"Çok kötü bir şey oldu"

Yetvart Danzikyan: Radyo Agos'tan günaydın, բարիլոյս. Ben Yetvart Danzikyan. Yeni bir Radyo Agos'la karşınızdayız. Bugün 29 Haziran Cumartesi. 

Bu hafta bütün programda başlı başına tek bir konuyu ele alıyoruz: Ümit Kıvanç'ın yönetmenliğindeki Çok Kötü Bir Şey Oldu belgeseli. Bugün (29 Haziran Cumartesi) Cemal Reşit Rey konser salonunda gösterecek, daha önce Ankara ve İzmir'de gösterilmişti. Toplamda 4 saati aşkın bir belgesel bu ama her dakikasını hak eden bir belgesel diyebilirim.

Çok Kötü Bir Şey Oldu. Bir alt başlığı da var: Madımak Katliamı ve Ötesi üzerine bir belgesel bu. 

Pakrat Estukyan ve Ümit Kıvanç burada, hoş geldiniz.

Ümit Kıvanç: Hoş bulduk.

Y. D: Şöyle başlamak istiyorum. Herhalde bir on yıl olmuştur, daha fazla belki de, belgesellere yoğunlaşmış durumdasın zaten; Kazım Koyuncu: Şarkılarla Geçtim Aranızdan, Ahmet Kaya ile ilgili bir belgeselin vardı, en son da Hrant Dink: Hafıza Yetersiz.

Belgesel ve film, beraber düşünebiliriz bunları. Hrant Dink için bir film yapmıştın, o da çok etkileyici bir belgesel filmdi. Bu belgeselle iki yıl aşkın süredir uğraştığını da niye uğraştığını da biliyorum. 120’yi aşkın; 129 sözlü tarih görüşmesinden bir belgesel oluşturdun. Bunları arka arkaya sıralamadın. Hepsi zaman, kurgu ve aralara, arşiv taramaları, olayla ilgili ayrı bilgilerle derlendi. Çok uğraştığını biliyorum gerçekten. Sonuçta, mutlaka izlenmesi gereken bir belgesel ortaya çıkmış. Öncelikle eline sağlık.

Ü. K: Teşekkür ederim.

Y. D: Yine de süreci biraz konuşalım mı? Bu teklif nasıl sana geldi? Eldeki malzeme neydi? Sen o malzemeden ne çıkarmaya çalıştın?

Ü. K: Bu film daha büyük bir projenin bir parçası. Madımak Katliamı Hafıza Merkezi diye bir şey kuruldu, aslında çok daha önce yapılması gereken bir işti. Ancak şimdi birileri bu taşın altına elini koyma cesaretini gösterdi. 

Bu birkaç ayağı olan bir proje. Bir tanesi Madımak Katliamı ve Ötesi ile ilgili her türlü belgenin, bilginin yer alacağı bir dijital kütüphane. Yazılmış, çizilmiş şeylerin yanı sıra mahkeme dosyaları. Aklına ne geliyorsa araştırma yapacak, herhangi bir insanın ihtiyaç duyabileceği, bunların bulunacağı bir dijital kütüphane. Bu büyük ölçüde bu tanımı hak edecek bir duruma getirildi ve açıldı internette. Dünyanın her yerinden herhangi birinin ulaşabileceği bir dijital kütüphane olarak. 

İkincisi, bir sanal müze yapıldı. Bu facianın yaşandığı otelde fiziken yapılmasına izin verilmeyen her şey, sanal olarak yapılmış oldu güzel ve kaliteli bir üç boyutlu çalışmayla. Türkiye'de çok da benzeri olmayan bir iş oldu, otelin yanmadan önceki halini esas aldı. Orada kaybedilen canların her biri için bir oda tahsis edildi, o odada da ilgili insanın fotoğrafları, onunla ilgili başka eşyalar… Tıklayıp odaya girdiğinizde, onun sevdiği müzikler çalıyor. Binada yapılamamış oldu ama sonuçta bir şekilde, o insanları yaşatacak bir sanal müze, sanal alemde artık var. 

Bunun üçüncü ayağı sözlü tarih çalışmalarıydı. Zaten belgesel filme malzeme olan görüşmeler de sözlü tarih mantığı içerisinde, o tarza uygun şekilde yapıldı. Dediğim gibi, 129 kişi: Bunun büyük bölümü orada hayatını kaybedenlerin yakınları -bazıları için bir, bazıları için iki kişi- dönemin ilgilileri, otelden sağ kurtulanlardı. Ayrıca bu işin örgütlenmesiyle ilgili olanlar, derneklerin ilgilileri, o tartışmaların içinde bulunanlar, o olayı yaşamış olanlar, ekipte bulunan ya da başka görevlerle oraya gitmiş olanların yanı sıra olayla ilgili çalışmış akademisyenler, gazeteciler, birtakım düşünce insanlarıyla da görüşmeler yapıldı. Bu 129'un içinde öyle de bir çoğulluk var diyebilirim ki çoğu Alevi toplumundan ve olayla bir şekilde ilişkili ya da doğrudan olayı yaşamış insanlar. Bu sözlü tarih kısmı henüz açılmadı çünkü görüşmelerin sadece üç dört tanesi bir saatten az, geri kalanların ortalaması bir buçuk saat civarı. Dört saat olan da var, bir saat olan da var. E bunlar, tabii, sistemli bir şekilde elden geçiriliyor. Bazen o insanların yanlış hatırladıkları şeyler var, onlar tekrar konuşuluyor. En sona sözlü tarih kaldı.

Web belgeseli diye bir ayağı daha var bu işin. O da internet arşiviyle birlikte ortaya çıktı, aslında bir metin akıyor, metnin içinde bir sürü gönderme var. Tabii bunu bir kitapta yapamıyorsunuz fiziken ama linkli bir alemde bu mümkün.

Y. D: O göndermelere hemen bakılabilir.

Ü. K: Tabii. Hem metin olarak, kaynak olarak bir yerlere gidilebiliyor, hem ilgili şarkıya, videoya, resimlere, belgeye gidilebiliyor. Bu da 2 Temmuz Madımak Katliamı’nın etrafındaki örgüyü, gerekli bütün malzemeyle sunabilen bir web belgeseli. 

Tabii bir de belgesel film var.

Y. D: Belgesel film, bugün gösterilecek. Öncesinde de bir sanal müze filmi var saat 13:00’te.

Ü. K: Tabii ki bu ayakların her birinin tanıtıldığı bir kısmı da var programın.

Y. D: Filmin kendisi 15:30’da Cemal Reşit Rey'de gösterilecek. Herkese açık.

Ü. K: Onu çok soruyor insanlar, davetiyeli mi diye, öyle değil, herkese açık.

Y. D: Zaten bu kadar duyurulmasının da bir mantığı herkesin gelmesi. Saat 15:30’da başlayacak Cemal Reşit Rey'de, Harbiye'de.

E biz yaş olarak da o dönemi, 1993'ü yaşadık, gördük. Şunu düşünüyorum belgeseli izlerken; 30 yıldan fazla oldu. O gün doğanlar aslında hiç bilmiyorlar ne olup bittiğini. Anlatılanlardan anlıyorlar, biliyorlar, okuyorlar, ediyorlar. O gün doğan bir çocuk bugün 30 yaşını geçti. O gün 5 yaşında olan çocuk da bilmiyor. 40 yaşın altındakilerin neredeyse, tanımadığı, yaşamadığı bir olaydan bahsediyoruz. Biz tabii, o günü bildiğimiz için seyrederken biraz daha etkileniyoruz belki. Belki değil, kesinlikle öyle.

Pakrat Estukyan: Şunu düşündüm ben, filmi bir noktadan itibaren artık bir film olarak izlemiyordum. Sinematografisi, sinematografi kavramları… Hiçbiri aklımda yoktu. Filmin belge niteliği çok kıymetliydi. Bir kere, o güne kadar birçok vesileyle salt isim listesi olarak duyduğumuz isimler, karşımızda insan halleriyle vardı. Onların çocukluğu, okuldaki başarısı, teşekkür getirmesi, takdir getirmesi, hevesleri, ümitleri, beklentileri, hayalleri; bunların hepsini çok yoğun yaşadık film sayesinde. Gencecik bir çocuk, ışıklı bir çocuk, her işte başarılı olabilen, Alman bir sevgilisi var, onunla evlenme hayalleri kuruyor, Almanya'ya gidecek… Hayatı kesintiye uğruyor. Ya da genç kızlar aynı şekilde, o semah ekibinde dans edenler, kardeşiyle beraber olanlar, abisiyle beraber olanlar, onların hepsinin insan halini, aile halini çok çarpıcı bir şekilde hissettik ve o beni çok etkiledi. Babaların kızlarını anlatması fevkalade çarpıcıydı benim için. Özellikle de kız çocuğu okumaz diye etrafından baskı gören bir babanın ısrarla kızlarını okutması ve onun da ne kadar doğru bir şey olduğunu benliğinde hissetmesi, bir boyutu buydu filmin. 

Diğer bir boyutuysa, bence bu film ders niteliğinde de çok önemli açılımlar getirebilir felsefe bölümü öğrencileri için. Toplum Psikolojisi öğrencileri için de bir toplumun psikolojik deformasyona nasıl uğrayabileceğine dair çok anlamlı yorumlar vardı. İnsanlar diyorlardı ki, “tanıdığımız insanlar bizi yakmaya geldiler”. “Bizim köyümüz” diyor, “sünni köyleriyle çevrilidir ama o köylerle bizim hep temasımız vardır, gideriz geliriz, bize misafir olurlar. O gün o köylerden insanlar vardı, bizi yakmaya gelenlerin arasında” diyorlar. 

Bunun travmatik yapısı, bana ister istemez Sivas'la sınırlanmamayı da ima etti. Biz 78'de de Maraş'ı yaşamıştık. Orada da benzer şeyler anlatılıyordu, Maraş'taki organizasyon, burada da benzer şekilde görünüyor. Kitle açıklanamayacak şekilde ortak hareket edebiliyor. Kültür merkezine gidiyorlar, orada cam çerçeve indiriyorlar, sonra oradan geri çekiliyorlar. Madımak'a gidiyorlar, vilayet önünde toplanıyorlar.

Bunlar iki caminin cemaati, Cuma çıkışı. Cuma özellikle simgesel bir anlam taşıyor. Bu tür dinsel fanatizmden kaynaklanan provokatif eylemlerde, programlarda Cuma’nın özel bir anlamı var. Bütün bunların altı çizilmişti filmde. Öğretici çok tarafı olduğunu düşünüyorum filmin.

Y. D: Sözlü tarih amacıyla yapılan görüşmelerden bahsettin, çok detaylı görüşmeler. Bunları bir mantık çizelgesine, bir zaman çizelgesine oturtmuşsun ve aralarda da sen çok büyük bir çalışmayı yürütmüşsün. Bunları sadece arka arkaya yansıtmak değil, aralardaki gelişmeler, arşiv görüntüleri... Bir gece önceki, spor salonundaki o semah... O kadar çok konuşacak şey var ki. O bir gece önceki semah, çok daha büyük, çok daha önemli bir buluşma aslında.

Ü. K: Sadece semah da değil ki, orada bir sürü sanatçı var.

Y. D: Aşağı yukarı bir gün önceden başlıyoruz belgese. O günü bütün detaylarla görüyoruz ve ondan sonrasını görüyoruz.

Ü. K: Aslında öncesinden başlıyoruz.

Y. D: Daha da öncesinden başlıyoruz tabii ama ben özetleyerek gideyim dedim. Burada nasıl bir çalışma yürüttün diye soracağım çünkü sen özel olarak -belli ki- bütün arşivi taramışsın. Ekstra görüntü bulmak için epeyce uğraşılmış -benim hiç bilmediğim görüntüler var, belki de ben kaçırmışımdır ama- bu çalışmayı da biraz anlatır mısın? Röportajlardan bir şey oluşturmanın ötesinde, daha büyük bir iş var burada.

Ü. K: Tabii bahsettiğim diğer ayaklar için yapılan çalışmaların hepsinden sonuçta ben de bir ölçüde yararlandım. Açıkçası, belgesel film kısmını çok iyi örgütleyemedik ve epeyce bir zaman tek başıma kaldım. O da işi çok ağırlaştırdı benim açımdan. Normal bir belgesel film çalışmasının çok ötesinde bir şey oldu. Bir noktadan sonra, biraz daha irtibatlı gitmeye başladık, yardım da gördüm. 

Esas zorluk şuydu tabii -belgesel filmde her zaman olan bir zorluktur bu- kendine bir yol çizeceksin ve o yolun dışında kalan şeylere kıyacaksın. Oysa çok önemli, çok ağır şeyler var orada ama işte kıyacaksın buna. Ben artık bu konuda tecrübeli sayılabilecek biri olduğum için, kıyma konusunda daha cesur davranabiliyorum. Yine de çok zordu bu çünkü sözlü tarih görüşmelerinde insanlar sadece 2 Temmuz'dan, Sivas'tan bahsetmiyorlar; kendi hayatlarını da anlatıyorlar. Çünkü öyle bir şey soruluyor, önce bize kendinizi anlatın deniyor, o anlatılan kısımlardan da 10 tane daha film yapılır, öyle bir şey. Türkiye'deki Alevi varlığı ve varoluş şartları üzerinden çok şey yapılır. 

Zaten onlar beni biraz daha önceden başlatmaya itti. Belgesel filmlerin sık sık düştüğü bir durum, bir sürü insanın peş peşe konuşmasıdır, onu da önlemek lazım. Gerçi burada şöyle bir avantaj vardı, o kadar çok sayıda görüşme ve o kadar çok insanın ettiği, o kadar çok anlamlı ve yüklü laf var ki; dikkatin dağılması o kadar da kolay bir şey değildi.

Tabii biraz daha yan bir konu ama belgesel film aslında bir sinema sonuçta. Sinemayı nasıl seyrediyorsak o şekilde seyretmemiz gereken bir şey. Böyle, çok önemli mevzudan bahsediyor diye oraya birtakım belgeleri koyup, bir de birtakım insanları konuşturunca belgesel sinema olmuyor. Türkiye'de televizyon programlarına da belgesel deniyor, bu tarz şeylere de belgesel deniyor. Ben dahil bir kısım insan da belgesel sinema yapmaya çalışıyoruz. Bunu seyreden insan bir film seyreder gibi seyredebilsin diye.

Bunun için de görselleştirme çok önemli, ben eski malzemeleri yenilerle bir arada olmaları yadırganmayacak bir hale getirmeye çalıştım. Yeni olanları biraz eskitip, birtakım efektlerle, bir aradalıkları yadırganmayacak şekile getirmeye çalıştım. Motion graphics işi çok var filmde. Semboller geliştirdim kendimce; klasörler, şunlar, bunlar… Mümkün olduğu kadar insanların fonlarını hareketlendirerek.

P. E: Çizim portreleri çok çarpıcıydı bölüm geçişlerinde. Önce çerçeve gibi bir şeyler çıkıyor, değil mi? Arkasından bir portre görüyoruz: Karakalem gibi yapılmış bir portre.

Ü. K: Hem photoshop işi var hem de motion işi var. Mecburen, işi görsel olarak güzelleştirmek ve gözü bağlayıcı bir güce getirmek zorundaydım.

Y. D: Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu’na da burada değinmemiz lazım.

Ü. K: Bu girişim zaten Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu'nun bir girişimi, otuzuncu yılda artık şunları yapalım diye harekete geçtiler. En başta işin koordinatörü olarak Haluk Ünal vardı; senarist, sinemacı. O sonra ayrıldı. Başka bir ekip biz kaldık.

Birlikte formüle edildi, işin başındaki görüşmelerde ortaya çıktı bu beş ayak. Sonuçta, Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu bir komite oluşturdu. Bizi profesyonel olarak bu işte çalıştırdılar. Şöyle doğru ve iyi bir mantık başından güdüldü; bu işe bir iş olarak bakmak. Bu Türkiye'de genellikle -bu tarz hassasiyetin pahalı olduğu alanlarda özellikle- öyle olmuyor.

Y. D: Trajik konularda.

Ü. K: Evet. Burada profesyonelce denebilecek bir çalışma -en azından işin büyük bölümünde- yürütülebildi. Şimdi de gösterimlerin düzenlenmesi, filmin festivallere gönderilmesi gibi aşamalara geldik. 2 Temmuz'da Avrupa'da birçok yerde aynı anda göstermek istiyorlar. Bunu da yapabilirlerse çok iyi olacak tabii.

P. E: 4 saati aşan süre bir handikap oluşturuyor mu bu anlamda? 

Ü. K: Dediğim gibi, malzemeye kıyma konusunda çok iddialı biriyim. Bu kapsamda bir film, hakikaten, daha kısa yapılamaz. Başka bir film yapılabilir, elbette başka bir sürü film yapılabilir. Benim burada kurduğum kapsam daha kısa olabilseydi yapardım. Handikap tabi var ama şöyle de bir iddiam var: Seyretmeye başlayanın bırakabileceğini sanmıyorum.

P. E: Haklısın.

Y. D: Biz de bırakamadık zaten. Salonda izlemekse başka bir etki yaratacaktır hep beraber. Ümit paylaştı, biz kendimiz bilgisayarda izledik. Tek başına izlemek de başka bir etki yaratıyor belki. 

Şimdi biraz daha derin konulara girmeyi düşünüyorum açıkçası. Çok not aldım izlerken, bunların hepsini konuşmak mümkün olmayacaksa da. Bir cümle çok vurdu beni: “Emniyette, başka ülkede gibiydik” diyorlar.

Ü. K: Otelden sağ kurtulanlar.

Y. D: Sağ kurtulanlar, evet. Emniyette o kadar onlar suçluymuş, aslında onlar kabahatliymiş gibi davranılmış ki polis tarafından. Bu cümle üzerine biraz konuşmak istedim. Sen de filmi yaparken, tahmin ediyorum, takılmışsındır bu cümleye.

Ü. K: Elbette. Katliam çok büyük bir olay ama bunun daha daha büyüklerini de yaşadık biz, bir sürü şey yaşadık. Olayların hepsinde, tipik, hepsi için genelleştirilebilir olan çizgilerden biri: O olayın ertesinde olayın, saldırının, pogromunun, katliamının, ne diyeceksek, kurbanlarına ve mağdurlarına gösterilen muameledir. “Nereden çıktınız siz?” diyorlar, en iyi ihtimalle nereden çıktınız ki siz diyorlar. “Buraya gelmeseydiniz bu olmayacaktı” gibi davranıyorlar, o da iyi ihtimalle.

Zaten bu insanların travmasının 30 yıl boyunca sürmesinin, bugüne kadar gelmesinin sebebi de bu. Evet, insanların başına çok kötü şeyler gelebilir ama o kötü şeylerden sonra öyle bir şey yaşanır ki, o insanların en azından birazcık içi, yüreği soğur, duygularına seslenilir, bir şey olur, başkalarının acılarını paylaştığını hissederler, hafifletici bir süreç olur, tedavi gibi bir şey olur. Bizde olmuyor ki! Tam aksi oluyor. Mahkeme süreci mesela.

Ya bu insanlar mağdur! Bu insanların, mahkemedeki insanların, yakınları öldürülmüş. Orada suçlu diye yargılanan birileri dönüp oradaki kadınlara hakaret ediyor. Polis gidin dışarıda durun diyor. Kalabalık olursa dağıtmak için bir şeyler yapılıyor ancak. Ya bu insanlar mağdur! Haklılar orada, kurbanlar, bir şeyler. Öbürlerine böyle bir şey yapılmıyor.

P. E: Bu mesele bana da çok çarpıcı geldi. Tanıklıklar, anlatılar vardı: “Emniyet Müdürlüğü'nün en üst katına çıkardılar bizi” diyor, “sıra sıra rütbeli, rütbesiz polisler geliyorlar, bakıyorlar bize, böyle uzaydan gelmiş birine bakarmış gibi”. “Çekip gidiyorlar. Sonra bir başkası geliyor, bakıyor. Yüzlerinde insanca en ufak bir ifade yok” diyor. Çok çarpıcıydı bu vurguladığın husus gerçekten. 

Ü. K: Bunları anlamak da kolay değil aslında. Mesela orada birisi emir mi veriyor polislere? “Bunlara başsağlığı dilemeyeceksiniz” mi diyor? Sanmıyorum böyle bir emir.

P. E: Zaman zaman öyle emirler veriliyor, biliyorsun değil mi? Şimdi konumuzda hiç ilgisi yok ama çok da ilgisi var. Sinan Ateş cinayetinden sonra MHP Genel Merkezi demiş ki; kimse başsağlığı dilemeyecek, kimse taziyeye gitmeyecek.

Y. D: O daha farklı.

P. E: Evet farklı bağlam.

Ü. K: Ya da normal olarak, bunlara zaten başsağlığı dilenmez, biz dilemeyiz gibi bir kültür mü var? Çok zor çünkü. Ne bileyim, bu memlekette birkaç iyi şey varsa bir tanesi de budur, insanlar birbirinin acısına çok duyarlıdır, sağ olsunlar. Geçmiş olsun dersin, başın sağ olsun dersin, Allah sabır versin dersin.

Y. D: Biraz derin bir konuya gireceğim aslında ama 93 Türkiye’sine de geri dönelim. Aman dönmeyelim, aman dönmeyelim tabii! Ama anlamak açısından. 

Anlaması çok zor bir süreç aslında, 93 yılı başlı başına zaten anlaması zor bir yıl. Öyle bir başlıyor ve öyle bir devam ediyor ki…

Fakat şunu görüyoruz; devlet bize yardım etmedi, devlet bizim dediklerimizi duymadı, yardım göndereceğiz dedi de gönderilmedi diyenler varken, bütün bunların yanında Doğan Güreş var, hemen müdahale edeceğiz diyor. Bir saat sonra hava değişiyor, hiç telefonlara çıkılmıyor. Müdahale diye de 15 günlük erler gönderiliyor, silahları boş. Onlar da bir saat sonra geri çekiliyor. Polis seyrediyor zaten. İster istemez düşünüyor insan. Devlet ne yapmaya çalışıyor? Bütün bunları tek bir akıl mı organize ediyor? Yoksa birbirleriyle çelişen bir sürü akıl mı var orada? Devlet içindeki partiler mi? 

P. E: Partiler mi, yoksa derin yapılar mı? Öyle bir konuşma da var çünkü. Diyor ki Tugay Komutanı “validen talimat geliyor ama akabinde Ankara'dan da başka bir talimat geliyor”. 

Y. D: Kara gözlüklü bir adam var ayrıca. Sen de ne uyandırdı bu?

Ü. K: 12 Eylül öncesini yaşayan insanlar olarak -gerçi çok gençtik- oradan bir düşünceyle geliyoruz, ister istemez, düşünce anlamında bazı reflekslerimiz oluşuyor. Fakat tabii ki anlayamadığımız şeyler var. Bence bu soru çok meşru bir soru. 

Filmde şunu yapmaya çalıştım: Birçok net gözüken şey var, artık inkar edilemez. Bir de tam açıklanamayan şeyler var, mümkün olduğu kadar o açıklanamayan şeyleri somut sorular halinde ortaya getirmeye çalıştım. O sorular bir araya geldiğinde bir şey anlatıyorlar. 

Bir kere şurası kesin; o kalabalığın oraya toplanması önlenebilir çünkü üç buçuk saat boyunca valilikle kültür merkezi arasında gidip geliyorlar -diyelim ki, Osman Bey'den Taksim'e kadar gidip geliyorlar, ya da Pangaltı’dan Taksim’e kadar bir mesafe- ve Madımak Oteli de Kurtuluş’ta, Feriköy’de. Uzak değil ama yollarının üstünde değil.

Bir aşamada birileri bu kalabalığı otele yönlendiriyor. Kim yönlendiriyor? Neden yönlendiriyor?

Y. D: Çünkü o gün aslında asıl hedef sabah taşladıkları bina. Kültür merkezine gidiyorlar aslında ve bu saatler sürüyor. Bir de valilik taşlıyorlar.

Ü. K: Valiliğe de gidiyorlar… Hatta şuradan başlayalım: Camilerde İsrail, Amerika protestosu yapan bir ekip var, bayrakları da var.

Y. D: Amerikan Bayrağı, İsrail Bayrağı nereden bulursun Sivas’ta?

Ü. K: Satın almış olamayacaklarına göre, hazır gelmiş bir ekip var. Bunlar Aziz Nesin'i öncelikle hedef alıyor. Burada, “Müslüman mahallesinde salyangoz satılıyor” diye, hani bildiğimiz klasik tepkinin biraz daha abartılısı ve şiddetlisini söyleyen bildiriler dağıtıyorlar.

Sivas gibi bir yerde, gece bütün kapıların altından bildiri atılacak ve emniyetin haberi olmayacak, mitin haberi olmayacak. Kimse yakalanmayacak. O bildiri de bayağı sert bir bildiri.

P. E: Ertesi gün gazeteler de basıyor.

Ü. K: Gazetede nasıl basılıyor? Demek ki bir gün önce, daha erken bir saatte geldi ki, gazeteye basıldı. Bu ortada, yakalanan yok, bir şey yok. Kim kışkırtmış, ne olmuş, hiçbiri yok. Kimse bilmiyor güya. Bir kere burada bir tezgah var.

Diyelim ki baştan tepki vardı, Aleviler rahat rahat gelip bir sultan anmasın diyorlar: Bir iki de taş atılır, belki birkaç kişinin de başı yarılır. Belki böyleydi baştan. Bilmiyoruz, böyledir diye iddia etmiyorum ama böyleyse bile, birini göstermeliler, en azından bir kişi yakalanır.

Y. D: Gözaltına alırsın en azından.

Ü. K: Ertesi gün camilerden çıkan, İsrail, Amerika diye protesto yapan gruplar 40-50 kişi. Öyle 13 bin, 15 bin kişi değil. 40-50 kişi rahatlıkla durdurulabilir istense. Fakat sonrasında o kitle, başka birtakım sloganlarla toplanıyor. Bunun başında da “vali, istifa” geliyor. Çünkü valiyi sevmiyorlar. SHP'nin atadığı valiyi “solcu vali” olarak kabul ediyorlar. 

Bir anten tartışması var, o sırada bu valiye karşı bir tepki oluşmuş orada; “ahlakımız bozulacak, televizyon gelmesin” diye. Vali de anten kurmak için esnaftan para topluyor. Böyle bir çelişki var orada. Bu vali gitsin diye, “vali, istifa” diye başlıyor olay.

O kalabalığın içinde birileri “Cumhuriyet burada kuruldu, burada yıkılacak” gibi bir söylemi dile getiriyor. Saatler sonra oluyor bu. Bir grup insan, yürüyorlar. Sonra dediğim gibi, biri otele yönlendirdi.

Otelin orada tedbir, on kere alınabilir bütün bunlar boyunca. Üstelik de orada bir askerliğini yapmış Diyarbakırlı bir gazeteci var - dediğine ben de katıldım- diyor ki “Ya askeri iki sıra oraya dizsen vatandaş gelip askeri itip kakıp, dövüp otele saldırabilir mi? Böyle bir şey mümkün mü? Olamaz böyle bir şey.”

Zaten filmde görüyoruz, anlatılır. Karakol polisleri var, sağa sola koşuyor, göndermişler her tarafa, belki o da bir tezgah.

P. E: Çok ilginç görüntüler var filmde. O kalabalık kitle yürüyorken polisler önden yürüyorlar zaten. Çok çarpıcı görüntüler onlar.

Ü. K: “Bir şey yapmayın. Karşı karşıya gelmeyin. Biraz bağırsın çağırsınlar” gibi. Bir bariyerden geçen 7-8 kişi var, orada yaptıkları hareketler, o asma kata tırmanma hareketleri profesyonel. Onu normal bir insan, öyle yapamaz. 

İkincisi, 2-3 polis içeri girip onları çıkarabilir. Nasıl geçebiliyorlar içeri? Bütün kalabalığı tutuyorsun ama onlar geçiyor. 

Ayrıca benim çok üzerinde durduğum şöyle bir nüans var, orada bence iki ayrı dinamik var benim görebildiğim. Birincisi, her şeyi yapabilecek bir grup var, sayıca azlar ve devlet istediği anda onları yakalar. İki, buradan gaza gelip bidonla oraya gelen insanlar var. Bunların bir organizasyonun parçası olmaktan çok, “hah, fırsat bulduk” diyerek olaya dalan birileri olduğunu düşünüyorum.

Bir eve elinde kendi bıçağınla girip evde birini bıçaklarsan, bunun cezası çok ağırdır ama evdeki, onların mutfağındaki bıçağı alıp bıçaklarsan cezası azdır. Aynen böyle, bezi dışarıdaki arabaların benzinine daldırıp bidonu doldurup, öyle yakıyorlar. Bu bir incelik. Rastgele, camiden çıkmış, “vay Aziz Nesin, işte zındık, bilmem ne” diyen adamın, o anda aklına gelecek bir şey değil bu.

Bir de şöyle bir şey var. Bu otelin yakılacağı bir noktadan sonra konuşuluyor. Bir noktadan sonra, baştan değil. Bir noktadan sonra otelin yakılacağı konuşuluyor. E kalabalıkta, duyuyoruz kayıtta: “Hadi yaksana” diyor. Yakın kardeşim, diyor arkadaki adam.

Bizim filmde konuşan insanlardan biri de diyor ki, ya kardeşim en arkadaki adam biliyorsa, devlet bilmiyor mu? Bu işin içinde farklı dinamikler var.

Y. D: Zaten bir DHP-SHP koalisyonundan bahsediyoruz bu sırada. Orada -az evvel de bahsettik biraz kabaca- Doğan Güreş'in ilk telefonundan sonra, “tamam biz bunları hallederiz” dedikten sonra gelen, siyah gözüklü birinden bahsediliyor. O ne diyorsa, onun olduğu anlatılıyor. Doğru mu hatırlıyorum?

Ü. K: Bunu biz şimdi, buradan bakınca anlayamıyoruz.

P. E: Vali konuşurken hep onun gözüne bakarak konuşuyor. Sanki ondan takdir bekliyor veya onun tepkisini ölçerek konuşuyor, diyorlar.

Ü. K: Tugay komutanı bence daha önemli. Evet birisi olabilir gerçekten orada ama diyelim öyle biri olmasa, olay böyle olmayacak mı?

P. E: Benim aklıma takılan birkaç şey var. Biraz önce dedim ya, bu felsefe öğrencilerine, toplum psikolojisi öğrencilerine ders diye de anlatılacak bir materyal, bu filmin bütünü. İletişim öğrencileri için de aynı şey geçerli. 

Yerel basının bu olaylardaki rolü... Yine belgeselde bahsedilen bir şey, az önce andığımız o bildirinin basıldığı gazetenin ertesi gün bedava dağıtılması. Ücretsiz olarak gazete dağıtılıyor. O gazetenin günlük tirajı nedir? Ücretsiz dağıtılmak için kaç kopya basıldı? Bu bana 6-7 Eylül'de Express Gazetesi’nin pozisyonunu anımsatıyor. Onlar da “Atamızın evi bombalandı” diye sürmanşet haber yaptıklarında, kendi kapasitelerinin 10-20 katı fazla gazete basabilirler. Ona göre kağıt temin etmişler önceden. Basının da buradaki rolünü çok önemsiyorum. Bu işin evet bir devlet organizasyonu olması soru işareti, az önce Maraş'ı andık. 34, Edirne pogromu, Yahudilerin Edirne'den kovulması ve 55'te 6-7 Eylül. 

Bütün bunlarla paralellikler kurabilecek, toplum psikolojisi anlamında da çok şey var. İnsanları çok kolay galeyana getirebiliyorsun Alevi'ye karşı veya gavura karşı; şuna, buna karşı çok kolay motive edebiliyorsun. Bu cahillikle açıklanıyor. 

Birisi orada, o kitleyi tanımlarken, büyük çoğunluğunun ilkokul mezunu veya terk olduğunu, çırak olduğunu, çoban olduğunu söylüyor. Fakat sanıyorum ki, bu eğitim meselesine indirgenecek bir boyutta da değil. Başka bir şey var. Nitekim yine konuşmacılardan biri genden bahsediyor ve bu işte genetik bir deformasyon var, diyor. Gen demek zaten bize yakışan bir yaklaşım değil de filmde geçtiği için bunu söyledim.

Bütün bunlar, üzerinde çok düşünülmesi gereken bir çalışma ortaya koyduğunu düşündürüyor bana Ümit. 

Y. D: Açıklama arıyor insanlar aslında.

P. E: Evet açıklama arıyor.

Y. D: Niye sürekli saldırılıyoruz, niye sürekli mağdur oluyoruz ve niye sürekli birileri bu işten paçayı sıyırıyor?

P. E: Alevilere indirildiğinde bu, tarih boyunca süregelen bir şey. Yavuz Sultan Selim katliamlarından itibaren, Maraş, Çorum…

Y. D: Bu olayda gerçi, bir yargılama -tatmin etmese de- hiç olmazsa bir yargılama oldu, cezaya çarptırıldı bunlar.

P. E: İdam cezaları verildi kaç kişiye, bir ikisi affedilse de çoğuna.

Y. D: Biz hiç kimsenin mahkemeye çıkartılmadığı, pek çok devletin içinde olduğu pek çok olay da biliyoruz. Burada bir yargılama oldu. Fakat yargılama faslı da mağdurlar açısından çok yaralayıcı geçmiş.

Ü. K: Büyük bir travma, olayın kendisi kadar neredeyse, mahkemelerin cereyan etme tarzı…

Ü. K: Zaten, gençler bilmez ama o dönem Nusret Demiral diye bir musibet vardı.

Y. D: Devlet Güvenlik Mahkemesi.

Ü. K: Davanın ilk aşamasında “burada örgüt yok, tahrik var” diyorlar. Tabii orada ceza alanlar için, “masum insanlara da ceza verildi” diyorlar ya, belki de birkaçı öyle olabilir, ben ona da ihtimal veriyorum. Bu işin esas elebaşlarının, örgütleyicilerinin, devletle ilişkili, irtibat halinde olanları varsa, onların cezalandırılmadığını biliyoruz. Öyle birileri yok cezalandırılanlar içinde.

Y. D: Bir de Arif Sağ'ın, Sivaslı iş insanları ile konuşması konusu var: “Siz neredeydiniz?” diyor, niye kimse bir ses çıkarmıyor anlamında bir şey söylüyor.

Ü. K: “Sivas’ın imajını temizleyelim” diyor Arif Sağ, diyorlar ki “niye ben temizliyorum?”

Abi, siz temizleyebilirsiniz isterseniz. Gidersiniz, Madımak’ın önünde anmaya katılırsınız, kınarsınız, lanet dersiniz. Bu iş çok kötü oldu dersiniz. Siz bu mesafeyi koyarsanız, Sivas da bu işin dışında kalır zamanla. Tüm bir şehir yapmadı ki bunu. 

P. E: Ben bu hassasiyet üzerinde duruyordum; şehrin imajına dair hassasiyet. Başka bir örnekle hatırlıyorum bunu, Hrant'ın katlinden belli bir süre sonraydı, Agos ofisine bir grup Trabzonlu geldi. Bunlar Trabzonlu iş insanları, Trabzon dernekleri temsilcileriydi, Trabzonspor sempatizanlarıydı. Bize gelmelerindeki sebep, bütün Trabzon'u o insanlar gibi değerlendirmemizi rica etmek üzereydi. O hassasiyetle bir paralellik kurdum ama Arif Sağ’ın cevabı gayet bilgece: Çünkü onlara düşen işler var. Siz o işleri yapın. Sivas'ın imajını siz kurtarın. 

Ben baba tarafından köken itibariyle Sivaslıyım ama 93 yılından itibaren hiçbir zaman Sivaslıyım aidiyetini kullanmak istemedim. Ne zaman bir mevzu olsa hep Suşehirliyim dedim. Zaten Sivas'ın ilçelerinde böyle bir hassasiyet var, Zaralı Sivaslıyım demez çünkü Zara veya Divriği de önemli merkezlerdir. Ben de asla Sivaslıyım demedim, Suşehirliyim. Sivas’a bağlı mı diyorlar, 2 Temmuz'dan beri değil artık. Bunu demek anlamlı bir şey olmayabilir, Suşehir’in de ne potansiyel taşıdığının garantisini kimse veremez, ben de veremem, o ayrı bir mesele. 

Bu hassasiyeti anlıyorum. Nitekim bu hassasiyete bağlı olarak şehirlerimizde sıfatlar veriliyor. Antep, Gaziantep oluyor. Maraş, Kahramanmaraş oluyor. Hiç kimse de bunları sorgulamıyor. “Siz hangi eylemle bu sıfatları bütün bir il olarak kazandınız?” diye kimse de sormuyor. Ne Antep'in gaziliğini, ne Urfa'nın şanlılığının nereden geldiğini, hangi şerefin sonucu bu sıfatı aldığını kimse sormuyor. Bu hassasiyet tam da Arif Sağ'ın dediği gibi, sorulması gereken yere sorulmuyor da sanki birilerinden bekleniyor.

Y. D: Onu da mağdurlar yapsın istiyorlar.

P. E: Evet, onu da mağdurlar yapsın istiyorlar.

Y. D: Ben şunu sormak istedim: İslami kesimin sessizliğinden bahsedebilir miyiz? Bu olaydan, katliamdan sonra. Gözlerin çevrildiği bir kesimdi o. Oradan bir kınama, bunda bir yüzleşme çağrısı beklendi açıkçası ama o beklentiler ne kadar karşılık buldu sence?

Ü. K: Vallahi bulmadı! Bildiğimiz tek bir örnek var: Mazlum-Der. O zamanki Mazlum-Der’in yayınladığı bir bildiri. O hakikaten çok haysiyetli bir bildiri ve böyle bir şeyin de tek örneği. Merak edenler olursa Birikim Haftalık sitesinde Tanıl Bora'nın yazısında geniş bir alıntı var o bildiriden. Ona bakabilirler. Baksınlar dinleyicilerimiz.

*2 Temmuz 1993'teki Sivas katliamının 2012'deki yıldönümü vesilesiyle, Mazlum-Der İzmir Şubesi'nin yayımladığı müstesna bir bildiri vardır. Şu sözlerle başlar: "2 Temmuz 1993 günü Sivas’a ateş düşmüş, 37 can ateşte kül olmuştu. Haberin bilgisi ve fotoğrafları aynı kıbleye yöneldiğimiz insanları gösteriyordu. Daha çok şefkat, daha çok merhamet, daha çok rahmet, dahası daha çok özgürlük ve hak diyen dinin insanları hınç ve öfke kesilerek Madımak’a saldırmış, otelin ateşe verilip içeride 37 canın ateş kesilmesine sebep olmuşlardı. Haberler böyleydi, fotoğraflarda bu vardı. Ateşin düştüğü yer olmuştuk biz de. Utanmıştık aynı kıbleye yöneldiğimiz kalabalıktan... Biz Utanmıştık!"

"Sivas’ı kapkara bir şehir kılan bu duman bulutu biraz aralandığında," arkasından "Çorum’dan Maraş’a, 6-7 Eylül olaylarından 1915’lere kadar bir dizi katliamın fotoğrafı"nın da çıktığını söyler bildiri; "devletin o kara o derin yüzü sırıtıyordu fotoğrafın fonunda," der ve tekrarlar: "Biz Utanmıştık!"

"Utanmak lazımdı," diye devam eder bildiri: "Birilerinin kumpasında oyuncu olmak, başrolü kapmak utanılacak şeydi çünkü." Utanç ve özrün yokluğunun, "dindarların adını... koca bir ayıbın, katmerli bir günahın, zulmün yanına yazdırdığı" söylenir.

Bildiriyi kaleme alanlar, "Utancın daha koyu yakasında ise o talihsiz susmayı bile beceremeyenler"in olduğunu söylerler. Kendileri, onlar adına da utanmışlardır, "O gün utanmış olan bizler, utancımızı duyacak kulak bulamamıştık," derler. "Şu veya bu olamıyor, 'Sivas’ı yakan kalabalık' oluyor"lardır çünkü; "utançlarıyla kalmış," "Alevi canlar" karşısında "hep bir mahçubiyet" hissetmişlerdir.

Şimdi, 19 yıl sonra, “Bu ayıp, bu günah, bu zulüm bize ağır geliyor” dediklerini, "Alevi canlara" seslenerek, "bu ateşten beri olduğumuzu ilan ettiklerini" söylerler. Hükümete seslenerek, "olayların gerçek faillerinin, azmettiricileri ve olayları önlemede ihmali bulunan devlet görevlilerinin" ortaya çıkarılmasını talep ederler.

Ama asıl, dindarlara seslenirler: "Ey bu ülkenin dindarları! Madımak’ın önünden çekilin, kurtarın kendinizi o kalabalıktan. Madımak’ın önünde ve 37 canın ateşinde sırıtan devletin arkasında durmaktan vazgeçin. Aynı kıbleye yöneldiğiniz kalabalığın oyuna nasıl açık oluşunu görün. Sorun kendinize; biz niye gaza geliyor, niçin başkalarının kirli oyunlarına malzeme oluyoruz? Başkasının ateşini yakmakta suçumuz yok mu? Niçin bizim gibi inanmayan, bizimle aynı dili konuşmayanlara canımızın sıkılmasına izin veriyor, öfkemizin hedefi kılıyoruz? Evet, oyundu, evet kumpastı, ama biz olmadan bu oyun ve kumpas oynanabilir miydi? Sorun kendinize ve sıyrılın kalabalıklardan!"

Ü. K: Gerçekten ilginç bir şey çünkü o bildiri yazılırken öbür tarafta da Milli Gazete'nin sürmanşetinde İsmet Özel'in “Sivas’ın Üstünde Sırp Tayyareleri Mi Uçsun” diye yazısı vardı. 33 kişinin yanarak öldüğü bir yerde. Ve iki de otel görevlisi öldü. Üzüldük, kötü oldu bu, iyi olmadı gibi bir laf geçer arada! Tek bir kelime yoktu üzülündüğüne dair. İnsanların orada dumandan boğularak genç yaşta can vermesi, çok kıymetli eserleriyle, çok kıymetli insanların yok yere aramızdan kaybolup gitmesi… Hiç üzmemişe benziyordu insanlara. Belki içlerinden üzülmüştür bir kısım insanlar.

Madımak Katliamı’nın ertesi günü, İslami kesimden çok güçlü bir ses çıksaydı, biz bunu lanetliyoruz, böyle bir şey olmaz, bizim istediğimiz hayat böyle bir şey değil diye bir şey çıksaydı, biz bugün çok daha iyi bir ülkede yaşıyor olurduk. Daha güzel, daha insanca bir yerde yaşıyor olurduk.

P. E: O günlerde bütün nefret, Aziz Nesin’e yöneltilmiş olarak devam etti bütün büyük medyada da. Filmde de zaten Hürriyet Gazetesi’nden kupürler vardı, bütün nefreti Aziz Nesin’e yönelten.

Y. D: Onun suçuymuş gibi! Herkes, büyük medya, devlet, kamuoyunun büyük bir kısmı onu suçluymuş gibi gösterip aradan ellerini yıkayıp çıkmak istediler. Böyle bir durum oluştu sonrasında. 

Filmin ismine gelmek istiyorum bu arada: Çok Kötü Bir Şey Oldu. Daha vurucu ve katliam olduğunu belli eden bir isim bekleyenler olduğunu, seninle yapılan söyleşilerde gördüm ama bu aslında ölenlerden birinin yakınlarından birinin ettiği bir laf. Çok da şey vurucu bir yerde söylüyor bunu.

Ü. K: Bir kere zaten, filmi izlemeden daha o tezvirat başladı. Filmi izleyip bu buna uymamış dense, bu bir eleştiri olabilir. 

İki kızını kaybetmiş bir anne, ben bunu filmin jeneriğine de koydum özel bir görsel tarzda. Ayrıca sosyal medyadan yayınladığımız fragmanlardan birinde de var. Kadın diyor ki: “Sandım ki dünyada hiç sağ adam kalmadı. Herkes öldü sandım”. Arkasına da “ama çok kötü bir şey oldu” diyor. Çünkü artık başka laf bulamıyor. 

Bu kadar basit, bu kadarcık basit bir lafın böylesine bir ağırlık taşıyabildiği çok fazla durum tanımıyoruz biz. Sonra kaldım, çalışamadım arkasından bir süre. Sonra, ya dedim bu olsun filmin ismi, mesela Madımak Katliamı olsa daha mı iyi olacaktı?

Y. D: Ben filmi izlediğim için anlıyorum böyle olmasını. Seninle yapılan bir iki söyleşide böyle bir soru sorulmuş.

Ü. K: Konu oluyor bu. Bir tezvirat yapıldığı için konu oluyor. Sonra iki senarist arkadaşım -ki ben yaptığım birçok şeyi onlara gösteririm, danışırım- tesadüfen karşılaştık, bunun için ben özel olarak aramışken değil. O günlerde aklıma gelmişti ve hala etkisindeydim kadının onu söyleyişinin. “Böyle yapıyorum” diye anlatayım dedim, “bir isim düşünüyorum ama ne dersiniz?” dedim ve ben bunu söylediğim anda donup kaldılar karşımda.

Y. D: Biz de film izlediğimiz için, gayet anlamlı buluyoruz. 

İzlerkenki ruh halimiz… Hiç de kolay olmadı. Sen bir de bu söyleşileri, birkaç kereden çok daha fazla izledin. Çünkü montajlaman gerekiyor, oradaki bir söze tekrar dönüp bakman gerekiyor.

Ü. K: Ben bütün bu olay boyunca ağlamadan etmeden çalışmaya çalıştım. Fakat bir iki laf var, onlar geldiği anda kendimi tutamadım. Tabii artık nerede olduklarını biliyorum, mesela kontrol için izlerken -böyle, çaktırmadan- oraları atlayıp hile yaparak çalıştım.

P. E: Biz de benzer duygulara kapıldık izlerken. Zaman zaman gözlerimin çok dolduğunu hissettim konuşmalarda. Özellikle o iki kızını kaybeden baba beni çok etkiledi.

Y. D: Yakınlarını kaybedenlerin çektiği çile, mahkemeden sonra da bitmiyor. Mezarlar tahrip ediliyor. İnanılır gibi değil!

Ü. K: İnsanlara çok tuhaf gelebilir, beni de çok salak bulabilirler ama ben sahiden anlayamıyorum. Gidip o mezarı tahrip ederken, hangi güdüyle davranıyor? Nesi tatmin oluyor? Ne yapmış oluyor? Bunu anlamak çok zor. Belki öyle bir bilinç de yok aslında. Yapan da ne kadar bilinçli, onu da bilmiyoruz. Fakat şunu biliyoruz, birileri böyle şeyler sürsün diye uğraşıyor.

P. E: Uğraşıyor, bazen emir komuta zinciri altında da böyle şeyler oluyor biliyor musun? Emirle mezar tahripleri de oluyor.

Ü. K: Askeri birliği gönderiyorsun.

P. E: Mezarlığa ve oradaki mezar taşlarına.

Y. D: Bu başka bir şey. Onu anlıyoruz. Askere çim de yoldurtabilir, kuyu da kazdırabilir, mezar da kırdırabilir. O emir. Öbürünü anlamak mümkün değil. 

P. E: Askerin eylemi de anlaşılabilir ama o karar nasıl anlaşılabilir? Sen ölen adamdan ne istiyorsun?

Ü. K: Mezar tahribi bir savaş yöntemi.

P. E: İbrahim Kaypakkaya'nın annesini, oğlunun mezarına çiçek koydu diye suç ve suçluyu övmekten yargılamak... 

Y. D: Orhan Gazi Ertekin de bunu açıklayan bir şey söylüyor belgeselde: Sadece teknik olarak öldürmek değil, korkutmak da istiyorlar. Öldürmenin de ötesine geçen bir eylemden bahsediyoruz.

P. E: Sivas üç defa büyük göç verdi dedi 1950'de, Abdüllatif Şener'in anlatımı. Bu olaydan sonra da, 500 ailenin göç ettiğinden bahsediyor, 800 diyorlar hatta. Aynı şey Maraş'tan sonra da yaşanmıştı. Bunlar demografik yapıyı da şekillendiren meseleler.

Ü. K: Alevi katliamlarının bir Çorum, Erzurum, Antep üçgeni vardı o zaman. O üçgen içinde çoğu. Sivas, çok gecikmiş bir şey olarak arkadan geldi. Sanıyorum sadece Alevilerle ilgili değildi bunun tertiplenmesi. 70’lere bakıldığında şu görülüyor: Aslında ülkenin bir kısmında nüfus yapısı değiştirilmiş. Birilerinin göçmesi sağlanmış. 

P. E: 50'lere kadar Sivas merkez ve ilçelerinde ciddi bir Ermeni nüfusu vardır. 1950'li yıllarda o insanlar topluca İstanbul'a göç etmişlerdir. Abdüllatif Şener ilk örnek olarak onu sayıyor.

Ü. K: Sonra Sivas-Kayseri maçı.

P. E: 67 yılında.

Ü. K: Sonra da, 78'deki Alevi katliamını sayıyor. Bütün bunları da 93'teki katliamı konu eden filmde sayıyor.

Y. D: Filmin bir özelliği de şu; 33 kişi dediğimiz, bir sayı. Oysa filmde herkesin teker teker hayatına giriyoruz. Nasıl insanlardı? Ne yaparlardı? Hayalleri nelerdi? Nasıl bir ailede yetişmişlerdi, kardeşleriyle araları nasıldı? Görüyoruz ki hepsi o kadar sevecen insanlar, o kadar insancıl insanlar ki, bir kat daha içimiz açıyor. 

Bir de yabancı birisi var, Carina, Hollandalı. Onun arkadaşı anlamıyor tabii arkadaşına ne olduğunu tam olarak ve “yas tutmak için ne olduğunu anlamamız gerekir” diye bir laf ediyordu. Bu da aklıma takılan sözlerden bir tanesiydi. Bilmiyorum sen de takıldın mı buraya?

Ü. K: Tabii, çok takıldım ve çok da haklı buluyorum. Kendi hayatımızdan bakalım; bir yerin ağrır, o ağrının neden kaynaklandığını birisi sana ikna edici bir şekilde söylediğinde bile o ağrı biraz azalır. Hani ilaç dahi almadan. Neden olduğunu bilirsen başka bir hale gelir. Bir ele avuca gelir. 

En başa koyduğum şeylerden biri de şuydu; “memleketine giden kardeşim dönmedi, neden dönmedi?” diyor. Dönmedi. Hadi biri cevap versin. Neden dönmedi? Niye? Çünkü otelde onu yaktılar. Böyle bir cevap olabilir mi?

Ben şundan ötürü çok müsterihim, bu 33 kişi, bu filmi seyreden herkes için 33 kişi olmaktan çıkacak. Birinin aklında o kız kalacak, birinin aklında öbür adam kalacak. Bunlar artık yaşayan kişiler, yaşamış olan kişiler. Bir de çoğu genç.

Y. D: Evet: 18, 19, 20, 21, 22.

Ü. K: Şimdi de o yaşlarındalar gibi.

P. E: Hemşirelik öğrencileri, tıp öğrencileri.

Ü. K: Bir de, her şeyi çok siyasileştiriyoruz ve siyasi olarak işimize yaramayanı da hemen unutup geçiyoruz. Ben Roboski filminde de böyle bir şey yaptım. Kimseyi memnun edemedik, siyasi bulunmadı yeterince.

Y. D: O da çok vurucu bir filmdi.

Ü. K: Kardeşim, 30 kişi öldü ya. Bu insanlar yaşıyordu. Dün bu çocuk mutfaktaki ekmekten koparıyordu. Ölen insanları bu şekilde kavrasak, yaptığımız siyaset de nitelikçe daha başka olacak, daha iyi şeylere hizmet edecek.

P. E: Evet ama insanları bu şekilde kavrarsak, içselleştiririz, paralellikler kurarız, insan taraflarını görürüz. Sistem onların şeytan olduğunu ima ediyor bize.

Ü. K: Benim burada dediğim sistem değil ki, sistem tabii benim yaptığımı beğenmeyecek ya da bana kızacak. Muhalif gözüken, oraya sahip çıkıyorum diyen insanlar böyle bakmıyor. Ölüler, bizim ölülerimiz, bir mücadele aracı gibi oluyor. Sahiden insanların acılarını, insan olarak hissetsek siyaset de değişecek nitelikçe. İnanıyorum.

Y. D: Bir şey daha soracağım, o da beni çok etkiledi filmi seyrederken. Aslında bütün o kuşatılmışlık içerisinde bir kişi çıkıyor otelden, valiliğe gidiyor, görüşüyor, bakın böyle şeyler oluyor diye ve geri geliyor. Aslında çıkılabiliyor. Fakat otelde kalan herkes, bir şekilde kurtarılacaklarını düşündükleri için çıkıyorlar otelden.

Ü. K: Ben de olsam öyle düşünürüm çünkü otele girmeye de kalkmışlar. Özellikle birkaç kişi orada öne çıkıyor. Onlar engel olmuşlar. Sonra polis o kalabalığı belli bir mesafede tutuyor, aradan işte sıyrılıp taş atan var. O otelin içine o ateş girmese... Bir noktada askeriye gelip, hadi açılın dese. Zaten ne oluyor sonra? Askeriye geliyor havaya ateş ederek.

Y. D: Herkes dağılıyor.

Ü. K: Herkes dağılıyor. Ama orada iş bitmiyor. Valiliğe gidiyorlar. Valilikte vali yalnız başına duruyor. Valiliğe girmeye kalktıklarında, kalabalığa ateş açılıyor ve iki kişi ölüyor. Mesela bu da çok acayip değil mi? O iki kişi kim? Niye kimse onların hesabını sormuyor? Onlar o kalabalıktan iki kişi. Nasıl öldü bu insanlar? Kim öldürdü onları? Ne yaparken oldu bu iş?

Otel çalışanları da otelin içinde öldü zaten. Aynı diğerleri gibi öldüler ama öbür iki kişi vurularak öldü. Niye? Devletin binasına girmeye kalktı, valiliğe girmeye kalktı. O zaman bir dakika, hop. O kadar değil, onu yapamazsınız dendi. Ona nasıl dendi? 

Y. D: Bir de çok vurucuydu. Alevilerin oturduğu bir mahalle var. Olaydan sonra o mahalle asker tarafından kuşatıyor. Ya sizin kuşatmanız gereken yer bu mu? Kimse girip çıkamıyor neredeyse.

P. E: Türkiye'nin tarihi yazılacağı zaman çok önemli travmaların hepsi yeniden hatırlanacak, yeniden yazılacak, yeniden birilerinin önüne de konacak, hesapları da sorulacak, buna inanıyorum. O aşamaya geldiğinde, Ümit Kıvanç'ın bu çalışması çok değerli bir kaynak, bir belge olarak, bir daha güncellenecek, bir daha karşımıza çıkacak. O yüzden ancak tebrik edebiliyorum Ümit Kıvanç’ı yaptığı iş için. 

Çok değerliydi yaptığın iş. Ben bilmiyorum programın içinde mi söyledim, daha programa girmeden mi söyledim, genellikle bu tür belgesellerden hoşlanmayan bir insanım. Tek tek insanlarla röportaj yapıp onları kurgulayıp belgesel oldu dendiğinde hoşlanmıyorum. Bunu bambaşka bir yere koyuyorum ve çok değerli buluyorum.

Ü. K: Teşekkür ederim. Şunu hatırlatmalıyız son olarak: Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu’nun girişimi içerisinde, Madımak Katliamı Hafıza Merkezi projesi içerisindeki ayaklardan biri bu belgesel.