist grubundan gelecek. Dehşet verici bir şey yapmaya çalışacaklar. Asıl tehlike bu.

Ö.M: Bu umutsuzluk hali devam ettiği sürece şiddetin de devam edeceğini yazmıştınız 11 Eylül’den hemen sonra, yanılmıyorsam. Öte yandan, bu imparatorluk tarafından sıradan insanların hayatına tiksintiyle bakılması, bu aşağılama, bilhassa Filistin halkına, hatta belki dolaylı olarak Kübalılar’ı da ekleyebiliriz buna...

T.A: Guantanamo’yu üs olarak kullanmaları nedeniyle, değil mi? Büyük köktenci (fundamentalist) imparatorluklar aşağılamanın neler doğuracağını akıllarına bile getirmezler. Onlar hep iktidarlarını nasıl dayatacaklarını düşünürler. Bu dayatmanın bir bölümünü, düşmanlarını ya da düşman olarak gördüklerini aşağılamak oluşturur. Ve iş işten geçene kadar da bunun sonuçlarının farkına varmazlar. Bana kalırsa, ABD’nin şu anda dünyada yaptıkları daha da büyük bir ‘geritepme’ (blowback) etkisi yaratacaktı

İnsanlar başka çarelerinin kalmadığını düşünüyor, çünkü ABD insanlara, kendi sorunlarını doğru bildikleri şekilde çözmek için hareket alanı bırakmıyor. Dolayısıyla, bu durumda, sadece Arap dünyasından değil, Filipinler’den, Endonezya’dan ya da dünyanın diğer bölgelerinden bir direniş gelecektir. Ama benim korkum, bunun anarşist bir terör biçimini alan ve nihai olarak hiçbir sonuç getirmeyen, nihilist bir direniş haline gelmesidir. Bu tarz bir direniş büyük bir etki yaratır, evet, ama rejime kafa tutabilecek kitle hareketlerini yaratmaz. Bazen, bu tarz bir direnişe eğilimli insanlarla konuşurken bu örneği veriyorum. Diyorum ki, bakın Pentagon’u vurdunuz. Peki, tamam. Ama bir düşünün bakalım; Pentagon’daki generalleri ne daha çok korkutur? Binaya iki haftada tamir edilebilecek kadar zarar veren küçük bir bomba mı, yoksa 70’lerde Vietnam savaşı sırasında olduğu gibi madalyalarını takıp üniformalarıyla ve koltuk değnekleriyle yürüyen ve “inşallah bu sefer kaybederiz" diye sokaklarda yürüyen yüz binlerce Amerikan askeri mi? Ben Pentagon’da bir general olsaydım bu ikincisi beni daha çok korkuturdu, çünkü bu muhalefetin bizim kendi yüreklerimizde yaşadığını görmüş olurdum. Dolayısıyla, daima şunu vurguluyorum; Amerikan vatandaşlarının büyük bir bölümünün imparatorluğa karşı harekete geçeceği bir durum yaratmamız gerekiyor. Yapmamız gereken budur. Amerikan halkında da muhalefetin uyanmaya başladığının bazı işaretleri var şu sıralarda.

Çin’in Balkanlaştırılması planları

Ö.M: Sanırım bu söylediğiniz de iyimser yaklaşımlara bir örnek... Bu arada, ‘geritepme’ derken saygın Amerikalı tarihçi Chalmers Johnson’a atıfta bulunuyorsunuz. Johnson, geritepmenin yanı sıra bir tür aşırı yayılmadan da bahseder. Bu konuda ne dersiniz?

T.A: Chalmers Johnson çok saygın bir Amerikalı tarihçidir, ama hiçbir zaman solda olmadığını da unutmamanız gerekir. Radikal bir geçmişi yoktur. Kore’de savaşmıştır. CIA için analizler yapan kıdemli bir tarihçidir. Görevi, CIA’ye bölgelerden gelen raporları değerlendirmek ve ne kadar güvenilir olduklarını belirtmek olmuştur. Katı bir tarihçidir. 11 Eylül olaylarından bir sene önce yayınlanan kitabında Amerika’ya saldırılacağını tahmin etti. Çünkü, Soğuk Savaş’tan sonra Amerikan imparatorluğunun kontrolden çıktığını ve çok fütursuz davrandığını söylüyordu. Üniformalı ya da sivil, Amerikan vatandaşlarının hayatlarının tehdit altında olduğunu belirtiyordu. İmparatorluğun halihazırda fazlasıyla büyümüş ve yayılmış olduğu kanaatini taşıyor ve bunun ülkeyi zayıflatacağını, çünkü bu büyüklüğü ekonomik olarak destekleyemeyeceğine ve sürdüremeyeceğine inanıyor. Ayrıca bu zayıflığın, yeni güçlerin ortaya çıkmasına neden olacağına inanıyor. Bana kalırsa Chalmers, Japonya ile Çin’in gelecek yirmi yıl içinde bu tip güçler haline gelebileceklerini ve Amerikan hakimiyetine ve hegemonyasına kafa tutabileceklerini düşünüyor. Belki haklıdır, belki de değil; göreceğiz. Ama Chalmers, Amerika’nın bu tarz bir gelişmeyi durdurma kabiliyetinin yeterince farkında değil bence. Mesela ben, bazı önde gelen Amerikan think-tank kuruluşlarının özel olarak Çin’in Balkanlaştırılması üzerinde kafa patlattıklarını biliyorum. Uzakdoğu’daki bu ülkeyi nasıl kontrol edebiliriz, nasıl zayıflatıp parçalayabiliriz? Tibet’i bir üs olarak kullanıp Çin’i üç parçaya mı bölmeli?... Bunları konuşuyorlar mütemadiyen. Hindistan’da olduğu gibi...

Ö.M: Evet, Hindistan... Böl ve yönet politikası, emperyalizm tarihinde hep çıkıyor karşımıza ve hiç değişmiyor bu.

T.A: Değişmiyor, çünkü bu yönetmenin en elverişli yöntemi. İnsanları birbirinden ayırmak, ülkeleri birbirinden ayırmak... Mesela, klasik bir örnek olarak, ABD’nin Yugoslavya’da bunu yaptığını söyleyebiliriz. Makul bir ülkeydi Yugoslavya, ama önce etnik nefretle bölündü, arkasından iç savaş geldi ve sonunda müdahale ettiler. ABD’nin en büyük üslerinden ikisi Avrupa’dadır bugün. Türkiye’nin dışında, Tuzla’da ve Kosova’da. En büyük helikopter üssü şu an Kosova’dadır. Yani, ABD dünyayı hızla yeniden şekillendirmektedir.

Ö.M: Hatırladığım kadarıyla, kitabınızda ABD’nin yüzden fazla ülkede üs inşa etmiş olduğu belirtiliyor. Toplam 189 ülke içinde 100 üs!

T.A: Evet, bu sayıyı ben de kitabımda alıntıladım. Savunma Bakanlığı belgelerinde yer alıyordu zaten. Yani, BM bünyesinde bulunan 189 ülkenin 100’ünde Amerikan üsleri ve Amerikan askeri varlığı bulunuyor. Bu, Birleşmiş Milletler’in de şakadan başka bir şey olmadığı anlamına geliyor. Amerika Birleşmiş Milletleri’nden bahsedebiliriz artık. Bu, imparatorluğun kendini tamamen dominant hissettiği bir durumdur. Ama bu imparatorluğun, bildiğimiz imparatorluklardan farkı bir vakum içinde yaşıyor olması. Kendisinden başka bir imparatorluk yok. Şimdi tek meselesi, bu imparatorluğu ilelebet sürdürmek. Dolayısıyla özel silahlar geliştiriyorlar, uzayı fethediyor ve kullanıyorlar. Afgan savaşı sırasında, oradan fotoğraf gönderebilecek bir uyduyu satın aldılar. O yüzden onların elindekiler dışında hiçbir fotoğraf gelmedi Afganistan’dan. Bu tahakküm, hem gelişmiş ülkelerde, hem de diğer yerlerde demokrasinin zayıflamasına yol açıyor. Çünkü, bütün partiler bir neoliberal evren önerisi getirirler ve ABD’nin istediklerini yaparlarsa insanlar da demokrasinin ne işe yaradığını, neyi değiştirdiğini merak etmeye başlarlar.

Amerika’ya yön veren askeri sanayi kompleksi

Ö.M: Chalmers Johnson’un söylediklerine paralel olarak General Butler ile General Eisenhower’ın önemli tanıklıkları var kitapta. Bunlardan bahsedebilir miyiz biraz?

T.A: Bu tanıklıkları bilhassa koydum kitaba. Çünkü, Batı Avrupa’da hem solda olmak isteyen, hem de ‘establishment’ ile barış ilan etmiş entelektüeller grubundan ciddi anlamda sıkıntı geldi bana. Ne zaman Amerika’yı eleştirseniz hemen karşınıza dikilip “Sen Amerikan aleyhtarısın,” diyorlar. Hayır, ille de Amerikan aleyhtarı olmadığımızı söylemek istiyorum. Amerikan muhaliflerinin aleyhtarı değiliz, Amerikan toplumunun bazı zengin yönlerinin aleyhtarı değiliz, ama Amerikan İmparatorluğu’na, Amerikan emperyalizmine, Amerikan hegemonyasına tamamen karşıyız. Dolayısıyla, bu kitapta, söyledikleri doğru olan ve solda olmayan Amerikalılar’ın söylediklerine yer vermek istedim. Chalmers Johnson böyle bir örnektir. General Smedley Butler, deniz piyadelerinin komutanı olarak görev yapmış ve Latin Amerika’da pek çok ülke istila etmiştir. Ordudan ayrıldıktan sonra ‘ben ne yaptım’ ve ‘neden yaptım,’ diye düşünmeye başlamıştır. Sonra da, otuzlu yıllarda ‘Bir Haraççılık Olarak Savaş’ isimli kitabı yazarak Amerikan ordusunu mafyaya, Al Capone’a ve gangsterlere benzetmiştir. Yaptıklarımızı büyük Amerikan şirketleri için yaptık, diyor Butler. “Şu şirket için Küba’yı fethettim, şu şirket için Honduras’ı fethettim. Sonra bir de baktım ki ben büyük Amerikan şirketlerinin tetikçisinden başka bir şey değilim.” Akıl durdurucu bir kitap. Bunları bizim gibiler söylese insanlar çıldırmışsınız, der. Ama bunları Amerikalı bir general söylüyor. Hatta, kahraman kabul edilmiş, göğsü madalya dolu bir general söylüyor. Bunlar, bu konularda konuşmayı sevmeyen insanlar. Öte yandan, Eisenhower var. Eisenhower, Butler kadar akıllı değil, ama başkanlık yaptı, Kore ile bir barış antlaşması imzaladı. Eisenhower veda konuşmasında, demokrasiyi tehdit eden yeni bir gelişme konusunda uyarıda bulundu. Amerikan halkından uyanık olmalarını istedi ve kolları hükûmetin kalbine kadar uzanan bir Amerikan askeri sanayi kompleksinin varlığından bahsederek demokrasinin tehlike içinde olduğunu dile getirdi. Bunu 50’li yıllarda söyledi Eisenhower. 50 yıl sonra bugün askeri sanayi kompleksi Amerika’nın denetimini elinde tutmaktadır. Cheney ile Rumsfeld, bu kompleksin sözcüleridir. Bu yapı için çalışmaktadırlar. Amerikan hükûmeti ile askeri sanayi kompleksi arasındaki sembiyoz artık tamamlanmış durumdadır. Dolayısıyla, bunu Amerikalı generaller söylediği zaman onlardan alıntı yapmak iyidir, çünkü onlar Amerikan aleyhtarı olmakla suçlanamazlar. Bir tanesi deniz piyadelerinin komutanı, diğeri de ABD Başkanı.

Ö.M: Solcu da değil...

T.A: Solcu da değil, hatta çok akıllı da değil.

Ö.M: Yaptığınız alıntıda, askeri sanayi kompleksinin hükûmeti boğmasının önüne geçebilmek için uyanık ve bilgili vatandaşlara ihtiyaç olduğunu da söylüyor...

T.A: ‘Bilgili’ burada anahtar kelime. Bilgili vatandaşlara sahip olabilmek için bir medya olması gerekir. Hakikatlerle ilgili yayın yapan televizyonlar, radyo istasyonları ve yazılı basın. Bu, Batı dünyasında çok somut bir sorun şu sıralar. Sizinki gibi radyo istasyonlarının olmasından memnunluk duyuyorum, ama böyle istasyonların dünya üzerinde bir şebeke olması lazım ki haberlerin alternatif bir versiyonu duyulabilsin, dünyada gerçekten neler olup bittiği gerçekten tartışılabilsin. Şu son Afganistan savaşının haberlerde nasıl kapsandığına bakarsanız gazetecilerin çoğu Pentagon’a gidip basın bültenlerini aldılar, orada söylenenleri kabul ettiler, masalarına oturup haberlerini yazdılar. Çok azı ellerini kaldırıp soru sordular. “Bir dakika, bu dediğiniz doğru değil, çünkü elimizde şöyle bir bilgi var,” demediler. Araştırma yapmadılar. Arap dünyasında bir tek televizyon istasyonu; El Cezire, haberlerin farklı bir versiyonunu vermeye başlayınca Bush ile (Blair gibi) askeri müttefikleri hiç vakit kaybetmeden Katar’a baskı yaptılar ve El Cezire televizyonunun denetim altına alınmasını istediler. ‘Denetim altına almak’? Bu, baskıcılığın dilidir. İlginçtir, El Cezire televizyonu ilk ortaya çıktığı zaman Thomas Friedman New York Times’ta bir yazı yazdı. En sonunda, diyordu, Arap dünyası diktatörlere, yoz politikacılara saldıran, özgür bir televizyon kanalına kavuştu. Bu, iyi. Yozlaşmış Arap siyasetçilere saldırıldığı sürece iyi, ama ABD’ye saldırdıkları zaman ya da haberlerin Amerikan versiyonundan farklı bir şey söyledikleri zaman gelsin hemen baskı; hatta bombardıman... El Cezire’nin Kabil bürosunu bombaladılar. Tıpkı, Kosova savaşı sırasında Belgrad’daki Yugoslav Televizyonu’nu bombaladıkları gibi... İmparatorluk böyle ilerliyor işte. Durum böyleyse nasıl olacak da ABD’de ya da Batı’da bilgili vatandaşlara sahip olacaksınız?

Kadrolu devlet entelektüelleri

Ö.M: Ve uyanık... Medyadan bahsedince sanırım başlıca kastettiklerinizden biri de entelektüel kesimin yanı sıra medya kesiminden de imparatorluğu destekleyenlerdir, diye düşünüyorum. Entelektüel’i tırnak içinde kullanıyorum, çünkü bu kelimeyle ilgili daha farklı bir tanım var kafamda. Kitabınızın ismi de bir ‘entelektüel’in kitabına, adı pek de hayırla anılmayan Huntington’ın ‘Medeniyetler Çatışması’na bir gönderme zaten... Friedman’ı anmışken onun ilginç bir makalesi vardı. Güvenli bir dünya için tek seçeneğin güçlü Amerikan ordusu olduğunu söylüyordu...

T.A: Friedman böyle çok açıktır aslında, canlandırır insanı, çünkü çok saçmalamaz. Temel olarak der ki McDonald’s hamburgerlerinizin olması için McDonnell-Douglas’ın da olması gerekir. Büyük uçak şirketi. McDonald’s hamburgerleri yiyebildiğinizi göstermek için bombalayabilmek... Çok ilginç bir kişi Friedman. Ben bu kitabı, kültürümüzde çok baskın olan bir görüşü eleştirmek için kaleme aldım. Amerika çok yardımsever bir toplumdur, onun gibi olmaktan başka seçenek yoktur, bir tür kurtuluş projesidir, dünyaya daima iyiliği dokunur... Bu görüşler çok yaygın şimdi ve beni çok kızdırıyor. Ortalamadan daha fazla bilgi sahibi olan insanların bu görüşlere itibar etmesi ise daha da çok kızdırıyor beni. Kulağınıza geldi mi bilmiyorum; Salman Rüşdi bir Fransız dergisinin kapağı için Amerikan bayrağına bürünmüş halde pozlar verdi. ABD’nin ve George Bush’un tamamen arkasında olduğunu gösterecek şekilde resmedilmek istiyor. Bunlar çok içi boş ve kolaylıkla korkuya kapılan insanlar gibi geliyor bana. Bir yazı yazdım ve Rüşdi’nin bu son dönüşünün, üç dört sene önce İslam’a dönüşü kadar kısa süreli olmasını dilediğimi ifade ettim, ama bence öyle olmayacak. Sanırım, bunlar kolay bir hayata geçmek isteyen insanlar. İmparatorluğun sözcüsü olmak isteyen ve çeşitli kanallarda imparatorluk tarafından kullanılmak isteyen insanlar. Çünkü ABD hep yerel insanlar vasıtasıyla hareket etmeyi sever. Doğrudan hükmetmeyi seven bir imparatorluk değil. Japonya bir istisnaydı bu anlamda. Temel olarak, anlaşmalarını generallerle yaptıkları Türkiye modelini, Pakistan modelini tercih ederler. Generalleri politikacılara tercih ederler, çünkü onlar hüküm verebilen insanlardır. Benzer şekilde, kendilerini destekleyen insanları tercih eder ve onları televizyonlara çıkarırlar, çeşitli yerlere konuşmacı olarak gönderirler, medya da onları gündemde tutar. Benim kitabım bütün bunlara bir saldırıdır. Farklı bir dünya, farklı bir ideoloji için mücadele etmemiz gerektiğini; tam da bilgili vatandaşlara kavuşmak amacıyla eleştirel düşünceyi teşvik etmemiz gerektiğini yazdım.

Ö.M: Tamamen... Ben de tam buna gelmek istiyordum. Nesnel gözlem ve bağımsız düşünce şu anda muhtemelen en fazla ihtiyacını duyduğumuz şeyler. Samuel Huntington ya da Francis Fukuyama gibi, tırnak içinde entelektüeller şu sıralar çok yardımcı olmuyorlar, değil mi?

T.A: Bunlar devlet entelektüelleri. Francis Fukuyama Dışişleri Bakanlığı için çalıştı. Samuel Huntington, Vietnam savaşı sırasında Amerikan fikriyatının düzenleyicisiydi. İleri yaşlardaki dinleyicilerimiz hatırlayacaktır, Vietnam’da ‘stratejik köyler’ fikrini getiren oydu. Köyleri tecrit etmek yoluyla, halkı Ulusal Kurtuluş Ordusu’ndan ayırma fikri... Tutmadı elbette, çünkü bu köylerdeki insanlar gene savaşa devam ettiler ve Huntington’ın fikri kendi elinde patladı. Dolayısıyla, bu insanlar ‘establishment’ın bir parçası. Fukuyama, Dışişleri Bakanlığı’nın bir danışmanı olarak Pakistan’a Hindistan’a sırtını dönmesi, onlarla bir barış antlaşması yapması ve bütün askeri ağırlığını Körfez ülkelerine vermesi gerektiğini, çünkü geleceğin orada yattığını söyledi. Bugün, ABD tam tersini söylüyor Pakistan’a. Bunlar, devletin söylediğini yapan insanlar. Fukuyama geçenlerde, sağ kanattan başka isimlerle beraber Irak’ın istilâ edilmesini talep eden, iğrenç bir mektuba imza attı. Bunlar ödenekli entelektüeller ve inkâr da etmiyorlar bunu. Dolayısıyla, ben de onlara devlet entelektüelleri diyorum.

Amerikan imparatorluğuna bağlı medya

Ö.M: Bu bizi önemli bir soruna getiriyor. Kitabınızın sonlarına doğru demokrasinin tanımları arasında bulunan ‘en azından farklı düşünme hakkı’nı anıyorsunuz. Ama bu isimlerini saydığımız kişilerle bir arada düşündüğümüz zaman bize farklı düşünmek için pek alan kalmıyormuş gibi görünüyor, ne dersiniz?

T.A: Şu anda bütün Batı dünyasının önünde bulunan büyük meselenin bu olduğunu düşünüyorum. 11 Eylül olayları meydana geldiğinde, Fransa’nın seçkin, bağımsız, herhangi bir büyük gruba bağlı bulunmayan gazetesi Le Monde, "Şu anda hepimiz Amerikalıyız,” diyen bir başyazı yayımladı. Alman basını bu kadar ileri gitmedi, ama havaya uydu. Bu eğilim bir sorun haline geliyor. Anglosakson basınında, Kuzey Amerika ve Britanya basınında işler iyi değil. Giderek, Amerikan imparatorluğunun ihtiyaçlarına daha çok bağlı bir basın haline geliyorlar. Guardian’da yazdığım makaleye benzer yazıları, bağımsız bir gazetede nadiren bulabiliyorsunuz. “Yeni İmparatorluğun Sadık Kulları” başlıklı o yazıda, imparatorluğu savunan entelektüelleri eleştiriyordum. Benim gibi, Chomsky gibi insanlar büyük ölçüde hücum altındalar. Noam Chomsky, ABD’nin hiçbir büyük gazetesinde yazamaz. Yayınlamazlar, o kadar basit.

Ö.M: Robert Fisk gibi insanlar o kadar az ki...

T.A: Britanya basınında Robert Fisk gibi başka bir isim yok. Bob Fisk öldüğü zaman ne olacak, onun yerini kim alacak, bilmiyorum. Kimse eğitildi mi? Hayır. Kısacası, zor günler geçiriyoruz. Elimizden geleni yapmalıyız, alternatif yöntemleri denemeliyiz, yazılar yazmalıyız. Size bir örnek vereyim. 11 Eylül’den sonra BBC Televizyonu, ‘Question Time’ isimli, büyük bir program hazırladı. Programın editörü beni aradı ve canlı yayına çıkmamı istedi. Olur, dedim ben de. Ne söyleyeceğimi sordu. Söyledim. Yarım saat sonra yardımcısı aradı; “Editörüm soruyor; programda Tony Blair’e saldıracak mısınız?"

Ö.M: Ne cevap verdiniz?

T.A: Editörünüze söyleyin, dedim, Tony Blair’e saldırımın çok sert olacağından hiç şüphesi olmasın. Bir yarım saat daha geçti, telefon yeniden çaldı: “Efendim, bu program için size ihtiyaç kalmadı." Durum bu. Ama iki hafta önce ‘Question Time’a katıldım. Irak meselesini enine boyuna konuştuk. Sonuç çok olumluydu; stüdyo konukları benden yanaydı ve program süresince Blair’i ve dış politikasını eleştiren sekiz bin e-mail geldi. Evet, sadece program süresince sekiz bin e-mail. Biliyor musunuz, dediler, sizi destekleyen tam sekiz bin e-mail geldi. Ben de dedim ki, beni altı ayda birden daha sık çağırırsanız daha da fazla e-mail gelir.

Ö.M: Çok ilginç sahiden... Şimdi benim için belki de en can alıcı olan soruya geliyoruz. Bir alternatif olarak ‘sokak’ konusu. Sokak ne yapacak? Yani, 1848 devrimlerinden bahsediyorum ya da belki sizin de bir parçası olduğunuz ’68 hareketinden. Sonra geride bıraktığımız binyılın sonunda gördüğümüz Seattle, Prag, Göteborg hareketleri ve Porto Alegre elbette. Sizce, bir tarafta imparatorluk diğer tarafta din olmak üzere iki fundamentalizmin cenderesinden kaçış mümkün mü, yoksa deyim yerindeyse topu attık mı?

T.A: Ben bu kadar karamsar değilim. Ben ‘sokak’ın, insanların siyaset yaptığı yer olarak yeniden ortaya çıkacağına inanıyorum. Bana ‘Arap dünyasının neye ihtiyacı var,’ diye soruyorsanız size 1848’e ihtiyaçları olduğunu söylerim. Bütün o bölgenin demokratik haklarının kazanımı, laiklik, camiyi devletten ayırmak ve ulusal varlıklar olarak kendilerini imparatorluktan ayırmak adına bağımsız bir bakış kazanmak için büyük bir demokratik ayaklanma. Gereken budur, ama böyle olmayacak hiç şüphesiz. Laik entelektüellerin, yazarların kafalarını kaldırmaları lazım; her şeyi fundamentalistlere bırakamazlar. Kitabımda bunu tartışıyorum, son bölüme ‘Genç bir Müslümana mektup’ diye bir yazı eklememin sebebi de bu. Çünkü bu genç çocuklarla mütemadiyen tartışıyorum. Bana diyorlar ki, “Söylediklerinizin yüzde 80’ine katılıyoruz, ama inançsız olmanızı kabul edemiyoruz." Ben de onlara diyorum ki, "Tam da sizin anladığınız anlamda inançsız olmam nedeniyle söylüyorum bütün bu söylediklerimi. Ve siz de kurtulmalısınız bu bakıştan.” Kuzey Amerika’da ve Avrupa’da, çılgın bir kimlik politikasının parçası haline geldi bu. Ben de bundan kurtulmalarını söylüyorum. Aksi takdirde, asla ileri gidemeyeceksiniz. İnsanlara gülünç gelecek kadar gerici fikirlerle imparatorluğu yenmeniz mümkün değil. Daha gelişkin fikirlere ihtiyacınız var ve bunların peşinde olmalısınız, diyorum onlara.

Ö.M: Düşmanı dışarıda aramakla çok zaman kaybedildiğinden hareketle, İslam’ın kesinlikle radikal bir reforma ihtiyacı olduğunu da söylüyorsunuz...

“İslamcı fundamentalistler geçmişlerine baksın”

T.A: İslam’ın içerden bir reforma ihtiyacı var. Bu, fazlasıyla ertelenmiş bir reformdur. Bu reformasyon için son büyük umut Osmanlı İmparatorluğu’ydu, ama bu imparatorluk ve onun din adamları yanıbaşlarında duran Modernite’ye sırtlarını döndüler. Kadı, Sultan’a gidip, "Martin Luther’i unutmayın," diyordu. "Matbaayı içeri sokmayın. Bakın matbaa Hıristiyanlığa neler yaptı, onları parçaladı.” Bu gericilik İslamiyet’i sahiden mahvetti. Ben, İslamiyet’in ilk çağlarını incelediğim zaman ki bunların büyük bir bölümünü de kitabıma koydum; sırf insanlara İslam tarihi hakkında bir fikir verebilmek için. İslamiyet’in ilk altı yüz senesi içinde, bugün 21. yüzyılda olduğundan çok daha fazla muhalefet var. Dolayısıyla, İslamcı fundamentalistlere geçmişlerine bakmalarını söylüyorum. Geçmişinizi bilmiyorsunuz; geçmişinizin parlak bir imgesini taşıyorsunuz. İki yüz yıl boyunca büyük münazaralar, entelektüel tartışmalar vardı İslamiyet’te. Bağdat’taki Halifelik, Kuran’ın gökten indiğine inanmayan Mûtezîle mezhebinin desteğiyle yönetiliyordu. Hayır, gökten inmiştir, diyen din adamlarını da cezalandırıyordu. Onuncu yüzyılda oluyordu bunlar. Dolayısıyla, bunun ilerisine geçmemiz ve İslam tarihinin seküler bir versiyonunu elde etmeliyiz. Kitabımda bunu yapmaya çalışıyorum.

Ö.M: Mustafa Kemal Türkiye’sinin bir dereceye kadar yapmaya çalıştığı da buydu.

T.A: Bir dereceye kadar... Ama Kemalist Türkiye bunu kırsal kesime götürmedi. Kırsal kesimin modernize edilmesi konusundaki başarısızlık, bir ölçüde, bugün olanlar için ödemek zorunda kaldığınız bedeldir. Bu tam pişirilememiş bir meseledir Türkiye’de. Trajik elbette. Pakistan’dan ve Arap dünyasından tanıdığım pek çok kişi açıkça anlatıyorlar. Sadece gençlerin el ele dolaşabildiklerini görmek için İstanbul’a, deniz kenarına gidiyoruz, diyorlar. Müslüman bir ülkede bunun olabildiğini görmenin kendilerini mutlu ettiğini söylüyorlar. Başlı başına ilginç bir şey bu. Hissettiklerinin ve yaşadıkları baskının bir yansıması bakımından. İran’da, Batı’nın 1979’dan beri istila etmediği İran’da, son otuz yıldır dini diktatörlükten başka bir şey bilmeyen bir nesil yetişti. Başka hiçbir şey bilmiyorlar. Şimdi bu nesil kendi tecrübesi tarafından eğitiliyor, din adamlarına direniyor ve farklı şekillerde düşünüyor. Son üç senedir festivallerde, genç kadınlar ve erkekler el ele sokaklara çıkıyor ve dincilerin polisinin gözünü korkutuyorlar. Amerikalılar aradan çekilir ve bizi kendi başımıza bırakırlarsa gerçekleşecek olan organik gelişme budur.

Ö.M: Evet, iş sonunda tekrar sokağa dönüyor. Çok teşekkür ederiz Tarık Ali.

Çeviri: Şerif Erol

(Söyleşi 1 Nisan 2002'de Açık Radyo'da yayınlandı.)