Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog

Ahmet İnsel: Merhaba, Michel Marian’la berabiriz, ben Ahmet İnsel. Michel Marian’la beraber Fransa’da bir kitap yayımladık: Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog. Geçen Eylül ayında bu kitap yayımlanmıştı. Bu kitabın Türkçe çevirisi, daha genişletilmiş haliyle Nisan ayında İletişim Yayınları’nda yayımlandı aynı adla, Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog adı altında. Michel Marian birkaç günlüğüne İstanbul’a geldi kitabın çıkışıyla ilgili konuşmalar yapmak üzere, bunu fırsat bilerek kendisiyle kısa bir görüşme yapmak istedik. Bunu biraz self servis usulüyle, hem kitabın yazarlarından birisi olarak ben yapacağım. Michel bu İstanbul’a ilk gelişin değil, zannediyorum 2-3 seneden beri İstanbul’a bir kaç kere geldin. İlk ne vesileyle gelmiştin?

Michel Marian: Merhaba Ahmet. Evet 3 yıl önce gelmiştim, sanırım ilk defa 3 yıl önceydi ve o zaman Türk aydınlarını ve Fransız aydınlarını biraraya getiren bir kolokyum nedeniyle gelmiştim. O dönemde Türkiye’nin AB’ye girmesiyle ilgili tartışmalar çok hararetli bir şekilde devam ediyordu ve aydınların biraraya gelerek tartışmaları fikri çıktı ortaya. Sen de Türk aydınlar açısından oradaydın, belki Fransızlar açısından biraz daha çeşitlilik gösteren bir  katılımdı bu. Burada ele aldığım konu eğitim ve kültürle ilgili olacağı için ben gayet açık bir şekilde ve kişisel bir şekilde Ermeni soykırımı meselesini gündeme getirdim. Konuştuğum zaman belli bir ilgi ve gerginlik olduğunu hissettim salonda, ama aynı zamanda benim dediklerimi saygıyla karşılayan bir tavırdı hissettiğim ve bunun ardından gayet açık yürekli ve kibar bir tartışma sürdü. Tabii ki bu ilk gelişimdeki bu deneyim beni tekrar gelmeye teşvik etti. Hem bu kolokyum vardı hem de bunun çevresinde seninle, başkalarıyla yaptığımız tartışmalar vardı ve benim açımdan mutlaka izlenmesi gereken, devamı getirilmesi gereken tartışmalardı. 1 yıl sonra tekrar geldim ve bu gelişimde kişisel ilişkilerimi daha da geliştirme fırsatım oldu özellikle bazı aydınlarla. Daha sonra biz seninle bu kitabı hazırlamaya karar verdik ve yaptık. Geçtiğimiz sonbaharda geldim, Fransızca olarak kitap daha yeni yayımlanmıştı, henüz daha Türkçesi yoktu ve Ermenistan-Türkiye maçı vardı. Seninle birlikte maça da gittik. Bugün de dördüncü gelişim.

Aİ: Bu kitabın fikir annesi Ariane Bonzon. Arian Bonzon, o ilk geldiğin toplantıda 1915’i hatırlatan ve onu soykırım olarak tanımlamanın yarattığı dalgalanma ve sorgulamayı, ikimizin arasında, bir Fransalı Ermeni ve Türkiyeli bir Türk’ün arasında böyle bir diyalog kitabı fikrinin oluştuğu an olarak tanımlıyor. Ondan sonra da, Hrant’ın öldürülmesinden sonraki gelişmeler bu kitaba ulaştı.

Dinleyicilerimiz için söyleyelim; kitabı 2 bölümden oluşturduk, birinci kısmında çocukluğumuzdan olgunluk yaşımıza kadar olan aynı dönemlerde geçen, –ikimiz de aşağı yukarı aynı yaştayız- paralel iki şahsi hayat hikayesi var, fakat sadece kendi hikâyelerimiz değil, annelerimizin, babalarımızın ve dedelerimizin hikâyeleri var. Bu da gene Arian Bonzon’un fikridir.

Michel Marian benden daha Anadolulu birisi, kökenleri itibariyle Anadolu Ermenisi ve aynı zamanda Sovyet Ermenistan’ı hikâyesini de getirebiliyor. Ben Michel Marian’ın hikâyesinden bilmediğim bir Ermeni dünyası keşfettim, özellikle de Ermenistan dünyasını, Türkiye’de çok az bildiğimiz bir Ermenistan dünyasını keşfedebildim. Tabii ki Michel’in anlattıklarından, hayat hikâyesinden, ailesinin hayat hikâyesinden, dedesinin, anneannesinin hayat hikâyelerinden hareket ederek de soykırım olgusunun nasıl bir tartışılmaz olgu olarak oluştuğunu, olaylarla beslenmiş bir olgu olarak oluştuğunu gördüm. Tersine sen benim hakkımda ne diyebilirsin?

MM: Ben senin benden çok daha fazla Batılı olduğunu keşfettim, içinde bulunduğumuz bu topraklar açısından, bugün burada bulunduğumuz yer açısından, ama ben de seninle ve ailenle Balkanların Türkiye’deki yerini, Batı Türkiye’de Anadolu’da nasıl bir yer tuttuğunu gördüm ve bu sayede de politik nedenlerin de ötesinde -ki sen de bunlara değindin zaten-, bu yeni doğan cumhuriyetin Ermeni soykırımını unutma iradesi karşısında çok daha kendiliğinden olan ve sosyal olan birşeyler olduğunu keşfettim. Bunun da nedenini yeni bir ulusun oluşumuna bağlamak mümkün. Bu sadece savaş sonrasında değil, 1925’e kadar uzanan süreç içerisinde doğrudan doğruya, daha önce olup bitenleri ve Ermenilere yapılanları bilmeyen, yaşamamış olanların kurduğu da bir cumhuriyetti. İşte burada kitabı hazırlarken son derece özgür bir şekilde konuştuk, aramızda görüş farklılıkları olsa bile. Sen kitapta da anlattığın gibi, Ermenilerin bir azınlık olarak diğer azınlıklara kıyasla çok daha iyi kabul gördüğünü bildiğin bir aile ortamı içinde yetiştiğini söyledin. 1950’li yıllarda bu böyleymiş ve senin ailenin de doğrudan bir deneyimi ya da bilgisi yokmuş doğuda olup bitenler hakkında. Tabii doğudan olan insanlarla bunu konuşmak bambaşka birşey.

Aİ: Evet senin ailen Erzurum’dan.

MM: En azından bu Ermeni konusuyla ilgili bu ikilemin Türkiye açısından nasıl ortaya çıktığını daha iyi anlamamı sağladı. Farklı değerlendirmeler de olsa, insanlar doğrudan yaşamamış olsalar da aile içerisinde anlatılanlar da doğudan farklı bir bakış getiriyor. Batıda ise en az bunu kişiesel olarak bilenler olarak ayrışıyorlar. Kitabı okuyanların bana, zannediyorum sana da aktardığı gözlemlerden bir tanesi, beni düşündüren gözlemlerden bir tanesi şu; “tamam siz böyle bir diyalogda bulunuyorsunuz, kitabın bir bölümünde dediği gibi birisi ‘soykırım’ diyor, diğeri insanlığa karşı işlenmiş suç olarak tanımlıyor 1915’te yaşananları, ama bunun ötesinde birbirinize çok yakın değerlendirmeleriniz var, ama bu sizin gençliğinizdeki ve gelişmenizdeki siyasi paralel patikanızla alakalı birşey.” Evet ikimiz de aşağı yukarı aynı yaşlardayız, ikimiz de yüksek eğitimimizi Fransa’da yaptık, en azından ben Fransa’da yaptım, sen eğitimini Fransa’da yaptın. Benzer siyasal örgütler, akımlar içinde yer aldık, solda yer aldık. Bu diyalogda bir bakış yakınlaşması sağlayabilir. Bu diyaloğu farklı siyasal patikalardan gelen insanlar olarak yapabilir miydik acaba?

MM: Bundan pek emin değilim, evet doğru, paylaştığımız bir yol var, paylaştığımız derken, tabii entelektüel olarak her iki ülkeden birer aydın olarak bunu paylaştık. Bunu da kitapta oldukça iyi açıklıyoruz, ama bunu daha da açıklayabiliriz. Kitapta açıkladığımız gibi, evrenselci, devrimci bir bakış açısına sahip olduğumuzu söylüyoruz. Aynı zamanda ılımlı olmanın siyasi yararlılığını da keşfetmiş iki kişiyiz, ama belki de üzerinde yeterince ısrarla durmadığımız başka bir şey var ve bu bana çarpıcı geliyor; çünkü kitap basıldığından beri de tartışmalarda bu ortaya çıkıyor. Sen de, ben de milliyetçiliği bir yandan reddederken, bir yandan da bir ulusal tarihe karşı sorumluluk duygusunu da taşıyoruz. Benim açımdan bu biraz daha da karmaşık, çünkü hem Ermeni tarihiyle ilgili, ama aynı zamanda Fransız tarihiyle de ilgili. Şimdi Fransız tarihini bir yana bırakalım, her ne kadar o tarih bizi iki kişi olarak yakınlaştırdıysa da doğrudan bağlantılı değil ve zannediyorum bizim diyaloğumuzu ilginç kılan yanlardan biri de bu. Ne sen, ne ben kendi toplumumuzda, kendi ulusumuzda radikal olan, sekter olan ve dediğim dedik olan kesimlerden değiliz. Biz bir takım argümanlar bulmaya çalışıyoruz insanları ikna etmek için, ‘bu bir çılgınlık’ demiyoruz, biz  bunu açıklamaya çalışıyoruz. Bunu anlayabilmemiz lazım ki birşeyler artık harekete geçebilsin diye düşünüyoruz. Nasıl sen böyle düşünüyorsan ben de böyle düşünüyorum.

Aİ: Dinleyiciler açısından hatırlatalım, Michel Marian’la ben 2006’daki o toplantıdan önce hiç karşılaşmamıştık, paralel siyasal benzer patikalarımız oldu, ama hiç karşılaşmamıştık. İlk  karşılaşmamız 2006’da İstanbul’da oldu, ikimiz de yıllarca Fransa’da Paris’te bulunmuş olmamıza rağmen. Belki karşılaştık, ama yüzyüze tanışmamıştık. Bu soruyu sormamın nedeni, bu tür çok koyu bir tabunun oluştuğu bir konuda diyalog kurmak çok zor. Dolayısıyla bu kitabın oluşması sırasında ve daha sonraki tartışmalarda beni düşündüren, sana biraz evvel sorduğum soruya verdiğin yanıt tabii çok aydınlatıcı. Ermeni sorunu yegâne sorun değil dünyada tabu oluşması açısından ve bu tür sorunları aşmakta, diyalog kurmakta zorluk çekiyoruz genellikle. Bu tür diyalogların oluşması için gerekli bir ön koşul var, o ön koşul neyse onu tespit etmek için o soruyu sormuştum. Burada şu ortaya çıkıyor, bir kere evrenselci olmak gerekiyor belli ki, ikincisi karşı tarafı anlamak ve sadece mağdur pozisyonda durmadan, karşı tarafı anlamak gerekiyor, iki taraf için de geçerli bu, üçüncüsü de kendi bulunduğu toplumun hikâyesini bu diyaloğun içine oturtabilmek, o hikâyenin gelişmesinin, o mücadelenin, toplumun değişmesinin bir parçası haline getirmek, yani bunu bir laboratuvar unsuru olmaktan çıkartıp hayatın parçası haline getirebilmek.

Bu tartışmamızda işte biraz evvel dediğim gibi ben 1915’te yapılanları, 1919’daki mahkemede İstanbul ve diğer oluşturulan mahkemelerde, Divan-ı Harbi Örfi’deki iddianamelerde yer alan ifadesiyle, bir “insanlığa karşı suç” olarak tanımlıyorum, sen bunu “soykırım” olarak tanımlıyorsun. Bu konuda karşılıklı farkımızı tartışmanın önemli olduğunu, fakat buraya takılmamamız gerektiği konusunda anlaşmıştık. Peki buraya takılmadığımız zaman karşımıza iki tane tabu çıkıyor, bir tanesi Türkiye’de Ermenilerin başına geleni, ‘soykırım’, ‘büyük felaket’ diyelim, ‘kıyım’ diyelim, bunun boyutlarını reddeden, hatta varlığını reddeden bir kesimin olması ve bu tartışmayı yasaklaması. Bu Türkiye’de bilinen birşey, yavaş yavaş kırılmaya başlıyor, çok yavaş kırılmaya başlıyor. Belki Türkiye’de bilinmeyen ikinci bir tabu var, onu daha iyi sen anlatabilirsin; Anadolu diasporası dediğimiz Ermeni diasporasındaki Türklerle konuşulmaz veya bir kısım Türk’le konuşulmaz, konuşmaya gerek yoktur tabusu. Bunu gerçekten hissediyor musunuz?

MM: Tabii ki. Başta hatırlattığın konuya gelmek istiyorum; koşullar gereği aramızdaki belli unsurlar nedeniyle bu tartışmayla çok ilgilendik, yani kitabın ötesinde bir ilgiydi bu ve bu kişisel bir diyalog haline geldi. Bu kişisel diyalog içerisinde ben de kendi kendime bir diyaloğa girmek için, bir Türk’le diyaloğa girmek için dayattığım koşulları düşündüm. Çünkü daha önce bu tür diyalog girişimleri, teşebbüsleri olmuştu, politik bir diyalogdu bu, özellikle 90’lı yılların sonunda. Her seferinde diaspora Ermenileri şöyle demişti; “Evet, ama bu diyalog sahte bir diyalog, bu bir araçsallaştırma, Türk devleti bunu araçsallaştırıyor ve Ermenilerle ilgili birşeyler yaptığını göstermek istiyor, ama esas yapılması gerekeni yapmayacak.” Ben bunu biraz aşırı buluyordum, ama bir hakikat payı olduğunu da düşünüyordum bunda, ama beni esas harekete geçiren, kişisel olarak harekete geçiren esas Hrant Dink oldu. Çünkü Hrant Dink bir şekilde tek başına, Ermeni ruhuyla, Türk ruhu arasındaki diyaloğun vücut bulmuş şekliydi. Tabii ki öldürüldüğü zaman ben de herkes gibi dehşete kapıldım ve senin gibi birşeyler yapmanın gerekliliğini, sorumluluğunu duydum. Peki ama hangi koşullarda? O zaman yazdığım bir makalede bunun önemli bir koşulu olduğunu belirttim ve ille 1915’i soykırım olarak tanımlamak gerekmediğini, ama bu diyaloğu sürdürecek kişinin, bunun son derece vahim bir olay olduğunu kabul etmesi gerektiğini ve etnik çatışma nedeniyle Osmanlı İmparatorluğu’nun sonunu vurgulayan katliamlarla kıyaslanamayacağını kabul etmesi gerektiğini düşünüyordum. Bu kişinin kendi ülkesinin bu alanda bu konuyla ilgili olarak ilerlemesi kaygısını duyduğunu bilmem gerekiyordu. İşte sende bunu gördüğüm zaman bu diyaloğun bir anlamı olduğunu düşündüm kendi açımdan da.

Aİ: Kitapta da anlatmaya çalıştık, Türkiye’de tabii ki bir bu konuda son dönemde Hrant’ın öldürülmesinden önce başlayan, Hrant’ın öldürülmesinden sonra hızlanan bu konunun tartışılması aşamasındaki tabunun kırılması yönünde adımlar atıldı. 2005’teki konferansın arkasından kitaplar -daha önce yayımlanmıştı- daha yeni kitaplar yayımlandı. Önemli olan adımlardan bir tanesi de 24 Nisan’da bu sene ilk defa kamuya açık bir yerde, önce Haydarpaşa Garı’nda, arkasından Taksim Meydanı’nda İstanbul’dan tehcire maruz bırakılan Ermeni aydınları anısına bir toplantı yapıldı. İnsan Hakları Derneği bunu bir kaç yıldan beri kapalı toplantı halinde yapıyordu bunu ve ilk defa İnsan Hakları Derneği tarafından, Dur De tarafından örgütlenmiş ve toplumda yankı yaratan adımlar atıldı. Bu adımların Fransa’da veya daha genel anlamda Ermeni diasporasındaki yansıması nasıl?

MM: Bu ileriye doğru atılan adım çok önemli. Sen de, ben de siyaset yapmış insanlar olarak şunu biliyoruz ki, düşünmek, yazmak birşeydir ve zamanı geldiğinde sokağa çıkıp bunu kamusal alanda bir gerçeklik haline getirmenin ne kadar önemli olduğunu biliyoruz. Bu bakımdan son derece önemli 24 Nisan’da yapılan hareket. Türk demokratlar bu tarihi tanımış oldular ve 1919’da da zaten böyle bir tanıma olmuştu, Ermeni kilisesi uzun yıllar boyunca bu geleneği sürdürdü ve ben çok duygulandım doğrusu. Ben Yerevant Odyan’ın Fransızca’ya çevrilmiş kitabını okuduğumda çok duygulandım. O dönemin bir yazarı ve kendisi soykırımda ölmemiş ve tehcirle ayrılmış buradan. Nitekim Haydarpaşa Garı’ndan söz ediyor kendisi, oradan geçmiş çünkü. Dolayısıyla ben buradaki sembolizmin çok güçlü olduğunu düşündüm ve şimdi Türkiye’de bu belleğin ilerlemesinin artık anahtarı tutulmuş  durumda. Sanırım diaspora, Hırant Dink’te de olduğu gibi çok derin bir duygu yaşadı, çünkü insanlar artık ne olduğundan bahsediyorlar. Siyasi tavırları ne olursa olsun, hepsinde, bir Taksim ve bir Haydarpaşa olayı var artık belleklerinde, ama belki de Paris’teki toplantılarda da bunun ele alındığını hatırlatmakta yarar var. Artık bugünkü duruma pek uymayan sloganların geçerliği olmadığını düşündüm Paris’teki toplantı sırasında, ama buna rağmen ilk kez böyle birşeyin olduğunu da insanlar kabul ediyorlardı. Yani “neymiş bu canım, hiçbir önemi yok” gibi bir tavır kesinlikle yoktu, onlar için çok anlamlı birşeydi bu.

Aİ: Bunu yapanlar olarak biz diaspora için veya bugünkü bağımsız Ermenistan’daki Ermeniler için değil, bunu esas Türkiye toplumunun kendi tarihiyle yüzleşmesinin gerekli bir adımı olarak yaptık.

Zamanımız bitmek üzere, önümüzdeki dönemde sence Ermenilerle Türkler arasında, Türkiyeliler arasındaki bu diyaloğun gelişmesini sağlayacak, siyasi olmayan, devletin dışında sivil toplum adımları neler olabilir?

MM: Bazı yollar gösteriyoruz zaten kitabımızda, tarihçilerin yaptığı çalışmalar üzerinde duruyoruz, haklıların tarihinden bahsediliyor orada. Tabii bu holokosttan alınmış bir deyim ve bu konuda çalışmak lazım. Kitapta da belirttiğim gibi, Doğu Beyazıtlı olan babamın ailesi Rus sınırına çok yakın yaşıyordu ve Türkiye’deki, mutasarrıf Bağır Efendi Ermenileri o sırada kurtardı. İttihat ve Terakki’nin ertesi gün gelip onları tehcire mecbur edeceğini söyleyerek kaçmalarını sağladı. Arşivlerde bunu bulamadık maalesef, ama ailede kuşaktan kuşağa iletilen budur. Tabii ki bu tür kişisel tanıklıklar aracılığıyla durumun ne kadar karmaşık olduğunu aktarmak önemli ve iki taraftaki insanların ille de düşman olmadığını göstermek önemli. Başka birşey daha yapılabilir daha uzun vadeli olarak, mesela ikiz hareketler olabilir, bir Ermeni şehriyle bir Türk şehri arasında ikiz şehir bağlantısı kurulabilir, kültürel faaliyetler düzenlenebilir. Başka birşey daha var, biz bundan kitapta bahsetmedik, ama bugün bu sene özellikle gündeme geldi bu; Hrant Dink’in ölüm yıldönümü, en azından Fransa’da her Ocak ayında bir takım inisiyatiflere yol açtı ve Ermenilerle Türkler arasında ortak bazı faaliyetler düşünülüyor, ortak faaliyetler düzenleniyor. Ortak bir faaliyet yapmak istedikleri zaman hep Ocak ayına rastlıyor bu. Tabii ki bu dava bir yandan devam ediyor ve davayı da izliyorlar, Hrant’la ilgili filmler izleniyor birlikte, bir takım metinler okunuyor ve bu şekilde insanlar biraraya gelmek için bir vesile bulmuş oluyorlar ve bu şekilde nasıl 24 Nisan anılıyorsa Hrant’ın ölümü vesilesiyle de bir anma gerçekleşiyor.

Aİ: Süremizin sonuna geldik, ümit edelim ki önümüzdeki dönemde yeni diyalog biçimleriyle, toplumsal hareketlerin birlikte gerçekleştirecekleri eylemlerle, hayat tarzlarıyla, konuşmalarla ve özellikle hafıza çalışmalarıyla Ermeniler ve Türkiyeliler arasındaki, Ermenilerle Türkler arasındaki bu konuşmama halini, konuşamama halini aşabileceğiz ve Türkiye tarihinin sırtındaki bir büyük kamburla yüzleşebileceğiz. Teşekkür ederim.