Ömer Madra: Bugün Ortadoğu’ya bakalım biraz.
İlkay Sunar: Güncelden başlarsak, anayasa meselesi tam çözülmüş değil Irak’ta.
ÖM: Son dakikaya kadar kavga-gürültü, pazarlık, vs. ama olmadı.
İS: Orada önemli sorunlar halen masada duruyor, bir tanesi İslami hukuk fıkhının rolü, kadın hakları ve bunlar kadar önemli olan merkezi ve yerel birimler arasındaki güç dağılımı, özellikle Kerkük meselesi, Şiiler, Sünniler ve Kürtler arasındaki güç dağılımı üzerine etnik sorunlar devam ediyor. Bir taraftan da Amerika sabırsızlanıyor, bir an önce demokrasinin alt yapısının tamamlanması yavaş yavaş askerlerini çekmek için sabırsızlandığını ve baskı yaptığını da biliyoruz. Ama şu ana kadar bu sorunlar henüz çözülmüş değil. Kerkük meselesinin arkasında da petrol sorunu yatıyor, Şiiler de kendilerine güneyde Kürtlerin olduğu gibi bir otonom yapının oluşmasını istiyorlar. Buna Sünniler şiddetle karşı çıkıyorlar. Dolayısıyla Irak sorunu henüz anayasada merkezileştiği şekliyle, en azından demokrasi alt yapı sorunları çözülmüş değil.
ÖM: Maddi alt yapı sorunları da çözülmüş değil zaten.
İS: Evet. Güvenlik sorunları da çözülmüş değil. Amerikan askeri güçlerine günde 65 defa saldırı yapılıyormuş. Dolayısıyla bunların hiçbiri henüz çözülmüş değil.
ÖM: Öte yandan da bütün Ortadoğu’da istikrarsızlık devam ediyor.
İS: “Arap-İsrail sorunu çözülmeden demokrasi olmaz, demokrasi olmadan Arap-İsrail sorunu çözülmez” diye geçen defa konuşmuştuk. Bush yönetiminin perspektifi hiç olmazsa yaptığı halkla ilişkiler propagandasının ana mihveri, “demokrasi olmadan Arap-İsrail sorunu çözülmez” idi. Ben oraya bir daha dönmek istiyorum ve genel bir çerçeve çizmek istiyorum. “Demokrasi, demokrasi” diyoruz, Ortadoğu’nun tabii ki demokratik ve refah içinde olan bir bölge olması bizim için de çok önemli ama, demokratik olmayan, otoriter rejimlerin, diktatörlerin olduğu tek bölge Ortadoğu değil, Afrika’dan, Asya’dan Güney Amerika’ya kadar, Doğu ve Güneydoğu Asya’ya kadar pek çok yerde var....
ÖM: Başta Çin.
İS: Çin, Vietnam, Burma, Malezya, Singapur, Rusya’yı da sayabiliriz. Bütün Orta Asya cumhuriyetleri. “Niye Ortadoğu?” diye baktığımda, bir kaç neden var. Bir tanesi terörün en çok yoğunlaştığı bölge Ortadoğu, fakat ikinci olarak petrolün de yoğunlaştığı bir bölge. Amerika’nın “yeni dünya düzeni” politikasına bakarsak gördüğüm kadarıyla üç ayağı var, bir tanesi demokrasi, bir tanesi Ortadoğu’daki hegemonyayı devam ettirmek, üçüncüsü de petrol. Bunların üçü örtüşürse, yani hem hegemonya, hem petrol sorunu, demokrasi yolu ile halledebilirse ne âlâ, bu en iyi çözüm. Fakat Amerika’nın Ortadoğu’daki politikalarına baktığımız zaman, çelişkili bir durum var, yani hegemonya ve petrol çıkarları ile demokrasi çeliştiği zaman görüyoruz ki demokrasi feda ediliyor.
ÖM: Bütün tarihte de görüldüğü gibi.
İS: Anormal bir şey değil, eski Roma’dan, İskender’den tut da günümüze kadar emperyal güçlerin, ekonomik ve iktidar çıkarlarının öne geçtiğini görüyoruz. Sorular şeklinde toparlayayım: demokrasiyi terörün panzehiri olarak görüyor Amerika ve bunu ittiriyor şimdi. Biz biliyoruz ki hegemonya ve petrol çıkarları önce geliyor. Bu doğru mudur? Demokrasi terörün panzehiri midir? Büyük ölçüde evet. Bizde de bugün tartışılan PKK şiddetine baktığımızda, demokrasi önemli miktarda kapsayıcı olduğu için, bir de oradaki insanları da siyasal sürecin içine kattığı için terörün panzehiri. Her zaman öyle midir? Ondan emin değilim, her zaman, özellikle daha tam kendini yerleştirememiş demokrasilerde de demokrasi terörün panzehiri mi diye baktığınızda, İspanya’da, olsun, IRA olsun, demokratik ülkelerde de terör hareketi olabildiğini görüyoruz. Asya’ya gittiğimizde aynı şeyi görüyoruz. Sri Lanka’da, Filipinler’de, vs., ama diyebiliriz ki demokrasi büyük ölçüde, özellikle kendini konsolide ettikten sonra, terörün panzehiridir. Bu açıdan baktığımızda Ortadoğu’ya demokrasinin gelmesi önemli. Peki Amerika demokrasiyi istiyor mu? Cevap: Amerika hegemonya ve petrol çıkarlarını feda etmeden gelebilecek bir demokrasiyi, İsrail’le iyi geçinen ve onu tanıyan, Arap ülkelerini de tedirgin etmeyecek, İsrail’in güvenliğini sarsmayacak bir demokrasiyi tabii ki evet. bu 3-4 ayağın bir arada gitmesi pek mümkün olmuyor.
Peki Irak savaşı demokrasinin yerleşmesine yardımcı oluyor mu? Şu ana kadar değil, şu ana kadar gördüğümüz Irak henüz demokrasinin yeşereceği bir bölge olarak karşımıza çıkmıyor; fakat orada bu iş hiç olmaz demenin de pek doğru olmadığını düşünüyorum. Hiç olmazsa iyi kötü seçimler yapıldı, şimdi sorun şu, acaba demokratik bir yönetim içinde Sünniler, Şiiler ve Kürtler bir arada yaşayabilirler mi? Irak toprak bütünlüğünü koruyabilir mi? Şimdiye kadar atılan adımlar, ne güvenlik açısından, ne altyapı kimseye “aman ne güzel” dedirtecek bir durumda değil ama ufak tefek bir şeyler de oluyor. Irak’ta etnik ve sekter ayrılıkları olan bu üç grubun demokratik olarak ortaya çıkması Ortadoğu’da bence çok büyük bir pozitif etki yapar. Etnik ve sekter grupların bölünmelerinin dışına çıkarak, siyasal olarak beraber yaşayabilme modeli gelişirse hakikaten çok pozitif olur, ama şu ana kadar öyle bir şey görmüyoruz.
ÖM: Ama bunu bir işgalle yapmanın ve onbinlerce kişinin ölümüne sebep olmanın bir anlamı yok.
İS: İşgalle yapmanın, hukuka aykırı olarak yapmanın, BM’in kurallarına karşı olarak yapmanın... Ama biz biliyoruz ki emperyal güçler böyle şeyler yapıyorlar, bütün hukuka rağmen, bütün etik normlara rağmen. Eğer bunu veri olarak alır biraz da olaya politika açısından bakarsak, Amerika da bir emperyal güç olarak oraya gelmiş vaziyette. Bu musibetten hayır çıkabilir mi? Madem oraya gelmiş, hiç olmazsa oradan biraz hayır çıkabilir mi? Ama petrol çıkarlarının daha önemli olduğu yerlerde demokrasi olmuyor. Bir de şu sorun var; illa laik, hukuk devleti dayalı bir demokrasi çıkar oralarda? “Arap ülkelerinin çoğunda demokrasi olursa, orada militan ve aşırı İslami akımlar bir defalığına olsun seçimle gelirler mi” diye de bir korku var. O zaman Amerika, demokrasinin kendi çıkarlarına zararı dokunmadığı sürece dostu diyelim. Üçünü bir arada tutabilirse, hem hegemonya, hem petrol çıkarları, hem de demokrasi, o zaman bu en iyi senaryo olur. Hakikaten İslam Ortadoğu’da demokrasinin altını mı oyuyor? Engelleyen İslam mıdır? Biraz nasıl baktığına bağlı, Ortadoğu’da İslami kanatların, güçlerin, partilerin, vs. demokratik ortama katılmadıkları bir yerde, demokrasinin olma ihtimalini çok zayıf görüyorum. Yani ekstrem, şiddete başvuran İslamcı terör yöntemleri kullanan bir kesimden tabii ki bir demokrasi beklemek mümkün değil. Türkiye’ye İslami kesimin evrimine baktığınızda, AKP’nin bugün demokratik ortamı sahiplendiğini gördüğümüzde demek ki Ortadoğu’da İslami kesimlerin dışında bir demokrasinin kurulması pek mümkün değil diyebiliriz. O İslami güçlerin, kesimin, partilerin, demokratik, laik bir sistem içine çekilerek, katkılarının da sağlanması lazım. Dolayısıyla “İslam demokrasiyi engelliyor” diye bir genelleme yapmak mümkün değil.
ÖM: Belki buna bir de bir uç olarak İran’ı koymamız gerekiyor. Daha Bush yeni söyledi “gerekirse askeri kuvvet de kullanmayı dışarıda tutuyoruz, bütün opsiyonlar ortada” diye, İsrail Televizyonu’ndaki konuşmasında. “Tahran eğer uluslararası taleplere cevap vermezse, bu da olabilir” diyor.
İS: Hiç ihtimal vermiyorum şu sıralar, bilakis Amerikan kamuoyunun artık Irak’taki asker çocuklarının da geri gelmesini istediği bir dönemde, Bush yönetiminin İran’da böyle bir maceraya atılacağını hiç zannetmiyorum. İran, Irak’ın nüfusunun %60’ının Şii olmasından dolayı çok önemli bir ülke. Esasında şu ana kadar İran Şiilerin militanlaşmasına katkıda bulunmadı, hatta onların daha ılımlı kesimlerini desteklediğini zannediyorum. O açıdan İran’ın esas itibariyle Irak’taki Şiileri kışkırtmadığını düşünüyorum, o açıdan da pozitif bir rol oynadığını düşünüyorum. Fakat Amerika Suriye, Kuzey Kore ve İran’a “şer mihveri” diyor.
ÖM: Önceden ve tedbir olsun diye vurma politikası...
İS: “O vurmadan sen vur, o kötülük yapmadan sen onu yola getir” politikası. Bir de Gazze durumu var, şu anda Şaron bütün ekstrem, Ortodoks yerleşmeci Yahudilerin itirazlarına rağmen Gazze’den çekiliyor. Bu çok önemli olarak görülüyor, fakat Filistinlilerin kendileri de bu konuda gayet müteyakkız. Esas itibariyle Gazze’den çekiliyor ama bu Filistinlilerin bağımsız bir devlet kurmasını geciktiriyor mu, yoksa kolaylaştırıyor mu? Orada bir tereddüt var. İkincisi, Filistin etrafındaki ablukasını kaldırmıyor, yani ekonomik ablukasını, ve insanların ve malların gidip gelmesi kısıtlamasını kaldırmıyor. Ne kadar insan vardı orada? 8500 yerleşmeci vardı, onları oradan çekiyor. Dolayısıyla orada da ufak tefek değişiklikler oluyor ve orada barışa doğru bir adım olması umuluyor.
Gördüğümüz gibi Ortadoğu’da dramatik bir şey olmuyor, ne İsrail-Filistin sorunu, ne Irak sorunu şıp diye çözülüyor, ne diktatörlükler hemen demokratik olabiliyorlar. Böyle ufak tefek, “aman ne güzel dedirtmeyen” bazı şeyler de oluyor. Yine bu konuşmamızı iyimser olarak bağlamak istiyorum. İsrail-Filistin sorununda ufak tefek adımlar atılabilirse, Irak’ta ufak tefek adımlar atılabilirse, belki Ortadoğu’da daha istikrarlı bir demokratik ortama ufak ufak adımlarla gidilebilir diye düşünüyorum.
Şu sırada bizim de sıkıntımız var, Irak bölgesinde PKK tekrar şiddete başvuruyor. Ama Irak’la otonom ilgisini olduğunu zannetmiyorum.
ÖM: Irak’ta da, biraz ötesinde İran’da da, iç bölünmeye ilişkin bazı problemlerden bahseden yazarlar var.
İS: Böyle kaygılar da olabilir. Diğer tarafta Suriye’yi unutmayalım, Suriye de Ortadoğu’da başlı başına bir güç odağı olarak duruyor. Lübnan sorunu çözülmüş değil. Yani hiçbir sorun çözülmüş değil Ortadoğu’da ama hiç olmazsa ufak tefek kımıldamalar var diye düşünüyorum. Başka türlü de yaşanmaz ki, biraz iyimser olmak lazım.
ÖM: Kesinlikle. Senden sonra The Guardian’da Dan Plesh’in, Bush’un neden İran’ı vurması gerektiğini yazdığı yazısını anlatayım! O zaman iyimserliği bakalım sürdürebilecek miyiz?
(16 Ağustos 2005 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
