Medya Konuşmaları IV: Açık Toplum ve İfade Özgürlüğü

Ömer Madra: Bugünkü konuğumuz Dr. Şahin Alpay, kendisini Bahçeşehir Üniversitesi öğretim üyesi olarak da tanıyoruz, aynı zamanda Zaman gazetesinden. Tabii dinleyicilerimiz için, uzun yıllar boyu, Açık Gazete içindeki Üçüncü Göz programının yapımcısıydı. Hoş geldin.

Şahin Alpay: Hoş bulduk.

ÖM: Bu dizimize Oruç Aruoba ile başladık. Medya ve etik meselelerini konuşup, Nadire Mater’le ifade özgürlüğü sorunlarımız üzerinde devam ettik. Okay Gönensin ile medyanın genel durumu hakkında konuştuk. Şimdi de ifade özgürlüğü ve demokrasi, açık toplum üzerine konuşalım. Senin çok uzun zamandan beri üzerinde çalıştığın, yazdığın konular bunlar.

ŞA: Medya Konuşmaları dizisi Açık Radyo’nun hakikaten önemli bir hizmeti; bu sadece gazeteciler için değil tabii, bütün toplum için çok faydalı bir girişim. Umuyorum ki bu konuşmalar bir kitap haline getirilir, böylelikle bütün gazetecilerin ve ilgilenen herkesin, yurttaşların eline geçecek bir referans kaynağı olur. Gençliğimde açık topluma inanan bir insan değildim, sen de değildin, fakat hayattaki tecrübelerimiz ve kendimizi geliştirme, öğrenme, gerçeğe yakınlaşma gayretimiz içinde gördük ki, bir insanın mutlu olması için bir açık toplumda yaşaması vazgeçilmez bir şart. Açık toplum deyince de her şeyden önce ifade özgürlüğü geliyor. Türkiye’de değil, yalnız dünyada da bugün hâlâ tartışılan bir konu ifade özgürlüğü. Mesela bu 18 Mayıs’ta Fransa Parlamentosu’nda konuşulmaya başlanacak olan bu Ermeni soykırımına inkâar suçunun hapisle cezalandırılması kanun tasarısı var.

Daha önce de vardı böyle bir suç, hatta Benny Lewis’i bin Frank ceza ödemeye mahkum etmişti Fransız mahkemesi. Hâlâ tartışılıyor, daha bir kaç ay önce, bir İngiliz tarihçi “soykırım olmamıştır” şeklindeki sözleri yüzünden Avusturya’da hapse mahkum olmuştu.

ÖM: Holokostla ilgili olarak.

ŞA: Evet. Bütün bunlar hâlâ ifade özgürlüğünün tartışılmakta olduğu, nasıl sınırlanması gerektiği meselesinin hâlâ çözülmemiş olduğunu, bunun bütün dünyada böyle olduğunu gösteriyor. Hâlâ daha liberal demokrasiyi yerleştirememiş bir toplum olarak, maalesef bu kadar yıllık tecrübemize rağmen, Türkiye’de de tartışılmaya devam ediyor. Daha önce katılan kişilerle, bugünkü problemleri, Türkiye’de ifade özgürlüğünü konuştunuz zannediyorum, belki bundan sonraki toplantılarda da bunun hukuki, teknik yanlarını konuşacaksınız, ama bugün zamanımız elverdiği ölçüde, felsefi ve siyasi açıdan ifade özgürlüğü meselelerini konuşmak isterim. Yayımlayacağınız kitaba da böyle bir katkıda bulunmak isterim doğrusu.

ÖM: İfade özgürlüğü prensipler ve esas temeller üzerinde konuşmak çok yerinde olacak, aslında çok konuşuyoruz bu konuda ama ne olduğu, bu prensiplerin hangi tabana oturduğunu bir türlü tam net olarak da söylemiyoruz belki de.

ŞA: İkimiz de 60’lık olduk ve Türkiye’de bu ifade özgürlüğü tartışmasının başından itibaren içindeyiz. Hatırlarsın Türkiye’de bir ara, “düşünce özgürlüğü başka, ifade özgürlüğü başkadır, insanlar istediklerini düşünmekte elbette serbesttirler fakat bunu ifade etmeleri kısıtlanabilir, yasaklanabilir” tartışmasından başladık. Dolayısıyla bugün geldiğimiz nokta için görece mutlu olmamız gerekir, çünkü belki bugün Türkiye’de, bizim en azından hayatımız boyunca hiç olmadığı kadar geniş bir ifade özgürlüğünün bulunduğu bir noktaya, bütün problemlere ve kazanımların geri çevrilmesi için bazı çabalara rağmen, geldik. Tabii artık kimse kalkıp da “ifade özgürlüğü ile düşünce özgürlüğü ayrı şeylerdir” demiyor Türkiye’de, ama ifade özgürlüğünün neden bu kadar önemli olduğunu herkes kalbinde duyuyor mu bilmiyorum. Ben azından bunu öyle duyanlardan biriyim. “Hangi sebeplerle?” diye soracak olursan, bir defa birey için çok önemli, insanın kendisini ifade edebilmesi, başlı başına bir değer, yemek-içmek gibi bir değer. Mesela Marksistler bizde bir zamanlar, insanı sadece yeme-içme ihtiyacında olan yaratıklar olarak ele almışlardı. Şimdi hâlâ Marksist olan  bazı arkadaşlar bana kızacaklardır, ama insanlar sadece yeme-içme ihtiyacında olan yaratıklar değildir, insanların manevi ihtiyaçları da en az maddi ihtiyaçları kadar önemlidir, hatta manevi ihtiyaçları karşılanmayan bireyler pekâlâ kendi hayatlarından bile vazgeçebilirler. Bu her bireyde farklı tecelli edebilir ama her bireyin kendini ifade etme özgürlüğü vardır. İfade özgürlüğü her şeyden önce fikirlerini açıklama özgürlüğüdür, insan kendini ancak düşünceleri ile ifade edebilir ve bunları açıklayarak kendini gerçekleştirebilir, kendine bir anlam verebilir. Bu bakımdan fevkalade önemli. İkincisi, insanların birçok kimliği var, baba olarak, oğul olarak, mesleğinin bir erbabı olarak, ana dili olarak, mensup olduğu millet olarak, mensup olduğu dini inanç olarak, vs. İfade özgürlüğü, kimliklerin ifadesinin de özgürlüğünü içerir, yani kimliğinin ifadesinin üzerindeki engeller de insanı derinliğine mutsuz eder. Bir insanın kendi ana dilini konuşmasının yasaklanmasının vereceği mutsuzluğun sınırlarını düşünmeye imkân var mı?

ÖM: Çocuğuna istediğin ismi bile veremiyor olmak gibi bir yasak çok tuhaf.

Avi Haligua: Bazen, öyle bir dilin hiç varolmadığı gibi bir iddia ile de karşı karşıya olabiliyoruz.

ŞA: Çok haklısın, Türkiye’de biz maalesef 1927’den 50’lere gelinceye kadar, daha sonra 1983’ten 91’e kadar insanların anadilini konuşmasının yasaklandığı bir ülkede yaşadık. Bu tabii yalnız Türkiye’de böyle değildi, İspanya’da da Franko döneminde Baskların ve Katalanların anadillerini konuşmaları yasaklanmıştı. Bunun korkunçluğunu anlamak için sadece sunu söyleyeceğim; Almanya’daki Türklere bugün Türkiye dışında yaşayan Türklere böyle bir yasak getirildiği zaman neler olabileceğini düşünebiliyor musunuz? Türklerin neler yapabileceğini? Avrupa’nın nasıl altını üstüne getireceğini düşünebiliyor musunuz?

AH: En azından okullar boyutunda Almanya’da böyle bir tartışma yürütülüyor şu anda.

ŞA: Almanya’da anadil yasağı diye bir şey duymadım ama tabii ki Almanya’da yapılan tartışma herhalde anadil yanında o ülkenin dilinin de öğrenilmesi tartışması, o da tabii kaçınılmaz bir şeydir. Her toplumun bir ortak dili vardır, bu dil çeşitli anlamlara gelebilir, ortak dilin öğrenilmesi çok önemli tabii, o bakımdan onu ayırmak gerekir. Kimliğini ifade etmenin çok önemli bir unsuru da insanın her şeyden önce milli aidiyetidir. Aynı şekilde, aynı ölçüde dini aidiyeti de önemlidir. İnsanlar için inanmak da yemek-içmek kadar önemlidir, inandığı şey şu veya bu olabilir, din olabilir, din dışı felsefe olabilir, vs. ama inanmadan insanların kendi hayatlarına, doğumlarına ve ölümlerine bir anlam verebilmeleri imkân dahilinde değildir. Dolayısıyla insanların kendi dini aidiyetlerini ifade etmeleri de fevkalade önemli bir parçasıdır ifade özgürlüğünün. Maalesef Türkiye’de bunun belirtilerini yaşıyoruz, mesela başörtüsü yasağı bu bakımdan gerçekten üzerinde çok düşünülmesi gereken bir şeydir ve Türkiye’de on binlerce insanı, belki milyonlarca insanı mutsuz eden bir husustur. Dolayısıyla ifade özgürlüğünün birey açısından, insanın kendi kendini gerçekleştirmesinin potansiyelini ortaya koyması açısından, her şeyden önce mutluluğu açısından ne kadar önemli olduğunu böylece satır başlarıyla ele almış olduk. İfade özgürlüğü sadece birey açısından önemli değil, toplum açısından çok önemli tabii. Bence bunun da iki tane veçhesi var. Bir tanesi, toplumlar önlerine çıkan problemleri ancak tartışarak, farklı önerileri ortaya koyarak, bu farklı önerileri deneyerek altından kalkabilirler. Yine Türkiye’nin kendi pratiğinden örnek verelim; PKK terörü başladığı, silahlı ayaklanması başladığı zaman Türkiye’de biz “Kürt” lafını ağzımıza alamıyorduk ama tartışma içerisinde şunlar ortaya çıktı ki, karşı karşıya olduğumuz Kürt sorununun çok değişik veçheleri var. Bir tanesi gerçekten bir güvenlik sorunu var, yani ülke içerisinde bir silahlı ayaklanma var. Buna tabii ancak anladığı dilde mukabele etmek mümkün. Derken ikinci bir veçhesi görülmeye başladı ki, bu problemin çok önemli bir temeli var, o da kimlik ifadesinin yasaklanması. Az önce konuştuğumuz, Kürt asıllı vatandaşlarımızı birer birey olarak, toplum olarak son derece mutsuz eden bir yönü var, bunun giderilmesi fevkalade önemli. Aynı şekilde daha sonra tartışmalar içinde ortaya çıktı ki, bu kimlikleri bastırılan Kürt kökenli yurttaşlarımızın yaşadığı bölge Türkiye’nin en geri kalmış bölgelerinden biridir ve bu sosyoekonomik geriliğin de bu problemle yakından bir ilgisi vardır. Nihayet anlaşıldı ki, bunun uluslararası bir boyutu da vardır, çünkü Kürtler yalnız Türkiye’de değil, başka 3-4 ülkede daha yaşamaktadır ve Kürt sorunu sadece Türkiye ile sınırlı olan bir sorun değildir. Bu meselenin özellikle Irak’la, Suriye ile, İran’la ilgili olan yönleri vardır. Bunlar anlaşıldıktan sonra zannediyorum ancak Türkiye bu işin çok yönlü bir politika ile, bütün bu veçhelerine yönelik bir politika ile aşılabileceğini çok daha iyi anladı. Ne oldu? 2002-2004 arasında reformlarla, anayasa değişiklikleriyle Türkiye fiilen Kürt kimliğini tanımıştır. Sadece bundan böyle bu Kürt kimliği tanınmıştır, ifadesi üzerindeki engellerin de bir kısmı ortadan kalkmıştır ama tümüyle kalkması için hâlâ daha yapılması gereken şeyler var. Ne yazık ki PKK ve başındaki barbarlar Türkiye’deki bu demokratik gelişmeyi ve bütün sorunlarını barış ve huzur içinde aşma fırsatını Türkiye’nin elinden almaya çalışıyorlar. O bakımdan çok talihsiz bir gelişme tabii, çünkü onların ortaya çıkıp silahlarıyla bu işe tekrar dahil olmaları, Türkiye’de bu işin ancak militarizmle, yani adam öldürerek çözülebileceğini düşünenlerin ekmeğine yağ sürdü ve bu iki taraftaki fanatiklerin bu problemin çözümünü engellemelerine fırsat yaratıyor. Halbuki tartışabilsek, bu işe silahlar karışmasa besbelli ki şu son 10-15 senelik tecrübemizin gösterdiği gibi bu problem çözülecektir çok kısa bir zamanda. Eğer bu işi tartışıp yapılması gerekenleri anlayabilirsek mesele kalmayacaktır. Bu toplum bakımından çok önemli, sorunlarını tartışan bir toplum ancak önündeki problemleri aşabilir. İfade özgürlüğünün hiç şüphesiz bir yanı da bilim ile alakalı. Türkiye’de bizim okula gitmeye başladığımız, hatta belki liseye kadar gelen hayatımızda nasıl bir anlayış hakimdi? “Bilim öyle bir şeydir ki, bir takım ispatlanmış teorilerden oluşur; bir bilimsel bilgiler vardır, bir de onun dışında kalan, bilimsel olmayan, dinle ilgili, safsata ve hurafe olan bilgiler vardır. Bilim sağlamdır, bilim doğruluğu ispat edilmiş, şaşmaz bir şekilde gerçeği yansıtan teorilerden ibarettir.” Ama biraz daha okumaya başladığımız ve etrafa bakmaya ve öğrenmeye başladığımız zaman gördük ki, bunun gerçekle hiçbir ilgisi yoktur. Bilim sadece ve sadece aksi ispat edilene kadar geçerli olan teoriler bütünüdür ve aksi ispat edilerek teoriler ilerlemektedir.

ÖM: İlerlemesi de öyle, çürütülerek.

ŞA: Üstelik başka bir şey daha var, bunun da bilincinde olmak gerekir, bilim, ilerledikçe ne kadar az şey bildiğinin farkına varmaktadır. Dolayısıyla bilim, şaşmaz, her zaman için, her yerde geçerli bilgiler bütünü değildir, bilim bizim gerçeğe yaklaşmamıza yardımcı olur ama gerçeği bilmemiz bilim sayesinde her zaman mümkün olmayacaktır. Bunu da bilerek bilimi değerlendirmemiz lazım. Ama tabii ki bilimin ilerlemesi, gerçeğe yaklaşmamız için, ifade özgürlüğü olmadan mümkün değil. Çünkü mevcut teorilerin eleştirilebilmesi ve yanlışlığının gösterilebilmesi lazım. Dolayısıyla ifade özgürlüğünün olmadığı bir toplumda ne bilimden ne de bilimsel ilerlemeden söz edilebilir. Kestirme bir örneğini verecek olursak, hiç şüphesiz Sovyetler Birliği’nin çökmesinin sebebi, ifade özgürlüğü olmadığı için, ne önündeki toplumsal ve politik sorunlara çözüm getirebilecek, ne de tabii yüzden sonunda hiç beklenmedik bir şey oldu, Komünist Parti yöneticileri dediler ki, “kusura bakmayın, bu iş yürümüyor, bunu değiştirmemiz lazım.” İşin özü budur, Sovyetler Birliği’nde, Gobaçov’la başlayan Yeltsin’le tamamlanan transformasyonun özü budur, “Bu iş yürümüyor, buna bir çare bulmamız lazım” dediler. Biliyorsunuz şimdi yeniden Rusya’yı inşa etme süreci içine girdiler. Tabii ne kadar bir demokratik toplum oldu Rusya, çok tartışmalı. Rusya’da bilim özgürlüğü ne kadar, o da çok tartışmalı, ama herhalde Sovyetler Birliği’ne nazaran çok çok daha özgür bir Rusya ile karşı karşıya olduğumuz söylenebilir. Bunlar ilintili tabii, birbirinden ayrılan veçheleri değil ifade özgürlüğünün ama bir de demokrasi açısından, toplum açısından fevkalade önemli. Demokrasi açısından neden önemli? Çünkü ancak yasaların eleştirilebildiği, toplumdaki güç sahiplerinin, iktisadi, siyasi, idari güç sahiplerinin eleştirilebildiği bir toplumda, yanlış politikaların düzeltilmesi, bir kenara bırakılması mümkün olabilir. Demokrasinin işleyebilmesi için vatandaşların bir defa doğru bilgi sahibi olmaları gerekir. Demokrasinin genişleyebilmesi için aynı şekilde vatandaşların olaylara farklı bakış açılarıyla aşina olmaları, sorunları bilmeleri gerekiyor. Ve ifade özgürlüğünün, eleştirme özgürlüğünün, yeni fikirler ortaya atma, yeni yaklaşımlar ortaya koyma özgürlüğünün olmadığı bir yerde, tabii ki vatandaşların demokrasinin iyi işleyebileceği bir olgunluğa, bir donanıma sahip olmaları düşünülemez. Tabii bu bizi, hepimizi gazeteciler olarak ilgilendiren çok önemli bir konuya, basın özgürlüğü meselesine getiriyor.

Eğer sen demokratik bir toplumda farklı fikirlerin, farklı kimliklerin, farklı inançların, farklı yaklaşımların ifadesine zemin bırakmıyorsan bu farklı düşünceler, kimlikler kendilerini başka yollardan, istenmeyen yollardan, şiddete dayalı yollardan ifade etmenin yolunu bulacaktır. Tabii biz hep uygar toplumun gereklerinden bahsediyoruz. İfade ve düşünce özgürlüğü insanlık tarihinde inişli çıkışlıdır. İfade özgürlüğünün tanınması, değerinin anlaşılması, 19. yüzyıla kadar gelen bir değişim içerisinde olmuştur. Tabii ki ancak ifadenin değerinin anlaşılmasından sonra bir uygar toplumdan söz edilmeye başlanabilmiştir. Yoksa fikirler, uygar olmayan yollardan her zaman ifade edilebilmiştir. Şimdi basın özgürlüğü meselesine biraz değinelim, çünkü altı çizilmesi gereken bir konu. İfade özgürlüğüyle düşünce özgürlüğünün birbirinden ayrılamayacağını söyledik. Altının çizilmesi gereken başka bir konu da, ifade özgürlüğünün olabilmesi için, fikirlerin, düşüncelerin, kamusal alanda -Türkiye’de çok kullanılan kavrama atıfla- herkesin önünde, herkesin duyabileceği bir şekilde uygulanması gerekir. Yoksak evimizde, dört duvar arasında veya ahbaplar arasında tabii ki konuştuklarımızı kimse kısıtlayamaz... Aslında biliyorsunuz öyle de teşebbüsler olmuş, muhbirler koyup, uygun görülmeyen görüşlerin bu yolla da cezalandırılması yoluna da gidilmesi mümkün olabiliyor.

ÖM: Telefon dinlemeler vs.

ŞA: Tabii işin o tarafı da var. Biz fikirlerin düşüncelerin önerilerin kamu alanında, herkesin duyabileceği bir şekilde ifadesinden bahsediyoruz. Bunu söylediğimiz zaman daha ziyade basının önemi ortaya çıkıyor. Gazete ve dergileri, elektronik medyayı, televizyon ve radyoyu ve interneti kapsıyor. Basın özgürlüğünün olabilmesi için, ifade özgürlüğünü, basın özgürlüğünü güven altına alan yasaların olması gerekiyor. 1980’lerde Basın Kkonseyi Türkiye’de basın özgürlüğünü kısıtlayan yasaların bir dökümünü çıkarmıştı. Bilmem kaç yasada, en az bin tane, yalnız ifade değil, basın özgürlüğünü kısıtlayan hüküm vardı. Doğrusu bu 2001-2004 arasında yaşadığımız sessiz devrimde bunların ne kadarının ayıklanabildiğini bilmiyorum. Keşke Gazeteciler Cemiyeti ya da başka bir meslek kuruluşu böyle bir döküm yapsa da durumu tam görsek. Ama bir miktar basın özgürlüğü alanında da ilerlemiş olduğumuz söylenebilir. Tabii basın özgürlüğü için sadece ifade ve basın özgürlüğünün yasal olarak güvence altına alınmış olması yeterli değil, bunu çok iyi biliyoruz. Ne lazım? Bir defa bu görevi gören basın mensuplarının meslek ahlak ve ilkelerine göre davranmaları lazım. Yani bu bir kültür meselesi her şeyden önce. Nedir o kültür? Birincisi doğru haber vereceksin, yalan söylemeyeceksin, manipülasyon yapmayacaksın, ulaşabildiğin bütün bilgileri, mümkün olduğu kadar nesnel bir şekilde, ulaşabildiği bütün yollardan doğruluğunu tahkik ettikten sonra yazacaksın. Maalesef Türkiye’de bu standartların pek iyi yerleşmediğini biliyoruz. Haberlerin manipülasyon amacıyla da kullanıldığını çok iyi biliyoruz, hatta çok feci örneklerini yaşadık çok yakın zamana kadar ve yaşamaya devam ediyoruz.

Başka bir şartı daha var basın özgürlüğünün, o da basının mülkiyet yapısı. Bu çok önemli, çoğulcu bir mülkiyet yapısını gerektiriyor. Yani demokratik toplumun, açık toplumun vazgeçilmez özelliklerinden bir tanesi çoğulculuk. Kültürde çoğulculuk; çok farklı fikir sahipleri ve fikirlerinin ifadesi olacak. Siyasette çoğulculuk, yani çok farklı partiler, çok farklı çözüm önerileri olacak, bir de ekonomide çoğulculuk olacak, yani ne devlet tekeli olacak, ne de bazı çok güçlü özel tekellerin tahakkümü altında olacak medya. 1991’e kadar Türkiye’de radyo ve televizyon üzerinde devlet tekeli vardı. 1980’ler boyunca devlet tekeli kalkmalıdır mücadelesini yaptığımızı hatırlıyorum. Düşünebiliyor musunuz, tek bir gazete çıkıyor olsaydı, tek bir Ulus gazetesi çıkıyor olsaydı ne büyük fecaat olurdu. Aslında 91’e kadar durum böyle bir fecaatti. Radyo ve televizyon hiçbir şekilde bir haber kaynağı değildi, sadece bir eğlence kaynağıydı açıkçası, haber ve yorum almanın imkânı yoktu, çünkü resmi bülten gibiydi.

ÖM: Tamamen öyle.

ŞA: Ondan sonra özel radyo ve televizyonların hayatımızı ne kadar değiştirdiğini çok iyi biliyoruz. Açık Radyo hiç şüphesiz, açık toplumun radyosu, keşke bütün Türkiye’ye ulaşabilen bir radyo haline gelse. Hiç şüphesiz açık toplum idealine en bağlı olan radyo istasyonu olarak selamlayabilirim Açık Radyo’yu.

ÖM: Teşekkür ederiz. Peki bunun kültür meselesi olduğunun altını önemle çizdin, burada bir de hakim kültür konusu var, yani bir kültür hakim kültür haline geldiği zaman ne oluyor? Özellikle aklımda, ABD politikasının dünyadaki hegemonyacı tavrı var. Mesela Ortadoğu başta olmak üzere, enerji vs. konusunda savaşlarla da sonuçlanan baskıcı politikasına karşı çıkamamak, o kültürün içinde onun bir parçası olmanın getirdiği bir kaçınılmaz otosansür oluyor. Gazeteciler, dış politika yazarları, yorumcular bu kültürün dışına çıkamadıkları için belki de bunu eleştirecek bir pozisyona kendilerini sokamıyor olabilirler mi?

ŞA: Tabii çok önemli bir şeyi söylüyorsun; sadece yasalarla ilgili değildir mesele, kültürle ilgilidir dedik ve sen de haklı olarak dedin ki, otosansür problemi ne olacak? Hiç şüphesiz o da o kültürün bir parçası, sansür de o kültürün bir parçası. Mesela bizim, PKK ile ilgili olarak, ilk aşamasında, -1984’ten 1999’a kadar 15 sene süren dönemden bahsediyorum-yaşadığımız şey... Ben o dönemde full time gazeteci olarak çalıştığım için bunu gayet iyi biliyorum; mesela Güneydoğu’da çalışan arkadaşların belirli konuları haber yapmaları yasaktı, resmen, cezaları vardı. Ama engelleme bundan ibaret değildi, asıl engelleme neydi? İstanbul’da oturan yazı işlerindeki adamlar, bu haberleri tepe taklak edebiliyorlardı, sansürcüydüler, müdahale ediyorlardı. Dahası, yazanlar ve edit edenler için de otosansür mekanizmaları vardı; yani önüne gelen haberi ancak devletin veya patronun uygun göreceği bir şekilde yazmanın bir gazetecilik prensibi olduğunu düşünenler vardı. Bunların hepsinin içinde yaşarak gördük, ama bu konuda da herhalde olumsuz örnekler yaşandıkça, bu konu tartışıldıkça durum değişti. En son, Dinç Bilgin’in Nazlı Ilıcak’a verdiği beyanatta, 28 Şubat’ın nasıl medyanın manipüle edilmesi vasıtasıyla olduğunu gördük.

AH: Aslında medya vasıtasıyla halkın manipüle edilmesi gibi bir durum da yaşanıyor.

ŞA: Tabii, medyanın, kamuoyunun manipüle edilmesinin aracı olduğunu gördük. Hiç şüphesiz, o dönemin medya yöneticileri iyi gazeteciler değillerdi. Hatta insan içine çıkamayacak durumda olmaları gerekir, bir kısmı da bunun sonradan farkına varıp “çok kötü şeyler yaptık, bir daha vallahi de billahi de yapmayacağız” demek zorunda kalmışlardır. Tabii bu sözlerine sadık kalıyorlar mı kalmıyorlar mı o ayrı bir mesele. Ama yaptıklarından kendileri de utandılar, o çok önemli tabii.

ÖM: Amerika’da NY Times’da yaşanan Judith Miller olayında da görüldüğü gibi, bazı konuları sessizlikle geçiştirmek de sansürün ve otosansürün çok ciddi bir parçası.

ŞA: Fevkalade önemli bir parçası. Yalnız burada şunu söyleyeceğim, toplum eğer yeterince açıksa, yeterince çoğulculuk varsa bu hataların düzeltilmesi mümkün oluyor. NY Times yalan söylemez mi? Söyleyebilir, söylemektedir ya da Independent gazetesi, Guardian yanlış yazmaz mı? Yazabilir, ama açık toplum varsa insanlar çıkar derler ki “bu böyle değil, bu işin gerçeği budur” dolayısıyla yalancının mumu yatsıya kadar yanar. Onun için açık toplum ideallerine bağlılık bu kadar önemli. Yani bazı vatandaşlarımız liberal demokratik toplumun o kadar da iyi bir toplum olmadığını söylüyorlar, ama daha iyisini bulabildik mi, kendi kendini düzeltebilen başka bir rejimi insanlık yaşadı mı? Şüphesiz, diyelim ki liberal demokrasinin anavatanlarında, yani ABD’de, İngiltere’de, Fransa’da işler iyi gitmiyor, bir çok bakımdan eleştirilecek yönleri var bunların ama en azından bunların düzeltilmesi için imkânlar da var, hatta yayılıyor. İşte en somut örneği internet herhalde, istersen sen bütün büyük medyayı al, tekellerin emrine ver, onun manipülasyonuna tabi tut, ama artık internet var, insanların giderek büyük bir kısmı, yani fikir üreten insanların giderek büyük kısmı, kitle iletişim araçlarına, daha doğrusu radyo, televizyon ve basına değil internete güveniyorlar. Ben şahsen, 10 dakika medyayı izliyorsam bunun 9’unu internete ayırıyorum. Başka türlü mümkün değil.

ÖM: Bir de tabii orada da ciddi büyüyen bir tehlike de var, Batı’da, demokrasinin kurucu beşiği dediğimiz ülkelerde, Patriot Act ve şimdi terörle mücadele yasası gibi şeylerle de bunu da bastırmaya yönelik, internetin de zaptı rapta alınması yolunda da çalışmalar yapılmakta olduğu gelen haberler arasında. Yani çok ciddi, açık topluma yönelik, İngiltere ve Amerika gibi ülkelerde de ciddi tehlikeler var, sistem ciddi zorlamalar içinde.

ŞA: Hiç şüphesiz, bunlar mükemmel ve liberal demokrasinin bütün prensiplerini sadakatle uygulayan ülkeler değil. Bize nazaran daha iyidirler, biz de biraz da onlardan örnek alarak, onların tecrübelerinden yararlanarak açık topluma doğru yürüyüşü sürdürüyoruz, ama bir çok problem var. Mesela, bir önceki Açık Gazete’de bahsettiniz; ırkçılığın nasıl yükseldiğini, yani açık toplumun varlığı, ırkçılığın yeşermesini ve hatta gelişmesini önleyen bir şey değil. Ama önlenmesi için en etkin ortam.

ÖM: Hiç şüphesiz.

ŞA: Bu bağlamda, Patriot Act vs., yani Amerika’da ifade özgürlüğünü ve temel hakları kısıtlamaya yönelik girişimler Irak savaşından sonra ortaya çıktı, bu çok önemli. “Irak’a demokrasi getireceğiz” diye yola çıkıp Amerika’da demokrasiyi katletmenin çaresini buldular, ama ona karşı Amerika’da muazzam bir direniş var. Geçen gün Kerry’nin bir yazısı çıktı meseala; “Patriotism is Truth”, www.johnkerry.com/pressroom/speeches/spc_2006_05_06.html yani “Vatanseverlik Gerçeği Söylemektir” başlığı ile. Kerry’yi beğenirsiniz, beğenmezsiniz, o başka ama çok önemli bir şeye, Amerikan toplumunun yarısı en azından isyan etmiş vaziyette. Giderek de büyüyen bir şey.

ÖM: Ama bir demokrasi zaafı belirmeye başladı, çok endişe verici olduğu için söylüyorum sadece.

ŞA: Demokrasi zaafı her yerde gözüküyor, AB’de de gözükmüyor mu? Bugün genişlemeye karşı. Genişleme AB’ye muazzam şeyler kazandırdı, mesela son araştırmaya göre, AB son büyük genişlemeden sonra, yani 25’e çıkmasından sonra büyüme kaydediyor, yani ekonomi gerilemiyor. Halbuki bir sürü adam, bunun tersi olduğunu söylüyorlar. Oradaki demokrasi zaafı, tabii ki elitlerin halklara, kamuoylarına, genişlemenin değerini, Avrupa bakımından ve dünya bakımından doğru dürüst izah etmemiş olmalarından ve AB’nin temelinde yatan prensiplere sadık olmamalarından kaynaklanıyor. Nedir AB deyince birinci slogan, mottosu nedir? “Çeşitlilik içinde birlik.” Bugün ise, Avrupa’nın pek çok ülkesinde, bu slogandan en haberdar olduğunu zannettiğimiz insanların bile bihaber olduğunu görüyoruz. Aslında ırkçılık da o yüzden ortaya çıkıyor, çünkü hâlâ daha tek kültürcü, tek kültürün hakim olduğu toplumlar olduklarını zannediyorlar ve bu bakımdan Türkiye’den de farksız olmadıkları ortaya çıktı. Bence en ilginç olan tarafıdır, bu kadar eleştiriye uğrayan ve bu kadar haklı eleştiri karşısında kendini düzeltmeye çalışan Türkiye, şimdi dönüp onlara “Beyler, siz kendinize bakın” demek durumuna geldi. Bu da çok ilginç.

ÖM: Evet. Biraz önce Noam Chomsky’nin yazısından da atıflar yapıp çevirmeye çalışıyorduk, aynı şeyi o da söylüyor.

ŞA: Bütün özgürlükler gibi ifade özgürlüğü de sınırsız bir özgürlük değildir. Başkalarının ifade özgürlüğü, senin ifade özgürlüğünün sınırıdır, dolayısıyla ifade özgürlüğü sınırlıdır. “Ben ifade özgürlüğüne sahibim” deyip başka bütün özgürlükleri bastırmak elbette olmaz. O çok açık olan tarafı, ama daha somut tarafına bakacak olursak, bütün demokratik ülkelerde, ifade özgürlüğüne sınırlamalar getirilmektedir ve bunlar da ifade özgürlüğünü savunmak amacıyla getirilen kısıtlamalardır. Eğer demokratik bir ülke ise ve demokratik bir ruhla yapılıyorsa bu, sınırlama makbuldür ve ifade özgürlüğünü korumak için yapılmaktadır.  Avrupa’da, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve Mahkemesi’nin içtihatları ile çizilen sınırlar, ABD’de de Yüksek Mahkeme’nin, anayasa mahkemesinin diyelim, kararlarıyla, içtihatları ile çizilen çizgiler var. Nedir bu çizgiler? Amerikan mahkemesinin getirdiği prensip diyor ki; “ifade özgürlüğünün kullanılmasından dolayı topluma karşı açık ve mevcut tehlike olacak, o zaman ancak sınırlayabilirsin.” Klasik örneği de, ortalıkta hiçbir şey yokken “yangın var!” diye bağırırsan eğer, suç işlemiş olursun, bu, ifade özgürlüğüne girmez ama hakikaten yangın çıkmış ve “yangın var” diye bağırmıyorsan o zaman vatandaşlık borcunu yerine getirmemiş olursun. AİHM de bu prensibe yakın prensipler koyuyor, bir de şunun altını çiziyor, kamu düzeninden kamu sağlığına kadar uzanan bir çok alanda kısıtlama getirebilirsin, ama toplumun gerekleriyle bağdaşır olacak. “Demokrasinin özünü, ifade özgürlüğünün özünü ortadan kaldıracak kısıtlamalar getiremezsin” diyor. Bu içtihatlar çevresinde oluşan kısıtlamalar nedir? Bir defa hakaret var; bireye hakaret edemezsin, bireyleri tehdit edemezsin, şununla bununla şantaj yapamazsın. Bunun dışında şiddete övgü ve çağrı yapamazsın. Çünkü şiddetin girdiği yerde zaten barbarlığa dönülmüş demektir, uygarlıkla ilgisi yoktur. Nefret söylemi de yasaklanıyor, belirli dinsel ve etnik gruplara karşı aşağılayıcı ifadeler, özellikle Avrupa hukukunda, AİHM içtihatlarında. Fakat ilginçtir, ABD nefret söylemini suç saymıyor, çok önemli bir fark var. Hatta nefret söyleminin yasaklanmasının, nefret söyleminin sahiplerinin işine yarayacağı gerekçesiyle...

AH: Herhalde tarihsel gelişim farkı sebebiyle bu böyle, Avrupa’da daha çok mezhep kavgaları üzerinden yürüdüğünden, Amerika’da ise böyle bir geçmiş pek yok.

ŞA: Çok doğru tabii, elbette kıtanın tecrübelerinin farkı, mesela bu başka bir yerde de yansıyor, Nazilerin Yahudilere soykırım uyguladığının inkârı şu anda Avrupa’nın bazı ülkelerinde, –bütün değil, bazıları bu konuyu abartıyorlar-, 10 tane ülkede suç, diğer Avrupa ülkelerinde suç değil. 25 AB ülkesinden sadece 10’unda suçtur Yahudi soykırımını inkâr etmek. Fakat ABD’de böyle bir şey yok, ABD bu işin dışında kalıyor ve bence prensip olarak da çok doğru bir tutum takınıyor.

ÖM: Bence de öyle.

ŞA: Çünkü Yahudi soykırımı ile ilgili, ciddiye alınacak herhangi bir yazarın, düşünürün veya tarihçinin bir tereddüdü yok Yahudilere yapılanlar konusunda, Hitler’in sistematik olarak bir ırkı ortadan kaldırmak amacında olduğu hakkında bir tartışma yok. ÖM: Çok teşekkür ederiz. Medya Konuşmaları’nda gerçekten açık toplum niye hepimize lazım ve onsuz olmaz, medya içinde hayati önemi konusunda, en azından benim çok yararlandığım bir sohbet gerçekleştirdik.