"Çünkü isyandayız"

Meral Akkent:Hikâyenin Her Hâli dinleyicilerine merhabalar. Ben Meral. Bugünkü Hikâyenin Her Hâli programında üç kıymetli konuğum var: Profesör Şemsa Özar, Doçent Emel Memiş ve Doktor Handan Çağlayan. Hepiniz hoşgeldiniz.

Emel Memiş: Merhabalar.

Handan Çağlayan: Teşekkürler Meralciğim.

Şemsa Özar: Teşekkür ederim.

M.A.: Aslında Handan da ev sahibi sayılır çünkü bugünkü program fikri sevgili arkadaşım Handan Çağlayan'ın esinlendirmesiyle ortaya çıktı. Handan, hocaları ve meslektaşları Şemsa Özar ve Emel Memiş'in yaşlı kadın yoksulluğu konusundaki çalışmalarından bahsetti geçenlerde. Ardından da bana harika okuma parçaları gönderince gerçekten çok heyecanlandım. Ve bu konunun benim de içinde bulunduğum yaş grubunun sesini duyurmak için çok önemli bir fırsat olduğunu düşündüm. Öte yandan da yaşlı kadın yoksulluğu diyoruz ama aslında konu bizi dinleyen genç nesillerin de yani hepimizin geleceği. Hepimiz hakkında bir program yapıyoruz. Önce dinleyicilere konuklarımızı kısaca tanıtmak istiyorum.

Prof. Şemsa Özar, siz Boğaziçi Üniversitesi ekonomi bölümünden emekli oldunuz. Özellikle size teşekkür ediyorum çünkü hem Parkinson hem de MSA denen bir hastalığınız var. Bu hastalıkla birlikte geldiniz, aramıza katıldınız. Bilimsel çalışmalarınızı sürdürüyorsunuz, makalelerinizi yazıyorsunuz. Boğaziçi Üniversitesi bünyesinde cinsel tacizi önleme komisyonu, kadın çalışmaları kulübü gibi birimlerin kurulmasında ve çalışmalarının yürütülmesinde danışman olarak yer aldınız. Üniversite dışında da Diyarbakır Sosyal ve Siyasal Araştırmalar Derneği, Kalkınma Merkezi gibi derneklerin araştırma enstitülerinin kuruluşlarında aktif roller oynadınız. Kadın emeğini çalışan feminist araştırmacılar ağı KEFA ile birlikte aynı zamanda Uluslararası Feminist İktisatçılar Birliği'nin de üyesisiniz. DİSSENSUS araştırmanın kurucularındansınız. Kadın İşçi Dergisi için ekonomi bizim de meselemiz köşesinde Emel Memiş ile birlikte hazırladığınız yazılarınız yayınlanıyor.

İkinci konuğumuz Doçent Emel Memiş. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi İktisat Bölümünde öğretim üyesisiniz. Orta Doğu Teknik Üniversitesi'nden ekonomi alanında lisans ve yüksek lisans derecelerini ve UTAH Üniversitesi'nden ekonomi alanında doktora derecesini aldınız. Çalışma alanlarınız arasında ekonomi, toplumsal cinsiyet ve ekonomik kalkınma, feminist ekonomi gibi konular bulunuyor. Ankara Üniversitesi'nin Kadın Çalışmaları Merkezi'nin üyesisiniz. Toplumsal Cinsiyet Çalışmaları Programı'nda kadın emeği konulu dersler veriyorsunuz. Anlatmakla bitmez yaptıklarınız. 2007 yılında da Levy Enstitüsü'ne katıldınız. Türkiye örneğinde ücretsiz çalışma, yoksulluk ve zaman yoksulluğu gibi önemli konulardaki araştırmalarda yer aldınız. Uluslararası Toplumsal Cinsiyet ve Makro Ekonomi Çalışma Grubu ve kadın emeği konusunda çalışan feminist araştırmacılar ağı KEFA üyesisiniz. Türkiye'de kadın emeği ve istihdamı konularında hem araştırmacı hem de aktivist olarak katkıda bulunmaktasınız.

Doktor Handan Çağlayan'a gelince programı birlikte yaptığım sevgili arkadaşım, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesinde Sosyal Politik ve Siyaset Bilimi okudun sen Handancığım. Doktora öğrenimini aynı fakültede 2006 yılında tamamladın. Hemşirelik, sendikacılık ve araştırma görevliliği yaptığın sınıfsal, etnik ve cinsiyete dayalı ayrımcılık pratikleriyle bunların birbirleri arasındaki ilişkileri üzerindeki çalışmalarını Türkiye ve Almanya'da sürdürmektesin. Aynı zamanda seninle birlikte İstanbul Toplumsal Cinsiyet Müzesi kurucuları arasında olmaktan ve küratör kolektif üyesi olmamızdan çok mutluluk duyuyorum. Ayrıca seninle birlikte bu programı yaptığım için de çok şükranlar. Belki senin hocaların ve meslektaşların hakkında benim bu anlattığım kuru bilgilerden başka eklemek istediklerim vardır diye bir sözü sana veriyorum.

H.Ç.: Meral teşekkür ediyorum. Aslında tabii ki hem sevgili Emel Hoca'yla hem de Şemsa Hoca'yla ilgili söylenecek çok şey var. Feminist Yaklaşımlar Dergisi'nin bu bahsettiğimiz yaşlı kadın yoksulluğuyla ilgili makalenin yayınlandığı özel sayısında Şemsa Hoca ile ilgili çok özlü, benim de söylemek istediğim ama onlar çok daha özlü anlatmışlar. Ben önce oradan okumak istiyorum, izin verirseniz. Feminist Yaklaşımlar Dergisi'nin bu sözünü ettiğim sayısında öğrencileri Şemsa Hoca ile ilgili şunları söylemiş. Şemsa Hocamız, ekonomi gibi erkek egemen bir alanda Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerine ana akım ekonomik modellerin kadınların ücretsiz emeğini görmezden gelmesinin ne kadar sorunlu bir süreç olduğunu yıllarca anlattı. Her yıl açtığı toplumsal cinsiyet ve ekonomi dersinde gayri safi milli hasıla denen kavramın nasıl da kadın emeğini görünmez kılarak hesaplandığını bizlere ısrarla vurguladı. Ailesinden yeni ayrılıp üniversite yurtlarında kalmaya başlayan gençler olarak bakım emeğinin ne kadar hayati olduğunu anlamak bizim için o kadar güç değildi. Zira artık bizim için yemek yapan, çamaşırlarımızı yıkayan, çarşaflarımızı düzenli değiştiren, çalışırken meyve soyup getiren ebeveynlerimiz, özellikle de annelerimiz etrafımızda değildi. Fakat bu emeğin aslında ekonomik bir girdi olduğunu Şemsa Hoca sayesinde idrak etmiştik. O yalnızca kavramsal olarak hayatımızı sürdürmemiz için elzem olan bu emeği görünür kılmakla da kalmadı. Kapısını her çaldığımızda güler yüzüyle ve büyük bir dikkatle bizi dinler ve sorunumuz varsa çözmek için elindeki bütün araçları kullanırdı. Yani kendisi de gerçek bir bakım emekçisidir bu anlamda.

Öğrencilerinin yaptığı bu güzel tanıtma belki onun aktivist ve örgütçü yanını da eklemek gerekir diye düşünüyorum. Aslında Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerinin bu söylediklerini herhalde Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi öğrencileri de Emel hocaları için sorulsaydı hemen hemen aynı şeyleri söylerlerdi diye düşündüm okurken. Aşağı yukarı Şemsa Hoca'nın Boğaziçi Üniversitesi'nde yaptığı şeyleri Emel Ankara Üniversitesi'nde sadece Siyasal Bilgiler Fakültesi'nde de değil aslında birçok  yerde yerine getiriyor. Sadece Siyasal Bilgiler Fakültesi'nde değil dedim. Çünkü mesela  uzun yıllar Mülkiye dergisinin editörlüğünü yaptı. Örneğin bunu yaptığı sırada Mülkiye dergisinin tarihi boyunca ilk kez feminist politika konusuna alan açtı o editörlüğü sırasında. Daha önce makaleler yer almıştı ama bir bütün olarak özel sayı halinde bu konunun ele alınması Emel'in editörlüğü döneminde mümkün oldu. Tabii ki burada Mülkiyeliler Birliği'nin de rolünü vurgulamak lazım. Aynı şekilde Emel ile bu programın üzerine de konuşmak için dün buluştuğumuzda yoldan gelmişti. Kendisi Ankara Üniversitesi'nde cinsel tacize karşı bir çalışma grubu var ve bu çalışma grubunda gönüllü olarak yer alıyor. Ankara'nın ilçelerindeki yüksek okulları dolaşarak orada cinsel tacize karşı farkındalık yaratmaya ve öğrencileri bilgilendirmeye çalışıyor. Dolayısıyla biri Ankara'da, biri İstanbul'da aynı özenli bakım emeğini sunan iki konuğumuz var diyebiliriz.

Ben buradan dilersen Meral, ilk soruyu sormak istiyorum sevgili Şemsa Hoca'mıza ve Emel'e. Siz yaşlı kadın yoksulluğu üzerine çok kıymetli bir makale yayınladınız. Bu konu üzerine çalışma ihtiyacı duymanızın nedenini sorarak başlasak. Ama onunla birlikte belki bize biraz da tanımlarla ilgili bilgi verebilirsiniz. Yaşlı kime denir? Hani kaç yaşında yaşlı oluyoruz? Yani gerçekten böyle bir şey var mı, yani standart bir yaş. Bir de kime yoksul deniyor? Yoksulluğu nasıl tanımlarsınız diye sorayım ve sözü ikinize bırakayım.

Ş.Ö.: İhtiyaç duymamızın nedeni benim yaşlanmam. Daha Emel genç ama ben yaşlandım. Onun için yoksullaştım da onun için bir idrak meselesi oldu yani. İdrak edince bunu bir de kendim için çalışayım dedim.

H.Ç.: Evet hocam, teşekkürler. Gerçekten o makalenizin başını da zaten tam böyle başlamıştınız, yanlış hatırlamıyorsam.

M.A.: Güzel olan politiktir değil mi?

Ş.Ö.: Evet, yani gençken düşünmedik bunları. Şimdi aklımız başımıza geldi. Yaşlı da yoksul da aynı sorunla karşı karşıyalar.. Yaşlıda da yoksulda da bir çizgi çiziyor  ana akım. Bir sayı veriyor size. 65 yaşının üstünde yaşlanıyorsunuz, 65 yaşının altında gençsiniz. Bu tabii olacak şey değil ama bir anlamda da istatistikler için böyle bir şey lazım. Yani ondan kaçınamıyoruz. Biz de onu kullanıyoruz sonuç itibariyle yani. Ama mesela 17 Mayıs Derneği'nin yaptığı bir araştırma var, LGBTİ+’ların üstüne. Onlar daha genç bir yaşı yaşlı kabul ediyorlar çünkü yıprandıklarını düşünüyorlar. Koşulları kötü. Aynı şekilde Kadın İşçi’in de bir çalışması var. O da aynı şekilde  işçileri,  kadın işçileri 50 yaşından 40 yaşından önce yaşlı kabul ediyorlar. Mesela böyle bir şey var. Bir de insanlara sorduğunuz zaman yaşlılığı kabul etmeyen insanlar var. Mesela ben gencim, gönlüm genç falan gibi kelimeler söyleniyor. Yani bu yaşlı tanımlaması kolay bir şey değil. Yani yaşlandın deyince mesela bizim toplumda estağfurullah denir, değil mi? Pejoratif anlamda kullanıldığı için de tanımın içine ayrımcılık da giriyor.

H.Ç.: Benzer bir şey yoksul tanımın içinde geçerli mi acaba?

Ş.Ö.: Yoksul tanımın içinde aynı şey. Belli bir gelir düzeyinin altında kalanlar yoksul, üstünde kalanlar yoksul değil. Bu da saçma bir şey yani. Bir liraya yoksulluktan çıkıyorsunuz mesela. Olacak şey değil ama istatistik karşılaştırmaları yapabilmek için mecburen bunları kullanıyoruz. Halbuki yoksulluk çok boyutlu bir şey. Yani sadece gelirin noksanlığına tanımlanan bir şey de değil. Bir sürü tanımı var yani. Onu öyle açarız ileride.

E.M.: Hocam çok güzel özetledi. Çok önemli noktalara değindi. Benzer şekilde emeklilik yaşının belirlenmesi de çok politik bir mesele aslında. Yaşlılığın ve yoksulluğun nasıl sorunlu bir tanımlamaya karşılık geldiğinden bahsettik. Bunlar aynı zamanda sadece homojen bir şekilde tanımlanmasına sebep olmuyor. Aynı zamanda da çok politik bir takım amaçlara da hizmet eden tanımlamalar, kavramlar. Resmi olarak 65 yaş sınır olarak kabul ediliyor. 65 yaş üzeri yaşlı deniyor değil mi? Yoksullarda sınır olarak kabul edilen belirli bir gelirin altında kişi başına geliri olanlar yoksul deniyor. Sadece gelire bakılıyor ama yoksulluk meselesini hocamın dediği gibi çok boyutlu ele almak gerekiyor.

M.A.: Ben de buradan yola çıkarak yaşlılık, biraz önce ikiniz de söylediniz, yaşlılık toplumsal ve politik olarak kurgulanan bir kavram dendi ikiniz tarafından da. Bunu biraz daha açar mıydınız? Yaşlılık neden toplumsal ve politik olarak kurgulanıyor ve bunu kurgulayan sistem nedir? Yani istatistikleri bırakalım bir tarafa da bunun haricinde patriarkadan bahsedilmişti. Bu konuda biraz konuşalım mı?

E.M.: Şöyle aslında sosyal politikayı incelediğimizde yaşlılık ve yoksulluk açısından sosyal politikada neler var diye baktığımızda çok değerli bir çalışmaya denk geldik. Kaliforniya Üniversitesi'nden Carol Estes'in - hem yaşlılık hem de yoksullaşmaya karşı feminist politik ekonomi perspektifi ne der şeklinde bir teorik yaklaşım geliştiriyor. Orada bahsettiklerinden kısaca söz etmek isterim. Aslında bizim makalede de en başında söylediğimiz şey, bu kurgu politik iktisat yaklaşımı nasıl bu kurguyu deşifre ediyor. İçinde yaşadığımız sistem, kapitalist sistem ve patriarkal sistem. Kapitalist sistemin geldiğimiz bu dönüm noktasında aslında sağlık hizmetlerinin, sağlık sektörünün ne kadar metalaştığını görüyoruz. Aynı benzer şekilde sağlık hizmetleri de o şekilde ilerliyor. Yaşlılık, yaşlı kesimin hangi nüfusa denk geldiği, homojen bir gruba nasıl hizmetler verildiği, onların çeşitlenen ihtiyaçları göz önünde bulundurulmadan, o kesimin ihtiyaçlarının tek düze, yekpare bir şekilde, üstüne üstlük de kapitalist sisteme maliyet yarattığı düşüncesiyle kurgulandığını görüyoruz. Tam da onun bahsettiği model aslında bu kurguyu deşifre eden yoksullukta da benzer şekilde. Yoksulluğun önlenmesinde kapitalist sistem aynı zamanda yoksulluğu kontrol eden, onu kendi sınırları içerisinde tutan ve ama aynı zamanda da onu ortadan kaldırmayan bir takım politikalar kurgular. Bizim tabii yaklaşımımız feminist perspektifle yaşlanma ve yoksulluğun bu sistem içerisinde daha görünmez kılınan tarafı ve karanlık bırakılan alanı, yani kurguladığı sosyal politikanın içerisinde en dezavantajlı gruplar arasında kalan, kesişimsel olarak daha ağır etkilenen grubun içerisinde yaşlı kadın yoksulluğunu incelemeye çalıştık.

Ş.Ö.: Ulaşımda 65 yaşının üzeri bedava. Şimdi 60 yaşının üzeri bedava yapsa kaç milyon kişi dahil olacak. İşte bu da ekonomik politiktir.

E.M.: Evet çok güzel bir örnek oldu hocam.

H.Ç.: Demin görünmezleştirmeden de bahsettim. Ben oradan hareketli bir şey sormak istiyorum size ikinize de. Yani hem bu son yoksulluk çalışmanızda, yaşlı kadın yoksulluğu çalışmanızda hem de genel diğer çalışmalarınızda ikiniz de ana akım ekonomi yaklaşımlarının, sosyal politikanın, kadınların emeğini, katkısını, yoksulluğunu hatta özgün sorunlarını görmediğini, görünmezleştirdiğini söylüyorsunuz. Hani bu açıdan baktığımızda resmi istatistiklerde ne var? Mesela yoksulluğun tespiti nasıl yapılıyor? Buradan hareketle aslında şunu da sormak istiyorum. Siz bu alanda akademik bilgi üretimine nasıl bir katkıda bulunuyorsunuz?

E.M.: Geleneksel ana akım iktisadın sosyal politika yaklaşımı özellikle kadınların üstlendiği, görünmeyen emek faaliyetlerini göz ardı ediyor. Zaten onlar çalışma olarak görülmüyor. Dolayısıyla sosyal politika kurgulanırken de herkesin iş gücü piyasasında belirli yaşta katılacağı, belirli düzenli işlerde çalışacağı ve 4 kişilik standart bir hane halkında yaşayacağı gibi bir kurgu var, ve bu elde ettiği gelirle de yoksulluğun tuzağına düşmeyeceği varsayımı var. Belirli bir yaştan sonra da emeklilik hakkını elde edecek, emeklilik hakkıyla da elde ettiği o gelir de onu yoksulluktan kurtaracak düzeyde olacak. Halbuki gerçek hayatta böyle gerçekleşmiyor. Aslında hiçbir aşamasında yaşamın seyrinde herkes için evrensel ihtiyaçlar, evrensel bir sosyal politika etkisi gözlemlemiyoruz. Dolayısıyla resmi istatistiklerde kullanılan bu standart kavramlar aslında daha çok kadınların üstlendiği o karşılıksız emek faaliyetleri, bakım faaliyetleri gibi. Onun dışında da ücretsiz çalışma faaliyetlerinin tamamı aslında görünmeyen bir yük olarak sosyal politika açısından da aslına bakarsanız maliyetleri düşüren bir faydası var, karşılıksız bakım emeğinin. Ve o dört kişilik hanede yaşlanan kişinin Daha sonra çocukları tarafından veya çevresi tarafından da eğer ihtiyaç olursa bakıma karşılanacağı varsayılıyor.

Resmi istatistiklerde yoksulluk nasıl ölçülüyor diye baktığımızda en temel sorunlardan bir tanesi bir kere hane halkını bir bütün olarak ele alıyor ve hane halkı içerisinde gelirin veya maddi kaynakların kullanımının, kontrolünün herkes için eşit olduğu varsayımı var. Tabii feminist perspektiften ve deneyimlerimizden biliyoruz ki bu hiçbir zaman hiçbir hane için geçerli değil. Özellikle yoksulluk sınırının, belirlenen sınırın altında kalan hanelerin içerisinde yoksul olmayan ve daha çok erkekler olduğu gibi yoksulluk sınırının üzerinde kalan daha yüksek gelire sahip hanelerin içerisinde yoksulluk deneyimleyen daha çok da kadınların olduğunu biliyoruz. Biz de istatistiklerden aslında bunları ortaya çıkarmaya çalışıyoruz ve bu makale de onlardan bir tanesi. Resmi istatistiklerden yola çıkarak daha çok yayın ve bültenlerle herkesin erişimine açık istatistiklerin içerisine dahil olmayan ve fakat daha detaylı mikro veri setlerini incelediğimiz, ortaya çıkarabileceğimiz, belirli bir yaştan sonra kadınların erkeklere kıyasla ne kadar daha az oranda gelir sahibi olduğu, sağlık durumları, çalışma durumları ve varsayılan pek çok mesela yaşlı bağımlılığı gibi kavramlarının aksine onu tepetaklak eden, yaşlı da olsalar ne kadar çok hanelerine katkı sağladıkları - bunları göstermeye çalıştık bu makalede. Yani resmi istatistiklerde elbette yoksulluğun çok boyutlu olduğunu, göz ardı edemeyecek kadar- öyle bir noktaya geldi ki artık- resmi olarak da sosyal dışlanmayı, maddi yoksunluğun dışındaki sosyal yoksunluğu da dahil etmeye çalıştıkları bir takım standartlar gereği yaptıkları girişimler var. Bunları yok saymadık, biz de onlardan da bahsettik. Ama onların da aslında maddi yoksunluk kavramı olsun, sosyal dışlanma kavramları olsun, resmi tanımlarda yer aldığı şekliyle Yine yaşlı demografik grubun sorunlarına karşılık cevapsız kaldığını gözlemledik. Yine yazıda bunları detaylı olarak anlatıyoruz. Kullandıkları kriterlerin yine yaşlı ayrımcılığına nasıl sebep olabileceğini gözlemlediğimiz deneyimlerden ortaya çıkarmaya çalıştık.

M.A.: Ben hemen burada dinleyicilerimiz için bahsettiğiniz makaleye de bu makalenin ilk önce nerede çıktığını söyleyeyim. Bahsettiğiniz makale Kültür ve Siyasette Feminist Yaklaşımlar Dergisi'nin 45. sayısında çıkmıştı. Ardından bu uzun makalenin bir kısa şeklini de Bianet'te 12 Mart 2025'te yayınladınız. Yayınlanan bu yazının adı da “Feministler İçin Yeni Mücadele Alanı: Yaşlı Kadın Yoksulluğu” -  bu yazının başlığı. Burada da yaşlılığın toplumsal ve politik olarak nasıl uygulanan bir kavram olduğunu biraz önce anlattığınız şekilde daha da detaylı olarak anlatıyorsunuz. Ben şimdi burada kısa bir müzik arası verelim diye önermek istiyorum. Programın parçalarını da sizler seçtiniz. İlk parçanız Melike Şahin'den "İsyan". Neden bu parça?

Ş.Ö.: Çünkü isyandayız.

M.A.: Harika. Harika. Çok güzel.

Ş.Ö.: Emel’le ben Melike Şahin'i çok seviyoruz.

M.A.: Çok çok güzel bir parça seçmişsiniz. Gerçekten isyanda olmamak mümkün değil. Melike Şahin de şarkısında “Düzenine boyun eğemem. Kendim buldum, elimle kurdum. Gizemimi sana veremem. Kuralını bozdum, baş ucuma koydum. Bu kafa neşe içinde burada beni yere seremezsin” diyor. Dinliyoruz.

M.A.:Hikâyenin Her Hâli programındayız. Ben Meral. Melike Şahin'den "İsyan" parçasını dinledik. Bugünkü Hikâyenin Her Hâli programını Handan Çağlayan ile birlikte yapıyorum. Prof. Şemsa Özar ve Doçent Emel Memiş ile yaşlı kadın yoksulluğu hakkında konuşuyoruz. Biraz önce istatistiklerden konuşmuştuk. Resmi istatistikler bazen eşitsizlikleri örtbas eden araçlar haline gelebiliyor diyorsunuz yazınızda. Sayıların ve etiketlerin ardında devasa bir eşitsizlik hikayesi var. Yaşlı kadınlar söz konusu olduğunda istatistiklerde sizler birçok eksiklikler ve çarpıtmalar görmüştünüz. Bu eksiklikler ve çarpıtmalar hakkında konuşabilir miyiz biraz? Onlara da derinleşmek iyi olurdu.

Ş.Ö.: Demin Emel’in söylediği gibi hâne içinde dağılımı bilmememiz - esas nokta burada. Şimdi biz sahada çok çalışan bir grubuz. Onun için bir sürü insanla tanışıyoruz. Yani bu çalışmada da ben ondan faydalandım; sahada karşılaştığım insanlarla. Mesela öyle insanlar var ki, kocası beş kuruş para vermiyor. Bir telefon edecek parası yok. Mesela bir kadınla karşılaştım, dayak yiyordu. Mor Çatı’ya gitmek istiyor. Mor Çatı’ya gidecek parası yok. En sonunda çocuğunun öğretmeninden borç para alıyor. Öyle telefon ediyor, Mor Çatı onu oradan alıyor. Mesela o adam zengin olabilir. Mesela boşanmak isteyen kadın, şiddet görüyorsa zaten çoğunlukla boşanmak istiyor kadınlar. O raddeye gelmeden boşanmak çok zor. Çocuklarıyla nereye gidecekler? Adamlar hep tehdit ediyorlar, çocuklarını elinden alırım diye. Kadınlar o tehdit altında eziliyorlar ve kendi gelirleriyle aldıkları evleri bile adamların üstünden yapabiliyorlar mesela. Bu gelir bölüşümünü çarpıtıyor.

E.M.: Bu örneklerin gösterdiği, yani yoksul olan hanelerin içerisinde yoksul olmayan ya da yoksul olmayan hanenin içerisinde kadın nasıl yoksul durumuna düşüyor çok net bir şekilde gösteriyor. Resmi istatistiklerden daha önce bahsetmiştik. Çok enteresan sonuçlara da, daha önce ortaya konmayan bir takım sonuçlara da denk geldik. Örneğin hane içerisinde kendine ait bir geliri olmayan kadınların oranı 65 yaş üzerinde o kadar yüksek ki -  %33'ünün hiçbir geliri olmadığını gözlemledik. Bu istatistikleri hane içerisinde daha detaylı olarak inceleyerek. Erkeklerin içerisinde bu oran çok daha düşük, sadece %3'ü. Kendine ait geliri olan kadınların içerisinde emeklilik gelirine sahip olanlar çok çok düşük. Fakat buna rağmen hem kadınların özellikle bakım ihtiyaçlarını karşıladığını, ücretsiz karşılıksız emek faaliyetlerinde çok uzun saatler harcadığını, 65 yaş üzerinde de emekli olamadıklarını - zaman kullanım anketlerini kullanarak- gözlemleyebildik. Aynı zamanda son dönemde geçim krizi yaşadığımız bu dönemde hanelerin içerisinde kayıtlı çalışanın dahi olmadığı yoksullukla mücadele eden pek çok hane var. Bu hanelere dul yetim maaşlarıyla veya elde ettikleri ücretsiz aile işçiliğiyle veya bir şekilde kendi hesabına çalışma biçimleriyle elde ettikleri gelirlerle hanelerine yarıdan fazla katkı sağlayan 65 yaş üzeri kadınlar gördük.

H.Ç.: Evet, çok teşekkürler. Gerçekten de şey çok çarpıcı yani haneyi temel aldığınızda bir takım kriterler açısından hanenin gelir düzeyi yüksek görünebilir. Fakat o hane içerisindeki cinsiyete dayalı eşitsizliklerin hanenin gelirinden kadınların ya da yaşlı kadınların ne kadar pay aldıklarını ayrı bir sorun haline getiriyor. Ayrıca en son söylediğin gibi aslında yaptıkları katkılar da bir yerde görünmez hale gelebiliyor. Şimdi bu açıdan sizin bu çalışmanız çok önemli. Gerçekten de hani o görünmeyen boyutlara dikkat çekiyorsunuz. Fakat yaptığınız şey hani bu yaptığınız saptamalar üzerinden yeni bir yaklaşım, yeni bir kavramsal çerçeve ve tabii ki buna dayalı yeni sosyal politika yaklaşımı öneriyorsunuz. Ayrıca da yani her ikiniz de akademisyensiniz. Bütün bu katkılarınızın yanı sıra bir de mücadele çağrısında bulunuyorsunuz. Makalelerinizin başlığında olduğu gibi. Bu konuda ne söylemek istersiniz yani mücadeleye çağrı konusunda?

Ş.Ö.: Tabii yabancı kimseyi mücadeleyle çağırmıyoruz. Kendi kendimizle de çağırıyoruz. Biz mücadeleyle devam ediyoruz. Yaşlı kadınlar üzerine yazmaya devam ediyoruz.

E.M.: Özellikle mücadele çağrımızın ardında yatan nedenlerden bir tanesi de feministlerin de bu konuya dair sessiz kaldığını gözlemlememiz oldu. Feminist sosyal politika çok geniş bir alan. Feminist sosyal politikanın içerisinde yaşlı kadın yoksulluğuna dair çok ortak düşünme pratiğinin olmadığını gördük. Bu nedenle de mücadeleye çağırıp aslında ihtiyaçlarımızı masaya yatırmak ve birlikte politikalara karar vermek ihtiyacını duyduk.

Ş.Ö.: Bir de bir şey söyleyeceğim. Bu yaşlı kadın lafı bir şey değildir yani yaşla bağımlı bir kategori değildir. Kendine özgü yetenekleri olan bir kategori bu. Demin Emel'in dediği gibi %33’ün hiç geliri yok. O niye? Ta çocukluktan beri birikmiş bir şey yok. Birikerek geliyor. Yani ana akım bugün yoksul yapar, yarın yoksulluktan çıkarır bir insanı. Çizginin üstünde kalıyorsan yoksulluktan çıkarsın. Kadınlar çıkamıyor çünkü geçmişlerinden beri geliyor yani. Okula gidip gitmemeleri sonunda emekli olup olmamalarını etkiliyor. Evliliklerin nasıl olduğu etkiliyor. Çalışıp çalışmadıkları gelir getireceği şeyler de etkiliyor. Dul kaldıkları zamanında dullukları etkiliyor - yalnız yaşamak. Bugün okudum Muğla Belediye Başkanı çağrıda bulunuyor, kaynak ayırın yaşlılara diye. Muğla'da 93 bin kişi tek başına yaşıyormuş. Yaşlı 93 bin kişi. Bu büyük rakam yani tek başına yaşamak için.

E.M.: Doğru. Genel olarak Türkiye'de de tek başına yaşayan yaşlı nüfusun %74'ü kadınlardan oluşuyor.

Ş.Ö.: Yani oralar da araştırmalı, nasıl yaşıyorlar tek başlarına. Çünkü bu kadınlar daha önce evli, çocuk doğurmuş,  ev hanımı olmuş falan filan. Sonra birden yalnız kalıyor.

M.A.: Evet. Yani korkunç bir şey bu sayılar. 93 bin yaşlı yalnız yaşıyor. Kadın yalnız yaşıyor dediğiniz şey.
 

Ş.Ö.: Kadın değil ama o kadın-erkek. Çoğunluğu kadındır zaten öyle oluyor.

M.A.: Evet çünkü kadınlar daha uzun yaşıyordu. Haklısınız. Hem yaşlılık hem kadınlık hem yoksulluk yani bu üçü bir araya geldiğinde korkunç bir şey. Bunun için de bu grubun içinde anneler var, teyzeler var, komşular var, biz varız, hepimiz varız ve hepimizin birer direnişçi olmaması için hiçbir neden yok. Gerçekten direnişe çağırmakta çok haklısınız. Buradan yola çıkarak bizler mücadelemizi nasıl örgütleyebiliriz ve genç feministlerle dayanışmayı nasıl kurabiliriz? Bu konuda neler söylersiniz?

E.M.: Genç feministlerden seminerlerde aldığım öneriler aslında onlar için de makalenin çok büyük anlam taşıdığı, bugünüyle yarını birleştiren, ikisi arasında bir köprü kuran, sorunlara dair ışık tutan bir makale olduğunu söylediler. Bu benim için çok sevindiriciydi. Bugün aslında geçmişe dair ortaya koyduğumuz sorunlar, hocamın söylediği o yaşam seyri boyunca birikimli eşitsizliklerin maliyetlerini bugün biz bu verilerde net bir şekilde gösterebiliyorsak, yarın gelecekte onların bu sorunlarla uğraşmaması için mücadeleye katkı vermeleri gerekiyor diye düşünüyorum. Ve bu konuda da aslında... 

Ş.Ö.:Yine gençler için çalışıyoruz, çok doğru hocam.

M.A.: Bu yaptığınız, radyo programına katılma kararı vermeniz bu kadar yoğun çalışmalarınız arasında, bu program da mücadelenin bir parçası.

H.Ç.: Evet, şimdi gerçekten de bu yaklaşımınızla hem ekonomi alanında farklı bir bakış açısı feminist perspektiften sunuyorsunuz hem sosyal politika alanında ve umarım bu çalışmanızın, bu perspektifinizin çok daha yaygınlaşması yani bu açlığınız alan umarım -çok kıymetli bir iş yaptınız- daha genişler daha yaygınlaşır ve üzerine aslında konuşacağımız çok fazla şey var. Fakat süremiz kısıtlı ben o yüzden başka çok kıymetli bir şey yapıyorsunuz onun üzerine bir soru sormak istiyorum. Ortak akademik üretiminiz üzerine. Çünkü akademi daha çok böyle hani dışarıdan baktığınızda herhalde biraz da öyle zaten rekabetin çok ön planda olduğu bir alan. Yani kariyer odaklı ve herkesin birbirinin rakibi olduğu bir alan. Fakat siz böyle bir alanda uzun süredir kolektif çalışıyorsunuz, kolektif üretimde bulunuyorsunuz. Ben bunun üzerinde biraz duralım istiyorum. Birlikte çalışıyorsunuz. Bu nasıl mümkün oluyor?

Ş.Ö.: Emel çok sakin bir insan, beni çekiyor. 

E.M.: Olur mu hocam? Birlikte düşünmek çok keyifli hocamla. Aynı zamanda çok öğretici. Öyle bir soru sorar ki, birlikte düşünürken, yazarken, tartışırken o bambaşka bir alan açar, bir yere götürür. Ben onu çok değerli buluyorum. Ortak üretim aynı zamanda tek başımıza ürettiğimizin çok ötesine geçiyor. Pek çok şeyi gözden kaçırabiliyoruz. Bir de çok keyifli, çok eğlenceli hocamla çalışmak. Çalışanlar bilirler.

Ş.Ö.: Seninle de çalışmak çok keyifli.

E.M.: Teşekkür ederim.

H.Ç.: Ne güzel. Aslında sizin böyle hani gıptayla izlenen bu kolektif ortak üretim çalışmanız biraz daha geniş bir çemberde KEFA ile de devam ediyor. Biraz da KEFA üzerine konuşmak ister misiniz? KEFA yatay bir ağ diyebiliriz herhalde. İçinde akademisyenler de var ama akademisyen olmayan yani açılımı Kadın Emeği çalışan Feminist Araştırmacılar. O da kolektif üretimde bulunuyor ve politika önerilerinde bulunuyor. Biraz bundan da belki dinleyicilerimizi de haberdar etmek iyi olabilir.

Ş.Ö.: Evet, biz çoktandır beraberiz. Kaç yıl oldu acaba? 2006'da kurmuştuk KEFA’yı. 2006'dan beri beraberiz o grupla. KEİG çatısı altında örgütler bir araya geliyordu. Bizim örgütümüz yoktu. Böyle bir oluşumu oldu. İsmi de bu oldu. Pek güzel bir isim değil ama işte şey başka kelimeler, tutsak, çeşitli nedenlerden tutsaklar. Onun için feminist araştırmacılar yaptık. Feminist akademisyenler yapacaktık. Sadece akademisyenler olacaktı. Sonunda böyle bir şey çıktı. Yani güzel üretimler oluyor orada da. Daha çok politika metinleri yazıyoruz. Daha önce KEİG altındaydık. KEİG faaliyetleri söndü çeşitli nedenlerle. Biz yalnız kaldık orada. Ama devam ediyoruz çalışmaya.

E.M.: KEFA çok değerli bir çalışma ekibi oldu benim için. 2009'dan itibaren ben de çalışmalara katkı vermeye çalışıyorum. Hem politika notları hazırlıyor ve çok refleksi güçlü bir ekipti. Politikalardaki değişikliklere anında tepki verebilen, politika notları hazırlayan, taleplerde bulunan, kampanyalar yürüten, özellikle kreş kampanyası çok ses getirmişti, erken çocukluk eğitimi konusundaki açıklara, bakım açığına yönelik olarak. 50'ye yakın ve hocamın dediği doğru, kendi feminist olarak tanımlayan tüm araştırmacılara açık, kadın emeği üzerine düşünen, ortak bir söz söyleyen bir grup. Sonrasında da podcastlar yayınladı. Pek çok farklı ürünleri de oldu.

Yaklaşık 50 araştırmacı birlikteyiz. Farklı bilim alanlarından akademisyenler var. Aynı zamanda aktivist araştırmacılar var KEFA’nın  altında. Umarım devam da eder üretken çalışmalarına.

H.Ç.: Evet, belki burada tek tek isimlerini sayma şansımız olmasa da bütün KEFA üyelerine buradan selam gönderelim. KEFA benim için de hakikaten hem bir okul oldu diyebilirim, hem de KEFA'da birlikte çalışmak güçlü, üretime dayalı dostluk ilişkilerinin kurulmasını da mümkün kıldı. İyi ki varsınız, iyi ki böyle bir inisiyatifi başlattınız. Şemsa Hocam sizlerle başlamıştı. Çok teşekkürler.

Ş.Ö.: Burada Ferhunde'yi analım. Ferhunde çok katkı vermişti. Ferhunde Özbay, Sosyoloji Öğretim Üyesi, Boğaziçi Üniversitesi'nden.

E.M.: Evet, Ferhunde hocamızı anmadan geçmeyelim. Onun sayesinde aslında benim katılımım da olmuştu. Onu da analım. Herkese çok selamlar.

M.A.: Evet, Ferhunde Özbay'ı anmak bu programda gerçekten çok önemliydi. İyi ki andık. Kadın Emeği Çalışan Feminist Araştırmacılar, KEFA'ya ilgi duyan herkes internetten adresini bulur, sizlerle ilişkiye geçebilir, değil mi?

Ş.Ö.: Elbette.

M.A.: Programı galiba bitirmek zorundayız.

Ş.Ö.: Şarkılar ne oldu?

M.A.: Evet, şarkılarımız gelecek. Ben sadece size sormak istedim. Acaba son sözlerinizi eklemek istediğiniz, bizim sormayı düşünmediğimiz şeyler var mı diye size sormak istedim. Ondan sonra da şarkının anonsunu yapacağım. Var mıydı söylemek, eklemek istediğiniz başka şey?

Ş.Ö.: Ben size bir soru sormak istiyorum.

M.A.: Buyurun.

Ş.Ö.: Nerede çalışmamızı isterdiniz? Hangi alanında, yaşlı kadınların?

E.M.: Yaşlı kadınlarla ilgili hangi alanda çalışmamızı isterdiniz? Bizim nasıl böyle, ne tür çalışmaya ihtiyacınız var?

M.A.: Aktivizm alanında, beni aktivizm çok ilgilendiriyor. Hatta düşünmedim de değil, İstanbul Toplumsal Cinsiyet Müzesi'nde belki eğer aktivizm konusunda çalışsanız, belki yani hayaller, yani nasıl aktivist olabileceği bizlerin, hepimizin, kendimizi yaşlı olarak görüyoruz ya da yaşlı olarak tanımlanıyoruz. Hepimiz aktivistiz ve bir şeyler yapıyoruz. Bu hayalleri belki toplayıp bir sergi yapabiliriz. Yani hayallerimizi topladığımız bir sergi yapabiliriz. Belki bu konuda hatta ortak bile çalışabiliriz. Hayallerin toplandığı bir sergi çünkü ne kadar ısrarlı hayal hakikattir. Ben bu sözü çok seviyorum. Belki hayallerimizi toplayarak, ısrarlı hayal ederek onların hakikat olmasını sağlayabiliriz. Yani aktivizm hayallerimizi sergileştirip onları herkesin görmesini, herkesin keyifle o sergiyi gezmesini sağlayabilir ve herkesi aktivistliğe kışkırtabiliriz.

Ş.Ö.: Bu çok önemli, aktivistliğe kışkırtmak çünkü bu kesim çok aktivist değil. Yani kendi özel yaşamlarında aktivistler, mesela torunlarına bakıyorlar. Bir sürü organizasyon yapıyorlar ama kendileri için bir şey yapmıyorlar çoğunlukla.

M.A.: Kendimiz için bir sergi yapacağız. Burada şimdi ben sizden söz alıyorum. Şemsa Hanım, Emel Hanım, Handancığım. Ve biz sergimizin adını da ''Israrlı Hayal Hakikattir'' koyarız.

Ş.Ö.: Çok güzel.

M.A.: Özetlersek, kadın yoksulluğu kader ya da tesadüf değil, patriyarkanın bir projesi. Kadınlar yaşlanıyor, evet yaşlanıyoruz. Ama mücadele, dayanışma, değişim de büyüyor. Ve bu da bize çok umut veriyor. Burada hep birlikte zaten karar verdik. Birlikte sergi yapacağız. Israrlı hayal hakikattir diye. Hakikat oluncaya kadar. Şemsa Hanım siz dediniz ki eşitsizlik gençlikte başlıyor, yaşlılıkta büyüyor dediniz. Bunu her yaşta hatırımızda tutalım. Bu çok önemli. Yaşlılığımızı çünkü etkiliyor. Emel Hanım dedi ki yaşlı kadınlar sadece istatistik değil dedi. Hayatın hafızasıdır dedi. Ben bu nedenle Şemsa Özar'la çok keyifle çalışıyorum dedi. Bu da çok önemli. Benim bu programdan kendime aldığım güzel bir söz.

Yaşlı kadınlar sadece istatistik değil, hayatın hafızasıdır. Birlikte yaş alıyoruz, birlikte yaş aldık, birlikte güçlendik, birlikte güçleniyoruz. Ve birlikte sloganlar da üretelim istiyorum ben. Buradan bu programdan herkese çağrı yapıyorum. Aklıma mesela emekli ve isyankar. Güzel değil aslında ama güzel. Başlangıç için emekli ve isyankar. Baston değil sosyal haklar. '65 artı %100 direniş' yani sloganların sonu yok. Belki sergide sloganlar bölüm salonu da yaparız sergimizde. Bu sergi sanal sergi olacak. O yüzden hiç çekinmeyin. Çok geniş yapabiliriz sergimizi. 

Ne yazık ki bugünkü programımızın da sonuna geldik. Bugünkü keyifli programımızı Handan Çağlayan'la birlikte yaptım. Konuklarımız sevgili Şemsa Özar ve sevgili Emel Memiş ile yaşlı kadın yoksulluğu hakkında ve aktivizm hakkında ve kışkırtmak hakkında konuştuk. Sizlerle birlikte olmak, çalışmalarınız hakkında konuşmak büyük keyifti. Harika bir ekipsiniz. Yeni çalışmalarınızı merakla bekliyoruz. Programa katıldığınız için çok teşekkürler. Ama kapatmadan evvel, son parçamız var. Bu son parçamız da bir direniş şarkısı. Nina Simone'den seçtiniz. "Mississippi Goddam" ve orada diyor ki, 'Artık bu baskıya dayanamıyorum. Hapishanelerdeki okul çocukları. Ne kadar günümüze uygun bir şarkı. Grevler okul boykotları. Tek istediğim eşitlik, ayrımcılık bitsin. Artık gör ve hisset'. Hoşçakalın, umutla kalın, sağlıkla kalın diyeceğim. Handancığım son söz senin.

H.Ç.: Meral'ciğim galiba Şemsa Hoca'yla Emel seni örgütlediler. Dolayısıyla konuklarımızın bir de örgütlü yanına vurgu yaparak bitireyim diyorum. İyi ki varsınız hakikaten. Ne kadar böyle ben de enerji ve güç ile doldum. Çok teşekkür ediyorum.

Ş.Ö.: Ben teşekkür ederim.

E.M.: Ben de çok teşekkür ediyorum.

M.A.: Evet dinliyoruz. Nina Simone'den "Mississippi Goddam". Hoşçakalın. İyi ki buluştuk.

1978 yılında Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nden yüksek lisans derecesiyle mezun olan Şemsa Özar, meslek yaşamına 1978–1980 yılları arasında Devlet İstatistik Enstitüsü’nde başladı; 1980–1983 yılları arasında ise Türkiye Sınai Kalkınma Bankası’nda çalıştı.

Akademik çalışmalarını sürdürerek 1990 yılında Viyana Ekonomi Üniversitesi’nden iktisat alanında doktora derecesini alan Özar, aynı yıl Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü’nde öğretim üyesi olarak göreve başladı ve 2018 yılına kadar bu görevini sürdürdü.

2018 yılında Boğaziçi Üniversitesi'nden emekli olan Şemsa Özar, çalışmalarında ağırlıklı olarak kadın emeği ve istihdamı, kadına yönelik şiddet, sosyal politika, kalkınma iktisadı, enformel istihdam, mikro ve küçük işletmeler, paramiliter yapılar ve zorunlu göç konularına odaklandı. Bu alanlarda kendisinin çok sayıda araştırma ve yayını bulunuyor.

Akademi dışındaki bilgi üretim süreçlerine de katkı sunmak amacıyla kurucu ortağı olduğu Dissensus Araştırma ve Danışmanlık şirketinde araştırmalarını sürdüren Şemsa Özar, Avrupa Komisyonu, Uluslararası Çalışma Örgütü (ILO) ve Sosyal Bilimler Araştırma Konseyi (SSRC) gibi uluslararası kuruluşlara danışmanlık yaptı. 2010–2012 yılları arasında İstihdam ve Toplumsal Cinsiyet Eşitliği Konularında Avrupa Uzman Ağı’nda (EGGE – European Network of Experts on Employment and Gender Equality Issues) Türkiye’yi temsil eden Özar, 2015–2016 döneminde ise Uluslararası Feminist İktisat Derneği’nin (IAFFE) başkanlığını yaptı. Özar, Kadın Emeği ve İstihdamı Girişimi (KEİG) Platformu bünyesinde yer alan Kadın Emeği Çalışan Feminist Akademisyenler (KEFA) grubunun da üyesiydi. 

* Şemsa Özar'ın cenazesi bugün, 4 Şubat Çarşamba öğle namazının ardından İzmir'de, Alsancak Hocazade Camisi’nden kaldırılacak.