Aşılı insanlar virüs kaparsa hastalanmayacak ama virüsü saçmaya devam edecekler mi?

-
Aa
+
a
a
a

Korona Günleri’nin 24 Eylül 2020 tarihli nüshasında Selim Badur, çeşitli ülkelerden son gelişmeleri aktardı, Türkiye’ye ayrıntılı değindikten sonra aşı konusundaki son tartışmayı yorumladı.

Selim Badur'la Korona Günleri
 

Selim Badur'la Korona Günleri

podcast servisi: iTunes / RSS

(24 Eylül 2020 tarihinde Açık Gazete’nin köşelerinden Korona Günleri programında yayınlanmıştır.)

Özdeş Özbay: Merhabalar Selim Bey. Günaydın!

Selim Badur: Günaydın Özdeş, günaydın Can, günaydın.

Can Tonbil: Günaydın efendim. Teşekkür ederim. 

SB: Şimdi geçtiğimiz programdan bugüne 3 gün içinde 850 bin 370 yeni olgu, ortalama günlük 283 bin 457 olgu. Bu salt sayısal değerleri vermek bir anlam ifade etmiyor belki ama bir haftada saptanan en yüksek sayıya ulaşıldı pandeminin başından beri. Ölümlere bakıldığı zaman durum pek parlak değil. Avrupa’da bir haftada ölümlerde %27 artış oldu. Sayı küçüktü belki, ikiye üçe katlandı diyorduk ama %27 çok önemli bir artış. ABD’de 200 bini aştı yaşamını yitirenlerin sayısı. 

ÖÖ: Bu arada siz bir haftada rekor kırıldı demiştiniz. Tam 2 milyon kadar insanmış, bu tam rakam.

SB: Evet. Pandemi yavaşlamıyor. Bu konuda duyarlı olmak gerekiyor sanıyorum. Biraz önce farklı nedenlerle Can, eğer yanlış duymadıysam, insanların ekonomik zorluklarından bahsetmişti. Pandemiye bağlı olarak onun yarattığı sorunlar; yoksulluk ve birtakım çalışma güçlükleri, işini yitirme... Bütün hepsini topladığımız zaman ocak-haziran döneminde, ilk 6 ayda 130 ülkede veya bölgede 14,4 milyon kişi bulundukları yerden farklı yerlere göç etmişler, gitmişler. Afrika ve Orta Doğu’da özellikle savaş, çatışma ve şiddet nedeniyle yer değiştiren insan sayısı 4,8 milyon. Bu arada tabii hem bu hareketlilik hem de diğer nedenlerle pandemi sürecinde, toplumlardaki sağlığa erişim oranının çok daha azaldığı söyleniyor. Uluslararası İş ve Çalışma Organizasyonu 187 ülke için bir rapor yayımladı ve çalışmada iş nedeniyle elde edilen gelirin, dünya genelinde ortalama %10,7 düştüğünü, iş saati kaybının ise %17,3 olduğunu bildirdi.

Bu arada ilginç bir gelişme Avrupa Parlamentosu üyelerinden ki bunların başını ekolojistler, yeşiller partileri oluşturuyor, onların üyeleri. Avrupa Parlamentosu’nda şöyle bir tartışma başlattılar; aşı konusunda Avrupa Komisyonu’nun görüşmelerinin şeffaf olmadığını, Avrupalı yurttaşlar adına neler görüşüldüğünü, ne kadar para harcandığını, ne tür anlaşmalar yapıldığını öğrenmeleri gerektiğini dile getirdiler. Şeffaflık konusu Avrupa’da gittikçe önem kazanacak herhalde. 

Birkaç gün içinde olup bitenlere bakıldığında Fransa’da durum pek iyi gitmiyor ve hükümetin aldığı bir kararla Marsilya gibi bazı kentlerde tüm bar ve restoranlar tamamen kapatıldı, kapatılma kararı alındı. Cumartesi gününden itibaren uygulanacak. Bunu niye söylüyorum? Çünkü bazı ülkelerde 22.00’den sonra gece kapatılsın deniyordu. Fransa bazı kentlerinin tamamını kapatıyor. İsviçre’de ise bir otelcilik okulundaki 2500 öğrenci karantinaya alındı. Gittikleri servis yaptıkları çeşitli davetlerden almışlar. Okulda eğitim gören gençlerin yaklaşık 4’te 3’ü karantinada, evlerinde.

ÖÖ: Evlerinde miymiş? Böyle büyük bir rakam verince acaba toplu olarak mı karantinada diye düşündüm.

SB: Yok hayır. Evlerinde deniyor. Bu konuya döneceğim birazdan, bu evde karantina konusuna. Bu konu çünkü çok spekülasyona açık bir konu. Son bir haber daha Avrupa’dan. Jan David isimli bir araştırıcı, 50 yıl öncesine oranla sanayileşmiş ülke gençlerinin sağlığının daha kötü olduğunu söylüyormuş. 1750'lerde, 18.yy'ın ortalarında yaşam süresi yaklaşık 25 yılmış. 1840'ta özellikle İsveç'te bir rekor kırılıyor ve 46 yıla çıkıyor ortalama yaşam. 2019'da dünyada en iyi, en yüksek orana Japonya ulaşıyor: ortalama yaşam süresi 88. Biliyoruz ki 1950'li yıllardan sonra, tamam biz enfeksiyon hastalıklarının, bulaşıcı hastalıkların üstesinden geldik, bu iş halloluyor, enfeksiyon hastalıklarının artık defteri kapanıyor deniyordu ki 2000'li yıllara yaklaşırken AIDS ile başlayan bir süreç, yeni bir dönemi başlattı. İşin tamamen bitmediğini ebolasıydı, hanta virüsüydü, bir dizi enfeksiyon hastalığı... Bunları tek tek saymayayım. Bunlar tekrardan ya yeni hastalıklar ortaya çıktı, nipah gibi, hendra virüsü gibi ya da eski ve unutulmuş birtakım enfeksiyon etkenleri yeni hastalıklar oluşturdular. Bu konuda sağlığı dünyada ve ortalama yaşam süresini de azaltabilecek bir gelişme olduğunu söylüyor Jean David.

Şimdi ülkemizden birtakım haberlere geçeyim. Bir kere farklı uzmanlık dernekleri, bu hükümet yetkilileriyle Türk Tabipler Birliği ya da genel anlamıyla hekim camiasının, sağlık çalışanları camiasının arasındaki bu sürtüşme demeyeyim, bu saldırıyı kınıyorlar. Bir örnek de Türk İmmünoloji Derneği'nden geldi. “Yaşatmak için yetişmiş, yemin etmiş ve yaşamlarını bunu gerçekleştirmeye adamış sağlık çalışanlarımız tüm dünyayı etkilemiş Covid-19 pandemisi mücadelesinde özveri ve ağır sorumlulukların bilincinde çalışmayı sürdürürken, destek görmek yerine şiddete maruz kalmaktalar”. Bunu herkesin gördüğü, izlediği Ankara'daki Keçiören Devlet Hastanesi'nde görev yapan sağlık çalışanlarına yönelik saldırı. Saldırı ve çaresizce kapıyı tutmaya çalışan insanları görüyorsunuz. Tabi bu olayın başlangıcı tamamen popülist yaklaşımla yıllardan beri aşağılamalar yapıldı. Sonra “doktor efendi doktor efendi”den de ben iğne bile yaptırmam bu adamlara dendi. Bütün bunlar bu bir nefret mayasının çalınması ydı topluma... Sonuçta kötücül, bencil, çıkarcı, kolaycı bir sağlıkçı imajı çizildi. Elbette her meslek grubunda olduğu gibi mesleklerini suiistimal eden ya da kötüye kullanan insanlar da bulunur ama genel anlamıyla bütün bir camia suçlandı. “Doktor efendiyle” kast edilenlere karşı hacamatçıları çıkarttılar. 

Öte yandan hatırlayacaksınız pandemi sürecinin başında, televizyonlarda bu sarı ırkın bir sorunudur, Türklere bulaşmaz” diyenler ya da ağzınızı tuzlu suyla çalkalayın bir şey olmaz diyenler, bunlar da isimlerinin önünde doktor ya da öğretim üyesi sıfatı olan kişilerdi. Bunu daha önce de konuşmuştuk. Şu an da öyle aşı karşıtı, bilim karşıtı, kelle paça filan diyenler ortada yoklar farkındaysanız. Ama bu pandeminin şiddeti bir gün elbette azalacak. Azaldığı zaman bunların tekrardan ortaya çıkacağını ve biz demiştik ki diye başlayan konuşmalar yapacaklarını tahmin etmek zor değil. 

Şimdi şeffaflık konusu önemli bir konu. Örneğin sağlık bakanlığının bir açıklaması; örneğin şöyle bir cümle, bunu bir insan nasıl bunu telaffuz eder. “Vaka sayılarını gizlesek nereden bileceksiniz?” Böyle bir şey olabilir mi? Buradan şuraya geleceğim. Sanıyorum salı günü Türk Tabipler Birliği'nin 6.ay raporu yayımlandı. Bilmiyorum ben kaçırmış olabilirim, değindiniz mi bu rapora? 

CT: Evet. Osman Elbek'in sunduğu rapordan mı bahsediyorsun?

SB: Evet. 

CT: Ondan biraz bahsettik efendim.

SB: Şöyle tamamı 811 sayfalık oldukça kapsamlı bir rapor ve çok fazla sayıda hekimin ve diğer uzmanlık alanlarından konunun uzmanı, öğretim üyelerinin kaleme aldığı yaklaşık 80 küsur bölüm, başlık. İçinde neler var? Tamamını elbette okumayacağım ama yerel yönetimlerin rolü, finansal durum, yeniden açılma ve Türkiye, bilim insanlarının sorunu, sorumluluğu, bilimsel araştırmalar; pandemi sürecinde kamu hastanelerinin, şehir hastanelerinin acil sağlık hizmetleri, laboratuvar sorunları; bunun dışında işin sosyal yönünü irdeleyen endişe, utanç, eşitsizlik, kırılgan gruplar. Bütün bunları saymama gerek yok ama sadece konuyla ilgilenenler bunu da ülkemizde ne olup bittiğinin doğrusunu öğrenmek isteyenler, Türk Tabipler Birliği'nin internet sayfasından bu rapora ulaşıp tamamını okumasalar bile kendilerini ilgilendiren kısımları okuyabilirler. Şimdi aslında bu rapor da “salgın yönetilemiyor, fırtına kapıda” şeklinde başlıyor. Özellikle Osman Elbek salgından kaynaklı 41 hekimin, 95 sağlıkçının ve 7 binin üzerinde yurttaşın yaşamını yitirdiğinden bahsediyor. Burada sağlık çalışanları için birtakım talepler var. Onlara değineyim; performansa dayalı ücretlendirilmenin kaldırılması, tok sağlıkçıların okul öncesi her yaştan çocukları için bakım evi, kreş gibi olanakların sağlanması, işe gidiş gelişlerinin parasız olması ve ulaşım araçlarının pandemi koşullarında kendileri ve toplumu riske atmayacak şekilde ayarlanması, düzenli aralıklarla PCR testinin yapılması, bütün sağlık çalışanlarına parasız grip aşısı uygulanması...

ÖÖ: Özür dilerim. Bunu anlamadım. Ne uygulamasından bahsettiniz? Parasız?

SB: Parasız olarak grip aşısı uygulanması sağlık çalışanlarına. Zaten yapılıyordu bu. Tümüyle daha yaygınlaştırılması... Kronik hastalığı, immün yetmezliği olanlar, gebeler ve emzirenlerin bu durumdaki sağlık çalışanlarının covid-19 hastalarıyla temasının kesilmesi, farklı servislerde çalışması, çalışma saatlerinin ayarlanması ve filyasyon. Bu filyasyon yani olgu takibi konusuna değineceğim, bu önemli bir konu. Ancak bu raporda aynı zamanda Covid-19'a yakalanan sağlık çalışanlarının meslek hastalığına yakalanmalarının tanınması ve şiddet eylemlerine dayanıyor. Örneğin yaşamını yitiren Dr. Yavuz Kalaycı gibi “çocuklarım size emanet” demişti meslektaşlarına. Hatırlayacaksınız kendisi için bir dayanışma, bir kampanya başlatılmıştı çocuklarının eğitim giderlerini karşılamak için. Hemen durduruldu valilik tarafından. Bunu anlamak mümkün değil, bu yasal olmayan bir işlem değil. Bu sadece kötülük barındıran bir karar diye düşünüyorum. “Kısıtlı veri paylaşımı pandeminin izlenmesine olanak tanımıyor” deniyor ve rapora ait son nokta da; söylemek istediğim, vurgulamak istediğim “veriler olmadan hiçbir şey söyleyemiyoruz” diyor. Neden bütün bunları söyledim? Bu raporda Prof. Dr. Kayıhan Pala’yı hatırlayacaksınız Uludağ Üniversitesi’ndeki, sorun yaşayan açıklamaları nedeniyle.

ÖÖ: Evet soruşturma açılmıştı.

SB: Dava açılan öğretim üyesi. Kendisi, Kayıhan Hoca savcılık tarafından soruşturması, bu soruşturmanın sürdürülmesi için görev Uludağ Üniversitesi’ne verilmişti. Uludağ Üniversitesi takipsizlik kararı alıp, davayı düşürdü. Böyle bir şey olamaz. Bilim adına böyle bir yargılama söz konusu olamaz gibi. Biraz önce bahsettiğim bu Türk Tabipler Birliği'nin 6. dönem raporunda Kayıhan Pala'nın Türkiye'de Covid-19 pandemisi bölümünü yazdığını biliyoruz. Kendisi PCR testinin uygulanmasında birtakım olumsuzluklar olabileceğini, Türkiye'ye özgü değil evrensel bir sorun olduğundan bahsediyor çok haklı olarak. PCR testini kendisine bırakalım %40'larda bir pozitiflik diyor ama bizim her akşam öğrendiğimiz; şu kadar hasta pozitif bulundu tanısı nasıl alınıyor? Bunu yine Hacettepe Üniversitesi Tıp Fakültesi Çocuk Sağlığı Bölüm Başkanı Prof. Dr. Mehmet Ceyhan dün böyle bir söyleşi sırasında dile getirmiş. Şimdi bakanlığa sordum diyor Sayın Ceyhan. Bu tam pozitif vakası değil ancak sadece hastaneye yatan sayısı da değil bu verilen pozitiflikler. Dolayısıyla bugünlük bize açıklanan rakamların ne olduğunu bilmiyoruz diyor. Gerçekten bu PCR testi kime yapılıyor? Bu bir soru işareti. Birçok soru işareti var bu şeffaflığın, bilgi aktarımının söz konusu olmadığı ülkemizde. Bu nedenle ne olup bittiğini, bununla ilgili olarak nasıl önlemler alındığını bilemiyoruz. Bize ısrarla söylenen sağlık bakanlığı yetkilileri tarafından Türkiye'de uygulanan ilaç tedavisinin, Türkiye'nin ulaştığı tedavideki başarı oranları, sadece Türkiye'de uygulanan hafta sonu çıkma yasakları. Yani sürekli olarak başka ülkelerden farklı neler yaptığımız bize anlatılıyor ve söyleniyor. Böyle orijinallik peşinde koşmaya gerek yok. Başarı nerede? Biraz ondan bahsetmek lazım. Sürekli olarak biraz da çaresizce sağlık bakanının “aman kontrol altına alalım ancak yine birlikte yapacağız” gibi söylevleri var. Şimdi filyasyon konusu, nedir temaslıyı takip etme. Bu temaslıyı takip etmede çok başarılı olduğumuz söyleniyor. Diğer az önce değindiğim çeşitli başarılara imza attığı söyleniyor ülkemizin. Ancak bu filyasyonda başarılı ülkeler kimler bir kere dünyada? İlginç bir şekilde Moğolistan, Vietnam, Singapur, Tayland, Güney Kore, Japonya, Çin, Yeni Zelanda, Uruguay. Bunlar bütün bilim camiasında kabul edilen ve filyasyonda yani iz sürmeyi başarılı bir şekilde yürüten ülkeler. Neden böyle? Birçoğu gördüğünüz gibi Güney Doğu ve Doğu Asya Ülkesi. Bunlar büyük bir olasılıkla 2002-2003’teki SARS salgını sırasında bu salgını yakından yaşamış, bu sorunun üstesinden gelmiş ülkeler. Oradan deneyimleri var. Bu ülkelerin çoğunda filyasyon çalışmasında dedektif gibi sıfır vaka sıfır denilen ilk olguyu takip etme, bir salgının merkezine, virüsü getiren kişinin bulunması sağlamıyla, aynı zamanda yalnızca kişilerle görüşme değil, bulaşmanın olduğu ortamın özellikleri, demografik özelliklilerini inceleyip, hangi faktörler salgını ve yayılmayı etkiliyor, bu da araştırılıyor. Şimdi biz bugüne dek korona virüsün bulaşma yollarını, en çok hangi ortamlarda ve nasıl yayıldığına, bilgileri, ayrıntıları ülkelerden çıkan filyasyon raporlarıyla öğrendik. Bakan Bey diyor ki “testi pozitif çıkanların temaslarının evde izlenmesi bir tek Türkiye'de yapıldığını” söylüyor ki bu doğru değil. Başka ülkeler de var. Herkes kendi alt yapısını, kendi kültürüne göre... Örneğin bir kısmı filyasyon için toplum sağlığı çalışanlarını kullanıyor. Bir kısmı Kore'de, Çin'de, Amerika’da olduğu gibi telefon takipleri ya da bazı Avrupa ülkelerinde olduğu gibi cep telefonuna aplikasyonlar indirip, buradan takip ediliyor. Ancak Türkiye’de bu eve göndermeler konusu sancılı bir konu. Neden bunu söylüyorum çünkü testi pozitif çıkan, testi pozitif olmasa da Covid ile uyumlu belirtiler gösteren herkesin bir sağlık kuruluşunda yatırılarak bakımı ve izolasyonu Dünya Sağlık Örgütü tarafından en ideal yaklaşım. Eğer bu mümkün değilse statlar, yurtlar, spor salonlarına dönüştürülen yerler bu takiplilerin yapılması için uygun. Örneğin benim birlikte çalıştığım bir arkadaşım Singapur’da Kamboçya'ya gitti bir çalışması nedeniyle ve hemen bir otelde karantinaya alındı belirli bir süre. Önce otelde birkaç gün tam bilmiyorum ama 14 günü evinde tamamlayacak ama kontrole çıkıp çıkmadığı... Şimdi bizde eve yollanıyor insanlar, pozitif çıkan olguların yakınları ya da temaslıları. Bir kere neden hastanede tutulmuyorlar? Çünkü sürekli olarak yataklarımızın hepsi boş değil, çok yatağımız var, yatak sıkıntımız yok deniyor sürekli olarak. Madem boş orada ağırla. Boşu boşuna takip etme çünkü eve yollanan insanlar sürekli olarak evlerinden dışarı çıkıyorlar. Pek kurallara uymuyorlar. Bunun üzerine çeşitli takip sistemleri geliştirilecekmiş. Eğer sorunu kökünden çözmek, daha basite indirgemek, daha kolay bir çözüm getirmek yerine sürekli birtakım polisiye tezilerle...

ÖÖ: Dün zaten duymuştuk. Bursa'da ilk kez karantinada olması gereken birisi yolda yakalanmış. Hapis cezası verdiler 3 ay. Burada bunu nasıl yapacaklar? Korona vakası olan birini hapse attığınızda zaten hapishaneler boşaltılıyordu ama birde böyle bir uygulama var. 

SB: Nereye koyacağımızı bilemiyoruz aslında çözüm yolu var. Madem hastanelerde doluluk oranı çok az. O zaman bu haber doğru değil. Tabi bu filyasyon konusunda takipler, örneğin diş hekimleri devreye sokuldu, büyük kentlerde ambulans şoförleri yapıyorlar. Peki kırsalda kim yapıyor filyasyonu, jandarma yapıyor. Bunlar tabi çok tuhaf şeyler. Birde size söylediğim hapse atılıyor filan. Ülkemizde dün televizyonlarda görmüş olmalısınız. Maske takmayana polis kolunu bükerek gözaltına alıyor. Herhalde koronayla böyle zille tokat döverek mücadele pek doğru değildir. Ya biz neyi anlatamıyoruz diye kimsenin kendine sorduğu yok. Şimdi filyasyon ekipleri sağlık bakanıyla Ankara'dakiler gidip görüştüler. Kendilerinin çalışma koşullarının düzeltilmesi için çeşitli taleplerini dile getirdiler. Bu filyasyon konusunda diş hekimleri çok kullanılıyor ve biz yarın Önce Sağlık programında Ankara'da oluyor bu yoğunluk. Ankara Diş Hekimleri Odası Başkanı ile görüşecek kendisi neler yaşandığını, sorunları anlatacaktır bize. 

ÖÖ: Bu çok iyi olmuş gerçekten. Çünkü Ankara'daki yoğunluk biraz özel anladığımız kadarıyla. Geçtiğimiz haftalar da haberler yer almıştı. Kaportacılar, mühendisler, memurlar çok geniş bir kesimden kişileri filyasyon için kullanmaya başlamışlar deniyordu haberlerde.

SB: Evet. Şimdi benim 4 dakikam kaldı. Bunun uyarısını almadan saatimi ve kronometremi kurdum. Son bir iki noktada aşılara ait bilgi vereyim. Aşılar konusunda ne yaşıyoruz? Gelinen noktada aşılarla ilgili olarak ilginç bir bilgi var. Bu pek düşünülmemişti şimdiye kadar. Evet aşı yaptıracak birtakım insanlar. Programlarda ne aşamadayız ona tekrar bakarız. Peki bu aşı yapılanlarda bu aşı %75-80 etkili olursa demek ki aşılananların küçük de olsa bir bölümü aşıdan yararlanamayacak. Yani bunlar hastalanabilecekler. Bu önemli bir nokta. Aşıladık her şey halloldu diye düşünmeyin. Aynı zamanda aşı karşıtlarının süratle artmakta olduğunu, %49'u yapılan anketlerde biz aşı yaptırmayız demişlerdi. Biz de benim önemsediğim, grip nedeniyle yıllardan beri takip etmeye çalıştığım kendisi Hong Kong'da çalışan Malik Peiris isimli bir araştırmacı vardır. Onun Lancet'te bir yazısı çıktı. Yazısında diyor ki “Her şey yolunda gitse bu aşı uygulandığı zaman, aşı hastalığın çok şiddetli seyretmesine engel olacaktır, peki. Biz aşıyla koruduğumuz insanlar virüs alırlarsa kendileri hastalanmayacak. Peki ama bunlar virüsü saçmaya devam edecek mi acaba?” diyor. Buyurun başka bir soru. Aşılanan kişi hastalanmıyor ama başkalarına aldığı virüsü bulaştırabilecek mi? Bu şimdiye kadar çok konuşulmamış bir konuydu. Buradan da bir farklı düşünülmesi, incelenmesi gereken bir başlık çıkıyor ortaya.

ÖÖ: Bu peki tüm aşılar için de geçerli değil miydi?

SB: Evet bu nedenle de 0'a indiremiyorsunuz ama hep başka hastalıklardan farklı özellikleri var SARS-cov-2'nin. Örneğin hiç belirti göstermeyen kişilerin de hastalığı yayması gibi. Şimdi hastalığın belirtilerini gösterdiği an da birey, siz onu bir yerde izole ediyorsunuz ya da kendisi korunmaya çalışıyor. Bu nedenle daha kısıtlamış oluyorsunuz yayılımı ama burada öyle değil. Farklı bir seyir var. O nedenle bilmiyoruz. Diğer aşılarda bu boyutta, buradaki belirtilen tehlike kadar önemli bir tehlike söz konusu olmuyordu çünkü biliyoruz ki örneğin kızamık gibi hastalıklar aşılama sonucunda %100'e varan oranlarda, aşılamaları doğru uygulayan, yaygın uygulayan ülkelerde, gelişmiş ülkelerde %100'e yakın bir oranda azaltılabildi. Demek ki diğer hastalıklar için söz konusu değil bu olumsuzluk ama yine de SARS-cov-2'nin nasıl davranacağını aşılamadan bilmiyoruz. Malik Peiris’de buna işaret ediyor son makalesinde. Son bir noktada uluslararası hava yolları trafiğini aştığınız zaman, siz yine ister aşılı olsun ister aşısız olsun birçok insana hastalığın yayılabileceğine vurgu yapıyorsunuz. Ben burada durayım isterseniz. İyi hafta sonları dileyeyim. Pazartesi günü görüşmek üzere.

ÖÖ: Evet teşekkürler. Muhtemelen pazartesi günü Ömer Bey de aramızda olacak. Onunla birlikte yapacağız.