Cuma Adlı Adamlar: Michael Hardt ile Söyleşi

Cuma Adlı Adamlar: Michael Hardt ile Söyleşi

30 Mayıs 2014

 Halil Turhanlı, Ömer Madra ve Michael Hardt Açık Radyo'da.

Antonio Negri ile ortaklaşa kaleme aldıkları İmparatorluk ve Çokluk gibi kitaplarla sol siyasete, komünist düşünceye yeni bir yaklaşım getiren günümüz siyaset felsefesinin önemli düşünürlerinden Michael Hardt, geçtiğimiz günlerde Boğaziçi Chronicles projesi dolayısıyla Boğaziçi Üniversitesi'nin konuğu olmuş ve konferanslar vermişti. Onca yoğun programına rağmen Açık Radyo'da Cuma Adlı Adamalar’ın da konuğu olmaya zaman buldu. Halil Turhanlı ve Ömer Madra, kendisiyle keyifli bir söyleşi gerçekleştirdiler. Demokrasi , komünizm kavramlarını yeniden tanımlama, ekolojik sorunlar, Occupy (İşgal Et) hareketi , Gezi Parkı direnişi, şiir ve siyaset üzerine konuştular:

İndirmek için: mp3, 76.1 Mb.

30 Mayıs 2014 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.

Cuma Adlı Adamlar’ın podcast servisine ulaşmak için tıklayın.

 

***

Ömer Madra – Merhaba Halil hoşgeldin.

 

Halil Turhanlı – Teşekkürler. Stüdyoda konuğumuz var: Michael Hardt. Antonio Negri ile birlikte yazdıkları İmparatorluk ve Çokluk başta olmak üzere, birlikte yazdıkları kitaplar, yeni toplumsal akımlar ve hareketler için yol gösterici olmuştur. Çok önemli bir düşünür. Politik düşüncenin önde gelen isimlerinden bir tanesi. Boğaziçi Üniversitesi’nin düzenlediği Boğaziçi Chronicles kapsamında İstanbul’daydılar ve bugün de bizim Açık Radyo’da konuğumuz.

 

ÖM- Michael Hardt günümüzün önde gelen siyaset felsefecilerinden biri.

 

HT – Geldiğiniz ve bize bu mülakat fırsatını verdiğiniz için teşekkürler.

 

Michael Hardt – Davetiniz için ben teşekkür ederim.

 

ÖM – Burada olduğunuz için mutluyuz Michael.

 

 

HT -  Lisans diplomanız mühendislik olmasına rağmen sonradan siyasete yöneldiniz ve şu an 21. yüzyılın önde gelen siyaset felsefecilerinden biri olarak değerlendiriliyorsunuz. Mühendislikten siyasete bu kayma nasıl oldu? Bize kısaca anlatır mısınız?

 

 

MH – 18 yaşında biri olarak, dünyayı değiştirmenin yolunun tatbikî olduğunu, birşeyleri yaparak değiştirmenin mümkün olacağını düşünüyordum. Mühendislik bana en mantıklı şey gibi göründü. Hatta üniversitede siyaseti pek sevmezdim, bizim üniversitede siyaset yapan öğrenciler bana şöyle gelirdi: sadece konuşuyorlar, hiçbir şey yapmıyorlar. Ben uygulamalı (tatbiki) birşeyler yapmak istedim. 1980lerin başında enerji krizi vardı ve o dönemde ben alternatif enerjinin gerekliliğine ve önemine inanmıştım. Bu konuları okudum zaten ve bu yüzden, daha sonra fotovoltaik piller, yani elektrik üreten güneş panelleri dediğimiz şeyler üzerinde çalıştım.

 

 

ÖM – Enerji krizi demişken, şu an bence çok büyük bir krizin ortasındayız. Bill McKibben’ın Rolling Stone dergisinde yayımlanan en yeni makalesinde dediği gibi, bu, medeniyetimizin karşılaştığı en büyük kriz. Size şunu sormak isterim – dünyadaki son kitle hareketlerinin, yani 21. Yüzyılın ilk on yılından sonra başlayan ve günümüzde de devam eden tüm kitle hareketlerini yakından takip ediyorsunuz. Tunus’la başlayan, Tahrir’le devam eden Arap Baharı’nı, İspanya’da Indignados ve ABD’de Occupy Wall Street hareketlerini... Sormak istediğim şu – benim düşünceme göre bu, tabir caizse “tek bacaklı” bir şey . Hareketin bir yönü açıkta kalıyor gibi. Yani iki hareketin – bu saydığım hareketlerin yanı başında şimdi oldukça kitleselleşen, büyüyen bir iklim adaleti hareketi de var. Bunların bütünleşmesi şart bence. Bu iki hareket nasıl birleşebilir? Ve eğer bu iki hareket bütünleşemezse dünyada gerçek anlamda bir “zaferden” bahsedebilir miyiz?

 

 

MH – Günümüz kitlesel hareketlerin birçok yönden tek bacaklı olduğu konusunda size katılıyorum. En azından bir bacağı olması, hiç olmamasından iyidir tabii ki ama iki bacaklı olması gerekir. Akla gelen ilk unsur, belki bunu daha sonra konuşabiliriz ama, örneğin Soma faciasının bazı yönlerden Gezi ruhunun toplumsal yapının başka bir elemanıyla, işçi sınıfıyla bağlantı kurması konusunda bir fırsat olduğu. Gezi’deki çoğunlukla şehirli, yüksek eğitimli ve genç insanlar, hem işçilerin, özellikle Soma’daki işçilerin içinde bulunduğu şartların farkına varması açısından, hem de bazılarının Soma’ya gitmeye çalışması, bağlantı kurması için bir fırsat yarattı. Bu durum, iki bacaklı bir canavar için iyi bir fırsat olabilir. Bu konuya daha sonra döneriz isterseniz...

 

Şimdi asıl sorunuza dönersek, başka bir ayağı soruyorsunuz – ki beni üç, dört, belki beş ayaklı bir şey daha bile çok memnun ederdi. Ekolojik sorunlar ve iklim değişikliği, bu global hareketlerin birçok kısmının bir parçası. İklim adaleti ABD’deki Occupy hareketinin bir parçası, Gezi’nin de elemanlarından biri. Yine de, sizin de önerdiğiniz gibi çok daha fazlası olmalı. Bana göre – biraz soyut düzeyden başlayacağım; hem felsefi, hem de siyasal açıdan. Bana öyle geliyor ki, aslında hem şu andaki mücadele döngüleri, hem de iklim adaleti hareketi “müşterekler” kavramı üzerinde odaklanıyor. Bazı açılardan farklı perspektifleri olsa bile... İlk kez 2009 Kopenhag İklim Zirvesi’nde net olarak farkettiğim birşey oldu bu. Avrupa’daki çevre aktivistleri ile anti kapitalist, alternatif– küreselleşme aktivistleri arasında bir tür müzakereye tanık oldum.Her iki hareket de ‘müşterekler’e odaklanmıştı. Alternatif-küreselleşmeci aktivistler, çoğunlukla maddi olmayan malların paylaşımından, müzik gibi, bilgisayar kodları veya fikirler gibi şeylerin özelleştirilmesine karşıydılar, ama aynı zamanda bunların herkese açık, özgürce paylaşılan, kolektif olarak yönetilen şeyler olmasını savunuyorlardı, bunların regüle edilmesine karşıydılar.

 

Ekoloji açısından baktığımızda bence bunu ne serbest piyasa çözümleri – mesela karbon vergisi – çevreyi bir meta veya özel mülkiyet haline getirerek çözmek mümkün, ne de gerçekte devlet eliyle çözmek mümkün. Ekoloji hareketi aktivistleri yerküreyi ve ekosistemi hepimizin faydalanacağı ve hepimizin paylaşacağı bir şey olarak görüyorlar. Yerküreyi ‘müşterek’ olarak değerlendirmek ve onu demokratik yönetim mekanizmalarına bağlamak istiyorlar.

 

Dolayısıyla, bence bu iki grup meseleye ‘müşterekler’ üzerinden bakıyor; bununla birlikte, kavramsal düzeyde aralarında bir tür bağlantısızlık da var. Anti-kapitalist aktivistler ‘müşterekler’i yeniden üretilebilir bir şey olarak görüyor. Müzik gibi. Kodlar gibi. İklim adaleti aktivistleri ise ‘müşeterek’e sınırlı birşey olarak bakıyor. Dünya sınırlı. Elimizde sınırlı bir yerküre var. Hepimiz bu sınırlar içinde hareket etmek zorundayız, diye bakıyorlar. 2009 yılında Kopenhag’daki İklim Zirvesindeki yürüyüşte bir slogan vardı, ve bu slogan bence iki farklı anlam taşıyordu. Mesela anti-kapitalist aktivistlerin son yıllardaki sloganlarından en hoşuma gideni: “Herşeyi herkes için istiyoruz!” diyor. Harika bir fikir ama iklim aktivistleri için bu, karşılıklı kesin yıkım garantisi demek. Herkese daha fazla eşya meta demek gibi oluyor. Bunun yanında iklim aktivistlerinin bence en hoş sloganı: “B Gezegenimiz yok!” B Planımız yok anlamında. Yani elimizdeki tek şey bu gezegen. Sınırların farkında olmak, elimizdekinin üretilebilir ve yeniden üretilebilir olmadığının farkında olmak. Oysa, anti-kapitalist aktivistlere bu, ‘Başka alternatif yok’ diyen Margaret Thatcher’ın sloganı gibi görünüyor. Alternatif – küreselleşme topluluğuna göre başka bir dünya her zaman mümkündür. İklim aktivistlerine göre ise bu dünya, elimizdeki tek dünya.

 

Ben bu örneğe şöyle bakıyorum – biraz kişisel bir örnek oldu, ama bana iki ayağın ne olabileceğini gösterdi: bu iki grup ‘müşterek’ kavramını paylaşabilir. Geleceğe dair, mülkiyet üzerine olmayan bir vizyon organize etmemiz gerek – ne mülkiyetin en uç örneği olarak neo-liberalizme, ne de ulus devletlerine bu konuda güvenemeyiz. Bu sorunlar için demokratik çözümlere ihtiyacımız var. Bu iki farklı formdaki ‘müşterek’i birbirine eklemleyebilmek için kavramsal düzeyde bile daha yapılacak iş var. Bunu felsefi bir şekilde söyledim ama bence bu aktivizmin bir sorunu aynı zamanda. Müşterek bir dünyanın nasıl inşa edileceği, nasıl yönetileceği, kolektif ve demokratik bir şekilde nasıl idare edileceği konularındaki bu farklı iki kavramın nasıl birbirlerine eklemlenebileceği meselesi yani…    

 

 

ÖM – İşin uygulama kısmını biraz daha ileri götürürsek, buna bağlı bir sorum daha olacak: Gezi protestoları zamanında şöyle tuhaf bir tesadüf oldu: Dünyanın her yerinden iklim aktivistleri İstanbul’da toplandı. Bu ikisinin zamanı çakıştı. Tam olarak aynı zamanda oldular. 350.org tarafından organize edilen bu eylemin adı Global Power Shift – Global Eksen Kayması’ydı. Benim de iklim aktivistlerine bir konuşma yapma şansım olmuştu ve buna Gezi Parkı protestosunun ve Küresel İklim hareketinin hikâyeleri arasındaki noktaları birleştirip tamamlamak adını verdik. Gezi Parkı protestocuları veya kendilerinin dedikleri gibi  söylersek, direnişçiler de, dünyanın her tarafından gelmiş olan genç iklim aktivistleri de aslında aslında bir paranın iki yüzü gibiler. Bu para metaforunun çok da uygun olduğunu düşünüyorum. Aslında ekosistemin kurumsal tahribatına karşı durmaktan bahsediyorduk. Burada, orada ve her yerde. Tarihi bir hareketin ortasındaydık, ama bence o şans bir şekilde  kaçtı. Radyodan yoğun olarak duyurmamıza rağmen bu iki hareket buluşup oracıkta, İstanbul’da daha büyük bir harekete dönüşmedi, bir fırsat bence heba oldu.

 

Şu an biz bu kaydı yaparken yazar ve aktivist Bill McKibben herkesi New York’a, “silah başına” çağırıyor Medeniyetin karşı karşıya olduğu bu en büyük krizle ilgili olan, bunu kendisine veya çocuklarına kanıtlamak isteyen veya bu konuyu umursayan herkesi New York’a 20-21 Eylül’de gerçekleşecek BM liderler iklim zirvesini izlemeye ve aktivizme çağırıyor. Ban Ki-moon inisiyatifine davet ediyor. Siz ne dersiniz bilmiyorum ama, bence bu İkinci Dünya Savaşı’nın başındaki, 1930’lardaki Nazizm ve Faşizm karşıtı direniş gibi bir direniş olmalı. Yoksa uğrunda mücadele edecek bir gezegenimiz olacağı bile şüpheli. Bu konudaki yorumunuz nedir?

 

 

MH – Ciddiyeti konusunda analojinize katılıyorum. Tabi ki silahlanmaktan bahsetmediğinizi biliyorum.

 

ÖM – Tabii ki öyle birşeyden bahsetmiyorum.

 

MH – Biliyorum tabii öyle demiyorsunuz, ama yine de böyle bir çağrı, bir tür baskı oluşturuyor. Mesela 1970’lerde birçok sol terörist grup anti-faşist analoji kullandı, hatta böyle kabul etti. Dediler ki, devlet hala faşist olduğuna göre – Alman Baader-Meinhoff söyledi bunu, arada bir Kızıl Tugaylar da söyledi – silahlanmış bir anti-faşist direniş hareketi olması gerekir. Çünkü siyasi olarak cevap veremiyoruz dendi. Devlet faşist derken siyasi baskıyla cevap veremiyoruz, o zaman da sadece askeri baskıyla karşılık verebiliriz dendi.

 

 

 

MH - Analojinizle ilgili çok ileri gidiyorsam söyleyin, ama hâlâ bunun bu yönde ilerlediğini düşünüyorum. Kurulu siyasi mekanizmalar iklim değişikliği sorunuyla baş edebilmek konusunda son derece etkisiz. Geleneksel siyasi yollarla bazı konularda siyasi çözümlere ulaşamıyoruz. Tabii ki başından beri faşist direnişçilerin dediği şekilde ‘silahlanmak’tan bahsetmediğinizi biliyorum. Bana göre, en azından anlamlı olan, bu konuda hangi güçlerin veya silahların etkili olabileceğini anlamamız gerektiğini bilmemiz. Yani siyaset yapmanın bir yolunu bulmalıyız – mesela BM’e mektup yazmamın bir yararı olmaz. Bu konuyu ülkedeki siyasetçinin önüne getirsem, gene bir faydası olacağını hiç sanmam. Bu konuya cevap olacak yeni siyaset yapma biçimleri bulmamız gerekiyor. Bence iklim değişikliğinin karşılaştığı en büyük trajedilerden biri, varolan siyasi güçlerin bu konuda âciz kalması. Birleşmiş Milletler’e güvenemeyiz, kendi ulusal hükümetlerimize güvenemeyiz, kendi yerel yönetimlerimize güvenemeyiz. Yani bu konuda bir şeyler yapabilselerdi çok iyi olurdu elbette. Ama varolan siyasi kanalların iflas etmiş ve ne kadar âciz olduklarını fark ettik artık sanırım. Gerekeni yapabilecek yeni siyasi güçleri hayal etmeli ve yaratmalıyız. Çünkü tarihsel olarak bakarsak , Bill McKibben’ın da not ettiği gibi, şu anda insanlığın felç olduğuna, bir türlü harekete geçemediğine tanıklık ediyoruz. Ve şimdikiler âciz olduğu için yeni siyasi mekanizmalar bulmak zorundayız.

 

 

ÖM: Yani, biraz daha devam edersek. McKibben, kendimize biraz yeni alan açamadığımız sürece, tumturaklı laflarla, harika tasarlanmış şık web siteleriyle filan daha fazla idare edemeyiz artık durumu diyor. McKibben’ın başını çektiği 350. org grubu, ABD üniversite ve kolejlerinin fosil yakıt şirketlerine yapılmış yatırımlarını geri çekme hareketini yürütüyor. Ve bazı başarılar kazanıyorlar. Ayrıca, işte BM’nin bu büyük zirve toplantısı çağrısına aktivistleri çağırıyorlar. Belki artık bu tür kavramlarla düşünmeliyiz. Ayrıca, yazar ve aktivist Naomi Klein da geçen sene bir yazısında bir tür devrim ihtiyacından sözediyordu. Bazı önemli iklim bilimciler, bir silahsız devrim gerçekleştirmezsek, gerçekten hapı yuttuğumuzun resmidir diyorlarmış. Yani, gerçekten böyle konuşuyorlarmış!

 

MH – Bence bu doğru. Hangi güç mekanizmalarının mümkün olduğunu da düşünmek gerek. Şimdiki, varolan siyasi kurumların ve siyasi güçlerin hareketlerini değiştirmek için yapılacak baskının işe yarayacağına güvenmek konusunda son derece kuşkuluyum.

 

Evet, şimdi bir analoji düşünelim, 2003’ü hatırlıyorum. 15 Şubat’ta Irak’ın işgaline karşı dünya çapında bir eylem günü olmuştu. En büyük ve önemli global toplumsal hareketlerden biriydi. Türkiye de dahil. Ve ertesi gün, 16 Şubat’ta New York Times baş makalesinde şöyle yazıyordu: Şimdi ikinci bir süper güç var yeryüzünde, o da global kamuoyu. Çok umut vericiydi bu. Siyasetçiler üzerinde yeterli baskıyı kurabilirsek savaşı durdurabilirdik. Tabii ki savaşa engel olamadık. Ayrıca, Türk halkının son derece saygı duyulacak karşı çıkışı bence çok önemliydi, ama yine de istila ve işgal gerçekleşti. En büyük trajedi, bunun ne kadar büyük bir trajedi olacağını baştan görmemizdi. Bu durum bize bir yerde gerçeği gösterdi. Şubat 2003’te sokaklara dökülen onca insana bakın, yine de Amerikan işgali gerçekleşti. Yani aslında yaşanacak trajediyi önceden görüp, organize olup, herkese bu trajediyi anlattık, ve yine de bu acılar yaşanmak zorunda kaldı. Benim korkum, bu konuda da aynı şeyin olması. 20 Eylül günü büyük ve global bir eylem yapılabilir, dünyanın her yerindeki kentlerde milyonlarca insan sokaklara dökülebilir. Ve gene de gereken dönüşüm gerçekleşmeyebilir. Naomi Klein eğer devrim ile siyasi sürecin dönüştürülmesini kastediyorsa, gereken budur bence.

 

ÖM – Kesinlikle.

 

MH – Gereken işte bu. Kamunun taleplerine cevap verebilmesi için mevcut siyasi güçlere güvenmek yerine, çok daha temelden bir dönüşüm olmalı bence. Bu aslında bir yolu düşxündürüyor – sizin iki ayaklı hareket durumuna geri geliyoruz. Gezi ruhunun iklim değişikliği konusunda karşı karşıya kaldığımız durumun ciddiyetini ve çaresizliğini fark etmesi gerektiğini söylüyorsunuz. Bence Gezi ruhu ve kamplar bize alternatif karar alma süreçleri, kolektif siyaset üretme gibi konularda ilham veriyor. Gelecekte, Gezi’deki yapılar veya model geçerli olacak demiyorum. Öyle değil, ama hayal gücümüzü şu anki devlet yapılarının ve gücünün ne yönde değişebileceği konusunda çalıştırıyor. Düşüncelerimizi o yönde açıyor. İşte bu yüzden Gezi’yle birlikte İspanya’da Indignadosları veya Brezilya’daki şu andaki hareketi önemli buluyorum, geleceğe ışık tutuyorlar.

 

 

ÖM – Şimdi sözü dostum Halil Turhanlı’ya bırakıyorum. Çok konuştuğum için de özür dilerim.

 

HT – 2008 mali krizinin ardından başlayan hareketler, Occupy hareketi, kurulan kamplar, Avrupa’nın, dünyanın değişik yerlerindeki tüm bu hareketler neo-liberalizmin adaletsizliğine karşı olduğu kadar, bir yandan da temsili yönetim sistemi karşıtı idiler. Uyguladıkları da – belki çok geniş çaplı değildi ama – demokrasiydi. Sizin önerdiğiniz demokrasiye esasında benziyor muydu bu demokrasi uygulamaları?

 

MH – Evet, ve fakat sebeplerin sırası aslında bazı yönlerden ters: Toni Negri ve benim önerdiğimiz demokrasi kavramı, bu hareketlerden faydalanır, bunlardan birçok şey öğreniriz diyebilirim. 2010’da Tunus’ta başlayıp 2011’de devam eden, Gezi’ye, Brezilya’ya kadar devam eden bu son dönem mücadeleler önemli ilerlemeler kaydetti. Bu hareketlerin yaptığı önemli şeylerden biri, demokrasiyi yeniden gündeme getirmek oldu. Demokrasiyi bir sorun halinde önümüze getirdiler. Sorunu çözdüler diyemem, ama bir sorun haline getirdiler. Bu önemli bir şey. Benim bakış açıma göre, yakın geçmişte demokrasi kelimesini telaffuz etmek çok zordu. Demokrasi son derece yoz bir kavrama dönüşmüştü: 4-5-6 yılda bir seçimler anlamına geldi ve bundan ibaret kaldı. Veya bir Türk vatandaşı için anlamlı olmayabilir ama, ABD perspektifinden bakınca şöyleydi: bir ABD başkanı ne zaman demokrasiden bahsetse bir yerde birileri bombalanacak anlamına geldi. Onlar için demokrasinin anlamı bunlar oldu. Eğer demokrasi bu demekse, bunun bizimle ilgisi yok. Özellikle 2011’de Kuzey Afrika’daki başkaldırı, demokrasi sorusunu yeniden gündeme getirdi. İspanyolların sloganı Democracia real YA! – Gerçek demokrasi ŞİMDİ! Başta naif gelebilir. Yıllanmış, tecrübeli sol aktivistlere özellikle naif gelebilir – “bunu daha önce çok duyduk canım!” filan diyebilirler, ama bence bu Akdeniz’den gelen bir ruhtu. Kuzey Afrika’da demokrasi sorusunu yeniden gündeme getirmek onlar için çok önemliydi. Aslında bizim için de oldukça önemli oldu. Evet, aslında bu hareketler demokrasi sorusuna cevap vermedi, demokrasi sorusunu yeniledi. Demokrasi nedir, ne olmalıdır. Bu hareketin en önemli noktası budur bence.

 

HT – Demokrasi artık çürümüş ve yozlaşmış bir kavram. Siyasi partiler, siyasetçiler ve tüm diğer kurumlarıyla. Ne var ki, demokrasiden feragat edemeyiz. Onu tanımlamamız gerekir, yeniden tanımlamamız, yeni temeller ve kaide üzerine oturtmamız, yeniden tesis etmemiz gerekir. Nasıl yeniden tesis edebiliriz? Gerçek demokrasiyi, veya radikal demokrasiyi veya nasıl tanımlarsanız öyle? Anayasa ile mi?

 

MH – Siyasi mücadelenin önemli bir kısmının kavramlar üzerinden yürütülen mücadele olduğu konusunda sizinle aynı fikirdeyim. Sanırım şu an süregiden mücadeleler yozlaşmış olan demokrasi kavramı ve siyasi lûgatımızda yer alan yozlaşmış kavramlar üzerinden yürüyor. Özgürlük de aynen bu şekilde ele alabileceğimiz başka bir kavram mesela. Demokrasiyle ilgili olarak, küçük ölçekli bile olsa, eylemlerde edinilen tecrübenin önemli bir etkisi olduğuna inanıyorum. Örneğin Türkiye’de oluşan forumlar son derece sağlıklı bir gelişme! Düşünsenize, demokrasinin kendisi etkin katılım demek zaten, başkalarının bizim adımıza konuşması değil. Başkalarının bizim adımıza konuşması, bizi temsil etmesi durumu da vekillik / temsil sorununu veya bunların reddi konusunu beraberinde getiriyor.

 

Bununla atbaşı giden diğer önemli bir yön de, siyasete duyduğu tiksintiden ya da bıkkınlıktan dolayı kendilerini yıllardır siyasetin dışına çekmiş olan kişilerde geçen yıl görünen politikleşme olayı ve bu süreçte görünen büyük artış. Ve bu, bence demokrasi meselesinin, demokrasinin devam eden inşa sürecinin bir parçası.

 

ÖM – Peki, daha önceki tartışmamıza geri dönecek olursak, yine Bill McKibben, rasyonel bir dünyada kimsenin gösteri yürüyüşü yapmasına gerek olmaz diyor. Ama ne yazık ki bu, rasyonel bir dünya değil. Rasyonel bir dünyada, siyasetçilerin mesela bilim insanlarını can kulağı ile dinlemeleri gerekir. Onlar küresel iklim değişikliği için ilk defa  ta 25 yıl önce alarm verdiğinde… Fakat dünyamızda akıl ve bilim tartışmayı kazansa da, savaşı kaybetti. Fosil yakıt endüstrisi, herhalde insanlık tarihinin en zengin girişimi olmanın verdiği güçle, yapılması gerekenleri, alınması gereken önlemleri geciktirdi. Herşey için çok geç olana kadar erteledi. Şimdi mesela Türkiye’de, Soma’daki faciaya kadar genişletebiliriz bu konuyu. Soru şu: Sokaklara dökülmek çok gerekli, ama bu nasıl organize edilebilir, bunu nasıl organize etmeli?

 

MH – Öncelikle, McKibben’ın dediği gibi, siyaset akıl yönetmiyor siyaset çıkar gözeten bir alan. Siyaset aynı zamanda ve hatta esasında etkiler ve tutkularla ilgilidir. Toplumsal hareketler kısmen sokakta olmakla, kısmen de çadırlarda olmakla anlam bulur. Kamplarda bir arada olma duygusunun insana verdiği neşe ve coşku. Bunun keşfedilmesi.... Hırsların islah edilmesi. Sadece öfke değil, sevgi. Bence Gezi’nin en önemli yanlarından biri de bu bence. Birlikte olmanın hazzı ve bunun keşfedilmesi.

 

Siyasetin etkileme veya hırslar üzerine kurulu bir alan olduğunu öneren birinci kısma katılıyorum. Bunu kötü anlamda da söylemiyorum. Ben siyasetin akıl ve bilim üzerine kurulmuş katı bir alan olmasını tercih etmezdim doğrusu

 

İkinci konu ise rasyonellik ve çıkarlar. Bill McKibben dahil birçok iklim bilimci sermayenin gücünü dışarıda bırakmakla kalmıyor, aynı zamanda zenginliğin gücünü de tam hesaba katmıyor. Yani,  varolan siyasi güçlerin fosil yakıtçılara karşı harekete geçmemeleri benim için sürpriz değil. Kârlarının büyük bir kısmı oradan. Yani, bence sorunu doğrudan iklim değişikliği veya fosil yakıta dayalı olarak yöneltemeyiz. Aslında bunun temelini oluşturan ekonomik sisteme yönelmeli, ona saldırmalıyız. Bu, daha farklı ve daha geniş alanda bir mücadele ve sadece rasyonelliği içermiyor. Kârlarına saldırmakla ilgili. Zenginliklerine saldırmakla ilgili. Bence yoksulluk ve sömürü ile mücadele meselesi de bununla el ele yürümeli. İklim değişikliğine dikkat çekmek için, bazı yönlerden uzun yolun doğru yol olduğu söylenebilir. Kapitalist birikime, kapitalist sömürgeciliğe, kapitalist kâra dikkat çekilmesi gerekiyor. Dinleyicilerden bazısı belki eski kafalı biri olduğumu düşünebilir, ama bence en önemli mesele ve en önemli düşman bu.

 

HT – Antonio Negri ile birlikte İmparatorluk ve Çokluk gibi kitapların yazarı, Boğaziçi Üniversitesi’nin konuğuydu, Boğaziçi Chronicles kapsamında. Aynı zamanda Açık Radyo’ya da geldiler ve şimdi de bizim konuğumuz oldular.

 

HT – Bir sonraki sorum komünizm ile ilgili. Bir başka yozlaşmış kavram. Komünizmin dayanılmaz hafifliğinin tadını nasıl çıkarırız? Nasıl bir komünizm önerirsiniz? Veya öngörürsünüz? Yeniden tanımlanması gereken bir kavram daha...

 

MH – Size katılıyorum. Yani basında mesela komünizm dendiğinde benim anladığımın tam tersi anlamda kullanılıyor. Onlara göre, devletin ekonomi ve toplum üzerinde tam kontrolü demek oluyor. Söylediğim gibi, benim anladığım bunun tam tersi. Son yıllarda düşündüğümde, ve şimdi olan toplumsal hareketler perspektifinden bakınca, komünizmi ‘common’ yani müşterekler üzerinden değerlendirmenin faydalı olacağını düşünüyorum. Müşterek kent alanlarının inşasını temel alırsak, bunlar herkese açık ve herkesin eşit kullanacağı alanlar olmalarının yanı sıra, tamamen demokratik olarak yönetilen yapılar. Spontane bir şekilde veya kendi haline bırakılmış şekilde olmaları gerektiğini kastetmiyorum. Tam tersine, demokratik yönetim yapılarına sahip olmaları gerektiğini düşünüyorum, tıpkı insanların müziğe veya dijital kodlara yaklaşımı gibi. Bu, toplumsal hareketlerde de öne çıkarılıyor diye düşünüyorum, ve bugün komünizmi bu şekilde düşünmemizin daha anlamlı ve faydalı olacağını düşünüyorum.

 

Biliyorsunuz, bir yandan da komünizm gibi kavramlar geçmişten çok fazla yükle, bagajla gelir, veya bazı sosyal durumlarda, veya bazı kişilerle konuşurken onu bütün bu çağrışımlardan sıyırmak çok zor olabilir. Bazen yeni bir şey başlatmak, mesela yeni bir isim vermek daha doğru bir seçenek olabilir. Ben şahsen varolan kavramlar üzerinden mücadele etmeyi tercih edenlerdenim. Demokrasi mesela. Bu kavramdan vazgeçmek istemiyorum. Özgürlük kavramı için de aynı şeyi söyleyebilirim. Ama eğer dinleyicilerimiz arasında Soğuk Savaş’la veya o dönemin anti-komünist mücadeleleriyle güçlü bağlar olduğunu, çok anlam yüklediğini düşünen varsa, o zaman o da bıraksın bu kavramı ve yeni bir şey denesin.

 

ÖM – Bir başka sorum olacak, bağlantılı bir soru. Boğaziçi Üniversitesi’ndeki ‘Bütün Liderler Nereye Gitti’ adlı konuşmanızda Latin Amerika’daki değişikliklere değindiniz. Latin Amerika bir zamanlar Amerika’nın arka bahçesiydi, ama şimdi halkçı liderler başa geldi ve değişim yaşandı, bu değişim için çok daha iyi yönde diyebiliriz. Ama son zamanlarda farklı şeyler duymaya başladık. Mesela Ekvador’da Rafael Correa’nın özgürlüklere yaptığı saldırılar gibi, veya mesela Bolivya’da görüyoruz beyazların fatihlerin yönetiminden 500 yıl kadar sonra ilk defa seçilmiş bir yerli lider olmasına rağmen. Olumsuz bazı gelişmeler yaşanıyor. Bunu Venezuela’ya, Chavez ve ardından gelen liderler için de söyleyebiliriz... Biraz açar mısınız?  

 

MH – Latin Amerika’daki tüm ilerici hükümetler toplumsal özgürlük hareketlerini takiben başa geçti. Bu Venezuela, Bolivya, Ekvator, Brezilya, Arjantin için doğru bu. Belirtmeyi unuttuklarım da vardır mutlaka. Chavez gibi, Lula gibi, siyasi partiler ve liderler birçok yönden bu toplumsal hareketleri temsil etmeye çalıştılar, bu iddiada oldular. Ama toplumsal hareketler tarafından bakınca, hareketi temsil eden lider iş başına geçince, bizden biri yönetimde veya “hareketimiz tam temsil ediliyor oh artık rahatız!”diyerek, evine dönebileceğini sanmamak lazım.

 

Aslında tam da böyle antagonizma, hasımlık durumunun gerekli olduğunu düşünüyorum, ve bu sağlıklı ve faydalı bir düzenleme. Bu ilerici hükümetleri ortaya çıkaran aynı toplumsal hareketlerdi ve muhalif bir ilişkileri vardı. Başka bir değişle, örneğin Bolivya hükümetleri oraya özgü toplumsal hareketler sayesinde yönetime geçti, ve yönetime geçince de modern ve hafriyatçı politikalar izlenmeye başlandı. Bence bu başlangıç olarak sağlıklı bir ilişkiydi. Ama bu toplumsal hareketler sayesinde yönetime gelen hükümetlerin, bu toplumsal hareketleri temsil edeceğini varsaymak hayli yanlış olur. Veya onların çıkarları doğrultusunda hareket edeceklerini varsaymak da. Elbette öncekinden daha iyi bir durum ama muhalefet – çekişme – hasımlık  her zaman devam etmeli. Brezilya’daki hareketleri de bu şekilde okuyorum. Gücü elinde tutan PT, İşçi Partisi, elbette neo-liberal düşman veya ABD’nin elinde bir oyuncak değil. Hayır, hiç öyle değil. Ama hâlâ toplumsal hareketlerin muhalefetine kuvvetle ihtiyaç var. Hatta bunu, ekonomi ve ekoloji siyaseti hakkındaki bir önceki tartışmamıza bağlamak yerinde olur.

 

ÖM - Kesinlikle

 

MH – Ekonomi ile başlayalım. Ekvador’da Correa’nın durumunda, ekonomik tarafından bakarsak, özellikle çarpıcı bir durum var. Önceki neo-liberal ekonomi politikalarına yaptıkları muhalefete rağmen, hafriyata dayalı bir ulusal modernleşme ekonomisi geliştirdiler. ‘Hafriyat’ Latin Amerikalıların kullandığı bir terim. Hafriyat ilginçtir ki, hem petrol, hem gaz, ve tüm o dev maden projelerini kapsar. Aynı zamanda tek ürün kültürüne dayalı tarımı da kapsar. Soya gibi.Bütün bunlar ekolojik olarak zararlı olduğu gibi, toplumsal olarak da zararlı politikalar. Ekvador’da Correa şöyle bakıyor – bu arada Correa bir iktisatçı, dürüst bir iktisatçı, sanırım o dürüst bir siyasetçi de – ... Diyor ki fakiri doyurmamız lazım, zenginliği yeniden dağıtabilmek için Amazon Ormanları konusunda, ekolojik çıkarlarımız konusunda fedakârlık yapmamız lazım. Bence yanılıyor, ama dürüst bir duruş sergiliyor, ve benim siyasi görüşüme göre bu hükümetlerin ‘kurtarıcı’ olmalarını bekleyemeyiz. Bana sorarsanız, sürekli saldırı altında tutmak gerek, daha doğrusu, saldırı demeyelim de, sürekli muhalefet ve hasımlık yürütmek gerek. Toplumun istekleri doğrultusunda politik dönüşümün sağlanabilmesi için muhalif, hasmane bir hareketin sürekli canlı tutulması gerek.

 

ÖM – Hafriyatçılık terimini Naomi Klein da sıkça kullanıyor, öyle değil mi?

 

MH – Evet

 

ÖM – Uygun bir terim sayılabilir. Hafriyatçılığın tehlikelerinin farkında olmamız gerekiyor, galiba: Özellikle son yaşadığımız Soma faciasının gölgesinde, hafriyatçılığın sınırlarının nerelere varabildiğini gördük.

 

MH – Evet, doğru. Soma bu politikaların sadece ekolojik facialar değil aynı zamanda toplumsal facialara da neden olmasını gösteren çok iyi bir örnek. Ve Soma’daki türden bir “kaza” –  tabii ki Soma özellikle planlanmış bir kaza değil, ama kaza sözünü tırnak içine almak gerekir, veya bunu ancak acı bir ironiyle telaffuz edebiliriz – aslında neredeyse teknik olarak ve toplumsal olarak planlanmış bir “kaza”. Yani özelleştirme, taşeronlaşma, regülasyon yokluğunun oluşturduğu ekonomi politikaları, hepsi birden, bu “kaza”nın olmasına imkân verdi. Bunların hepsi aynı paketin parçası aslında.

 

HT – Siz hapishanelerde mahkûmlara konuşmalar yapıyorsunuz. Mahpuslara Walt Whitman’ın şiirlerini okuyorsunuz. Size şiir hakında birşey sormak istiyorum, Wallace Stevens şiiri hakkında. İşte harika bir şair daha. Bir çok şiiri var ama belki en iyi bilineni, ‘The Man With The Blue Guitar’/ ‘Mavi Gitarlı Adam’, bizi olaylara çok farklı yönlerden bakmaya çağıran, algımızı yoğunlaştıran bir şiir. Stevens şiirinin çoğulculuğu temsil ettiğini söyleyebilir miyiz? Liberal– olmayan bir çoğulculuğu? Ve acaba bize gerçek demokrasi hakkında bir ışık yakıyor olabilir mi?

 

MH – Güzel fikir. Sadece Stevens’la sınırlamayalım, şiir aslında toplumsal faydanın da karşısındadır ama yine de şiirin toplumsal faydalarından birisi hayal gücümüzün önündeki engelleri kaldırmasıdır diyebilirim. Ve dünyayı daha farklı görmemizi sağlaması. Hapishane mahkumlarının perspektifinden bakarak toplumdaki değişimi farkedebiliriz. Bu konuda sizinle aynı fikirdeyim. Hapishanenin bakış açısı, her toplum için oradaki toplumsal yapıyı anlayabilmek için bir ayrıcalık sağlar insana. Bir mahkumun perspektifinden bakmadıysanız herhangi bir sosyal formasyonun doğasını anlayamazsınız. Evet, hapishanelerde ders veriyorum, ama sanırım onlara öğrettiğimden daha fazlasını onlardan öğreniyorum.

 

ÖM – Bir küçük son soru daha mümkünse.. Dünya nereye gidiyor sizce?

 

MH – Uzun vadede kazanıyoruz. Ama o çok bilinen deyim yerindeyse ‘uzun vadede hepimiz öleceğiz’. Bir çok yönden, iklim değişikliği soruları aslında bu deyimde ifade edilen durumu çok daha belirgin hale getirdi. Sadece sen, ben ölmeyeceğiz, ama işler bu şekilde devam ederse, hepimiz ölmüş olacağız. İnsanlık yok olacak veya değişime uğrayacak. Yani aslında uzun vadede kazanacak olmamız şu an hiç yeterli değil. Bu süreç hızlanmak zorunda. Yerküreyle yeni bir ilişki düzenlemek üzere demokratik karar mekanizmalarının hızla talep edilmesi ve hayata geçmesi gerekiyor. Düşündüğüm şey, yerküreyi müşterek olarak kabul etmek. Ve, onu sadece paylaşmakla kalmayıp, ayrıca beraber idare ettiğimiz bir siyaset şekli. İşte bu yeterli hızda olmuyor. Uzun vadede kazanacağımızı farkederek, bu süreci hızlandırmamız gerekiyor.

 

ÖM – Bizimle birlikte olduğunuz için çok teşekkür ederiz.

 

MH – Sizinle konuşmak benim için zevkti.

 

HT – Çok teşekkürler.

 

(İngilizce’den çeviren ve Transkripsiyon: Yeşim Öztarakçı)

 

 Click to read in English.

Kategori: