"Dünyada diktatoryal eğilim giderek artmaya başlamış durumda"

Ömer Madra: Günaydın Ahmet, merhabalar!

Ahmet İnsel: Günaydın!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.İ.: Günaydın!

Ö.M.: Tam kaos halinde bir dünyaya bir Ufuk Turu yapmaya hazırız değil mi? Daha doğrusu hazır olmaya çalışıyoruz.

A.İ.: Evet, tam kaos ve kaos deyince de bundan 24 sene önce, 2002’de Alain Joxe’un bir kitabı yayımlanmıştı ve hemen o yıl çevirip basmıştık: Kaos İmparatorluğu: Soğuk Savaş Sonrası Dönemde Amerikan Tahakkümü Karşısında Cumhuriyetler. ABD tam o zaman Irak’la savaşa hazırlık aşamasındaydı ve ABD’nin yalan haberleri, bilgileri üzerinden ‘ABD bir kaos düzeni yaratarak askeri gücünü kullanıp dünyaya hükmetmeye mi başlayacak, başlıyor mu? Aslında bu yeni bir şey değil’ dediği ve onu analiz ettiği bir kitaptı bu. 24 yıl öncekinden bugüne geldik ve arada sanki daha iyi dönemler, ABD’nin daha barışçıl, insan haklarına uygun, demokrasiye uygun yönetimleri olabileceğini düşündüğümüz bir dönemden şimdi artık tamamen bütün çıplaklığıyla yeni emperyalizmin izini sürüyoruz.

Galiba bugün İran’dan konuşmaya başlamamız lazım çünkü ABD hakkında bütün bu eleştirileri, yeni emperyal düzeni konuşurken, bir de teokratik hükümdarlığının artık tamamen çürüdüğü ve ülkesini, halkını bir felakete sürüklediği anlamında bir örnek haline geldi İran. 648 kişinin öldüğünü gece yarısı, İran İnsan Hakları Örgütü bildirdi. Buna karşılık İran hükümeti de, yönetimi de bu sefer kendi destekçilerini sahaya sürmeye başladı. Bilmiyorum siz biraz evvel bahsettiniz mi?

Ö.M.: Evet, ayrıntılı olarak söylemeye çalıştık. Haberlere ulaşılamıyor internet kesintisinden dolayı ama çok sayıda mesela BBC sadece bir morgda 180 cenazeyi tespit etmiş. Böyle şeyler var yani.

A.İ.: Evet. İran yönetimi kendi destekçilerini sahaya sürmeye başladı ve Tahran’da bu sefer binlerce kişi olduğu söyleniyor ama sayı 5 bin midir, 3 bin midir yoksa 20 bin midir? Onu bilmiyorum. Bu göstericilerle çatışmalar sırasında veya göstericilere saldırırken ölen güvenlik güçlerinin anısına, onları desteklemek için binlerce kişi Tahran’daki büyük meydana toplanmış.

Ö.Ö.: Ulusal yas da ilan edildi zaten.

A.İ.: Ulusal yas ilan edilmesinin nedeni de galiba bu gösterinin bir parçası olması.

Ö.Ö.: Evet, öldürülen güvenlik görevlileri için diyorlar zaten ulusal yası ve onlar için de böyle bir eylem var.

A.İ.: Evet.

Ö.M.: 48 güvenlik görevlisinin ölümünü doğrulamış Amerika merkezli İnsan Hakları Haber Ajansı da.

A.İ.: Evet. Diğer taraftan Donald Trump da bugün bizim saatimizle sabaha karşı yeni bir önlem aldı; o da İran’la ticaret yapan bütün ülkelere %25 ithalat tarifesi.

Ö.M.: Gümrük tarifesi.

A.İ.: Bunun tartışılmaz bir karar olduğunu, hemen yürürlüğe gireceğini belirterek uygulayacağını söyledi Trump. Bu tam nasıl olacak onu anlayabildiniz mi siz?

Ö.M.: Yok, onu anlamayı da Trump’a bırakıyoruz.

A.İ.: Çünkü nasıl izleyecek bu kadar şeyi? Neyse böyle bir önlem almış. Dün akşam ABD ve İran arasında bir görüşme, çözüm için bir pazarlık olduğu haberleri geliyordu. Görüşmelerin olup olmadığımı bilmiyoruz ama en azından böyle bir karar alındı. Diğer taraftan Avrupa Parlamentosu da bütün İran diplomatları ve sorumlularının parlamentoya girmesini yasakladı ama bunu Avrupa Birliği’ne diye anlamamak lazım.

Avrupa Birliği’nin bazı devlet başkanlarının İran’daki olayları eleştirmesi, İran yönetimine yönelik eleştirel bir tavır takınması üzerine Pazartesi günü İran’daki Birleşik Krallık, İtalya, Fransa ve Almanya mazlahatgüzarlarını veya büyükelçilerini İran yönetimi çağırdı ve bu ülkelerin liderlerinin İran’daki muhalif göstericileri desteklemesi konusundaki memnuniyetsizliğini bildirdi.

Bu şekilde bir çatışma ortamı devam ediyor ama şu çok açık; İran’da bir örgütlenme, muhalefetin bir lider etrafında, bir grup etrafında örgütlenmesi, harekete geçmesi, bir siyasi perspektife evrilmesi şu anda pek söz konusu değil. Rıza Pehlevi de burada bu fırsatı kullanarak kendisini öne çıkartmaya çalışıyor. ABD de büyük ihtimalle kısmen Trump’ın hoşuna giden bir kişi değil pek anladığım kadarıyla ama Pehlevi’yi de el altından kısmen desteklediğini düşünebiliriz. Fakat İran’ı tanıyan, yakın dönemde İran’da kalmış uzmanların söylediklerine göre, Pehlevi’nin İran’da çok fazla karşılığı yok artık. Şu yokluk ortamında bir tek halkı yönlendirici sesi yurt dışından duyuyoruz ama İran’dan ne kadar duyulduğunu da bilmiyoruz, bunu da dikkate almamız lazım. Şah taraftarı bir grup da elbette var İran’da ama bunlar daha çok yurt dışında olan İranlılar. Dolayısıyla yurt dışındaki İranlıların yankılarını İran’daki yankılar olarak almamaya da dikkat etmek gerekiyor.

Hakikaten İran’daki rejim, bugün değilse bile yarın, öbür gün, bir-iki yıl sonra ama çok uzun bir dönem değil kendisini sürdüremez bir halde olduğunu da göstermiş oldu. ABD ile İsrail İran’a saldıracaklar mı, nihai darbeyi onlar mı vuracak? Rasyonel düşünür isek, ABD ile İsrail’in en çok işine yarayacak olan İran’ın bugünkü hali yani tamamen iç çatışmaların içinde, düzensizlik içinde, kendi kendini bitiren bir İran çünkü oraya yeni bir düzen kurulduğunda yeniden İran’ın bir bölgesel güç olma iddiası ortaya çıkacaktır. Tabii ki İran’ın böyle bir düzensizliğe - iç savaş demeyelim - doğru gitmesinin orta vadede bölgede Irak’ta, Suriye’de ve Türkiye üzerinde sonuçları olacağını, oralarda da istikrarsızlık etkileri yaratabileceğini de unutmamak gerekiyor.

İran konusunda bir diğer iddia tabii ki İran’ın içinde hâlâ çok ciddi biçimde çoğunluk olarak değil ama bir toplumsal destek olduğu yönünde. Bu yöndeki iddialar da bazı gözlemcilere göre aslında destekten ziyade bir siyasal alternatifin olmamasının yarattığı bir etkisizlik, eylemsizlik hali olarak tanımlanıyor. Rejimi destekleyenlerin oranı çok yüksek değil ama bunun alternatifi ne olacak? Yani daha da kötüsü olabilir, buradan ne çıkacağını bilmiyoruz endişesi içinde veya çaresizliği içinde sessiz kalanların çoğunluğu oluşturduğunu söyleyebiliriz.

Maalesef dünya halleri böyle komşumuz İran’da. Aslında bundan altı sene önce İran’daki özgürlük gösterileri, özellikle kadınların yürüttüğü özgürlük gösterileri çok daha yaygın, çok daha kalabalık kitleler halindeydi ve bunlar birer özgürlük talebiydi. Burada göstericilerin sloganları ise artık açıkça İran’daki rejime yönelik sloganlar; ‘Diktatörlere ölüm’ sloganları ve çok daha radikal, çok daha doğrudan rejimi hedef alan ve imkanı olduğu anda rejim binalarını yakmaktan çekinmeyen göstericiler Hamaney’in fotoğraflarını yırtmak, yakmak ve parçalamakla meşguller.

Ö.M.: İdamların da çok artmakta olduğu ve artacağı da belirtiliyor.

A.İ.: Unutmamak lazım ki İran nüfusunu karşılaştırdığımızda, geçen yıl dünyada kişi başına idam cezasının uygulandığı birinci ülke İran oldu. Çin’de daha fazla idam cezası var ama Çin nüfusuyla karşılaştırmak lazım bunu. İran nüfusuyla karşılaştırdığımızda İran’da kişi başına en fazla idam cezasının uygulandığı ülkeydi geçen sene.

Ö.M.: Evet, bunun artması kaygıları da devam ediyor.

A.İ.: Elbette.

Ö.M.: Dışişleri Bakanı’nın “Duruma tamamen hakimiz” demesine rağmen çok vahim bir durum içinde oldukları şüphe götürmez herhalde.

A.İ.: İktisadi olarak çok zor durumdalar, bu yaptırımlar artık iyice dayanılmaz noktaya getiriyor. İran’da zaten petrol ambargosu var ve İran’la ticaret yapan ülkelere %25 gümrük vergisi koyma uygulaması ne üzerinden olacak? İran’ın petrol dışında çok fazla ihraç ettiği bir şey kalmadı bildiğim kadarıyla ve o da zaten ambargolu. ABD’nin artık her şeyi bilir bir durumda davranması yani bu gümrük vergileri tehdidinini silah olarak kullanılması da yeni bir gelişme yanılmıyorsam. Evvelden bu vardı ama o zamanlar buna ‘merkantilizm’ diyorduk herhalde değil mi? Yeni merkantilizm gibi bir şey çıktı ortaya.

Ö.M.: Evet, açıkça görülüyor.

Ö.Ö.: Bu dünya savaşları öncesinde benzer uygulamalar vardı herhalde, bir de Trump ilk döneminde kullanmıştı bunu.

A.İ.: Tabii, bunlar hep Trump’a göre bir silah.

Ö.M.: Şimdi tabii Grönland meselesinden de biraz bahsedelim. Çok ciddi bir durum var orada da ve özellikle ABD Temsilciler Meclisi’ne de ‘Gönüllü olarak bize katılsınlar’ önergesi verilmiş Grönland için.

A.İ.: Grönland’ın 52 veya 54 bin nüfusu var biliyorsunuz, bununla ilgili Grönlandlıların çok az, çok küçük bir kesim dışında ‘Grönland Grönlandlılarındır’ tavrı var. Ne askeri olarak, ne ticari olarak ABD’ye katılma konusunda bir çoğunluk demeyeyim ama çoğunluğun da ötesinde bir konsensüs var.

Ö.Ö.: Normalde bu aşırı sağcıların sloganıdır o.

A.İ.: Evet.

Ö.Ö.: Ama Grönland özelinde böyle olmasa gerek?

A.İ.: Yalnız unutma Özdeş, sen çok doğru bir duruma işaret ettin ama batı Avrupa’da ABD’ye, Trump’a çok sıcak bakan aşırı sağ hareketler şu anda birdenbire o sempatilerini bastırmaya, susturmaya ve ifade etmemeye başladılar çünkü aşırı sağ hareketler tam da dediğin gibi, ‘Grönland Grönlandlılarındır’ diyenler aynı zamanda ‘İtalya İtalyanlarındır’, ‘Fransa Fransızlarındır’, ‘Venezuela Venezuelalılarındır’ da diyorlar.

Ö.Ö.: Tabii ama orada herhalde göçmenleri kastediyorlar yani beyaz olmayanları.

A.İ.: Mesela Venezuela’ya yapılan müdahaleyi bütünüyle doğrulayan aşırı sağ hareket hemen hemen yok Avrupa’da çünkü sonuçta kendilerinin savundukları bir ulusal Avrupa Birliği’nden çıkmak. Aynı zamanda ulusal egemenlik diye savundukları şeye de tamamen aykırı ABD’nin Güney Amerika için çizdiği tablo. Burada çelişkiye düşmemek açısından böyle bir kontrpiyede kalma halleri var doğrusunu söylemek gerekirse ama ‘Grönland Grönlandlılarındır’ derken, orada zaten göçmen falan yok. Grönland’da tabii ABD askerleri başta olmak üzere epey bir NATO nüfusu da var.

Ö.Ö.: Ben daha önce hiç dikkat etmemiştim, şimdi siz söyleyince bunu fark ettim aşırı sağ bu Grönland meselesine ne diyor diye. Mesela İsrail’e verdikleri destek yani o yöntemlerin, etnik temizlik yöntemlerinin meşrulaşıyor olmasından dolayı İsrail’e destek veriyorlardı.

A.İ.: Ama orada devlet yok zaten onların gözünde.

Ö.Ö.: Grönland, ‘Burası bizim ulusal güvenliğimiz’ dediğinde, genelde kendi ülkelerinin emperyal projelerini savunan aşırı sağ ülkeler oldukları için belki bir aşamada destek de verebilirler gibi gelmiyor değil bana.

A.İ.: Belki ama en azından Avrupa’dakiler açısından Avrupa Birliği’nin de bir toprağı olduğu için aynı zamanda o kadar büyük destek alan bir proje değil bu. Mesela ‘Danimarka’nın orada ne işi var?’ da diyebilirler.

Ö.M.: Grönland’ın ABD’ye katılmasını öngören tasarının temsilciler meclisine sunulduğu haberi var.

A.İ.: Evet.

Ö.M.: Florida milletvekili Randy Fine, Grönland’ın gönüllü olarak ABD’ye katılmasını öngören tasarıyı ABD temsilciler meclisine sunmuş.

A.İ.: Ama gönüllü olarak ABD’ye katılmasını ABD temsilciler meclisine değil Grönland meclisine sunması lazımdı.

Ö.M.: Öyle olmamış işte!

A.İ.: Bu gönüllülüğün biliyorsun, biraz farklı bir gönüllülük halinde tasarlandığı da çok açık. Grönland konusunu konuşuyoruz ama Trump’ın politikaları açısından bakıldığında durum hiç öyle giderek daha fazla içeride diktatoryel bir yönetime yöneldiğini yani dolayısıyla böyle bir yönetim anlayışının Grönland’da savaş dahil bazı çılgınca girişimlerde bulunacağı endişesini insan taşımıyor değil. Şunu unutmayalım; Grönland konusunda Cumhuriyetçiler, senatörler ve temsilciler meclisi üyeleri arasında bir konsensüs yok. Şu anda Grönland’e askeri operasyon yapmak için temsilciler meclisinden yurt dışında savaş kararı aldırması lazım. Maduro’ya yaptığı gibi ‘Grönland halkı veya Grönland yönetimi toplu biçimde suç işliyor, bir suç şebekesidir dolayısıyla onları ele geçirmek üzere Grönland’a çıkartma yapacağız’ diyecek hali olmadığına göre orayı ele geçirmek üzere, ABD’yi dahil etmek üzere askeri harekat yapma gerekçesini açıkça söylediği için bu Amerikan anayasasına göre yurt dışında askeri operasyon yapma izni, savaş yapma izni alması lazım. Edindiğim izlenime göre, Cumhuriyetçi senatörler veya temsilciler meclisi üyeleri arasında bir ittifak yok bu konuda. Zaten orayı da pazarlıkla satın almak diye bir modeli kafasında canlandırıyor Trump. ABD epey eyaletini satın almıştı hatırlarsanız 19.yy’da ve de o modeli yürütmeye çalışıyor.

Ö.M.: Kanada’dan da Alberta’yı satın almak istiyor zaten ve onun üzerine de Başbakan Mark Carney de Beijing’e yönelmiş. Bugün birinci haberiydi bu The Guardian’ın. Kanada, Çin’le ticari ilişiklerini arttırmaya karar vermiş.

A.İ.: Bu da tabii Donald Trump’a ‘Burası bizim için artık bir tehdit unsuru’ anlamına geliyor.

Ö.Ö.: 52. eyalet çünkü 51 Grönland oldu!

A.İ.: Evet, 52. eyalet olacak. Grönland için söylüyor, “Biz işgal etmez isek Ruslar ve Çinliler burayı işgal edecek. Avrupalıların engelleyecek gücü yok, Grönlandlıların hiç gücü yok” bahanesini kullanıyor ve belki Alberta için de aynı bahaneyi kullanacaktır. Diğer taraftan kendi ülkesi içinde de artık giderek artan bir baskı, şiddet unsuru haline dönüşmüş durumda Trump yönetimi. Minneapolis’deki genç kadının göçmen polisi tarafından öldürülmesi olayı var.

Ö.M.: Ajan Jonathan Ross adı da ortaya çıktı, bütün görüntüler de ortada.

A.İ.: Bütün bu görüntülerin ortada olmasına rağmen Trump, “Görüntüleri izledim, burada bir meşru savunma hali vardı polisin” demeye devam ediyor biliyorsunuz.

Ö.M.: Evet.

A.İ.: Diğer taraftan Pazartesi sabahı ABD merkez bankası işlevi gören Ulusal Rezervin başkanı Jerome Powell, kendisi hakkında bir yolsuzluk soruşturmasında verdiği ifadelerle ilgili yeniden ifadeye çağrıldığını bildirdi.

Ö.M.: Evet, o da önemli, bunu söyleme fırsatımız olmamıştı, iyi ki hatırlattın, son derece önemli bir gelişme.

A.İ.: Jerome Powell’in görevi gelecek Mayıs ayında bitiyor yanılmıyorsam, onun yerine yeni bir yönetici atanacak. Donald Trump, Powell’ın şimdiden istifa etmesini istiyor, başa geldiğinden beri istifa etmesini istiyor. Faizleri düşürmediğini ve bunu kasıtlı olarak yaptığını, yanlış yaptığını iddia ediyor. Merkez Bankası’nın bağımsızlığı konusunu bütünüyle reddediyor.

Ö.Ö.: Hakaret de etmişti zaten.

A.İ.: Evet, hakaret de etti ve kendisi hakkında Merkez Bankası binasının inşaatı sırasında tam miktarlar doğru olmayabilir ama 1,4 milyar dolar yerine 1,7 yani proje ile gerçekleşme arasında çok küçük bir maliyet farkı var ve bu maliyet farkı nedeniyle soruşturma açıldı.

Ö.Ö.: Canlı yayında Ukrayna liderine yaptığını da aslında hatırlamıştık ama ilk olarak Merkez Bankası başkanına yapmıştı; kameralar önünde bir anda fatura çıkarıp onu yolsuzlukla suçlamıştı.

A.İ.: Evet, durum böyle maalesef. Vaktimiz kalmadı ama gelecek hafta ele alırız; Endonezya’da da çok ciddi bir diktatoryal eğilim giderek artmaya başlamış durumda. Mualif siyasetçilerin tutuklandığı, çeşitli gerekçelerle tutuklandığı bir döngü orada da çalışmaya başladı. Bu artık bütün dünyada moda olmaya başlayan bir hareket; muhalif siyasetçileri çeşitli gerekçelerde, çok farklı gerekçelerle ceza hukukunu bir silah olarak kullanarak bastırma. Bunun adını biz düşman ceza hukuku kullanımı diye tanımlıyorduk ama aslında düşman ceza hukukundan da farklı bir yere gelmiş duruma: Yargıyı, hukuku kendi amaçları için bir bastırma, sindirme, yok etme silahı olarak kullanma pratiği.

Ö.M.: Evet, bunu çok önemli bir gelişme olarak başka ülkelerde de görüyoruz.

A.İ.: Brezilya’da oldu, Endonezya’da başladı, Afrika’da çok yaygın kullanılıyor, Güney Amerika’da da kullanılıyor yani bu çok yaygınlaşan bir şey. Tabii eskiden klasik diktatörlüklerde bilinen bir durumdu ama demokrasi içinden çıkması çok düşündürücü.

Ö.M.: Evet, aynen öyle. Peki, çok teşekkür ederiz Ahmet.

A.İ.: İyi günler.

Ö.M.: Görüşmek üzere.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.