'Tüm canlılarla birlikte yaşamak istiyoruz'

Derya Tolgay: Herkese ve tüm canlı ve cansız varlıklara da merhaba diyerek başlıyoruz bugün, ben Derya Tolgay. - Wiktionary, the free dictionary

Nevin Sungur: Ben Nevin Sungur.

D.T.: Teknik masada Feryal Kabil ve destekçimiz Merih Aral'a da çok teşekkürler.

Yaşadığımız dünya hayli şiddet üretiyor ve haliyle bir tarafta epey kızgınlık da var. Teknoloji bugüne kadar görülmediği kadar hızlı ilerliyor ama insanlık bu ilerlemenin neresinde? Son derece hızlı gelişen teknoloji, hayatımızı özellikle de sağlığımız üzerinde olumlu gelişmelere kapı açarken, bir taraftan da muazzam bir eşitsizliğe neden oluyor. Teknoloji firmaları bir yandan inanılmaz bir şekilde enerji kayaklarını kullanıyor. Gelişen teknolojilere eşit bir ulaşım söz konusu değil. Dünya kaynakları aşırı bir şekilde tüketiliyor, her şey sermayenin hizmetinde. Öte yandan, gelir dağılımı son derece adaletsiz. Toplumdaki kutuplaşma ve şiddet giderek artıyor, birbirimizle temas edemediğimiz için empati de kurmamız zorlaştı. Kısaca çok zor zamanlarda yaşıyoruz. Bugünkü konuğumuz sevgili dostumuz, sosyolog, beşeri coğrafyacı Sezai Ozan Zeybek. Bütün bu konularda neler söyleyeceğini gerçekten çok merak ediyorum. Hoş geldin Ozan.

D.T.: Bugün Ozan ile Adalar’daki minibüslerin sadece bir görüntü problemi olmadığını, şehirleşmede rantla kurduğumuz karbon bazlı medeniyetin arızalarıyla ilişkili olduğunu konuşmayı kararlaştırdık. Kendisiyle 31 Aralık 2019'da yine Açık Radyo'da program yapmış ve insan ve hayvan ilişkisini konuşmuştuk. ‘İnsan ve hayvan ilişkisinin bu kadar zayıfladığı bir dönemde...’ diye başlamışız o programa çünkü o sırada atların tecriti söz konusuydu. Üstelik de ‘Bunu onların iyiliği için yapıyoruz’ diyen hayvan hakları savunucularının başlattığı bir süreç vardı. Yine böyle tepeden ‘Biz her şeyi biliyoruz, biz en iyiyi biliyoruz ve sizin için en iyisini yapıyoruz’ diye başlamıştı program. Bu süreçte yerelin kıymetli bilgi deneyimi de hiç dinlenmedi. Elbette bu bakış açısı şiddeti de beraberinde üretti ve bugün Adalar’da ‘azmanbüs’ sorunu ile yine bir şiddet, dayatma kendini gösteriyor. O günden bugüne sanki daha iyiye gitmedik gibi geliyor bana. Sizler ne düşünürsünüz, bunu konuşacağız. Aynı ezberler bu kez de şiddet üreterek yine karşımıza çıktı. İşte bugün tüm bu bağlantıları ifşa edecek siyasi bir dilin nasıl kurulabileceğinden, alternatiflerden, gelecekten ve elbette hayvanlarla, diğer canlılarla ve cansızlarla birlikte nasıl yaşayacağımızdan bahsedeceğiz.

Önce istersen seni tanıtayım Ozan; çok üretken bir insansın. Senin de yardımlarınla kısaca özetleyeceğim. Berlin Teknik Üniversitesi'nde öğretim üyesisin, coğrafyacısın ama sosyologsun da aynı zamanda. Babalık, iklim krizi, postkolonyalizm ve devlet şiddeti üzerine yazılar yazıyorsun, dersler veriyorsun. Köpeklerin, keçilerin, ineklerin üzerinden Türkiye tarihinin kimi fasılalarını eleştirel bir gözle anlattığın Türkiye’nin Yakın Tarihinde Hayvanlar
Sosyal Bilimleri İnsan Olmayanlara Açmak kitabın sosyal bilimleri insan olmayanlara açmak üzerine. Masallarla Konuşmak kitabın da büyükler için masal anlatma kılavuzu, temel hikaye kalıpları üzerine bir rehber, içinde yeniden yorumlanmış örnek masallar üzerinden sosyolojik tartışmalar açan bir kitap ve çocuklarla zor meseleleri konuşmanın yollarını arıyorsun. Ayrıca altı çocuk kitabın daha var ve harika masal kitapları bunlar. Tam da bizi bu ezberletilen insan odaklı yaşam modelinde, demode kurgulardan yeni dünyaya taşıyan kitaplar. Büyükler için de harika kitaplar. Hilal Alkan ile Özgürüz Radyo’da uzun süre ‘Havadan Sudan’ isimli bir program yaptınız değil mi? Devam etmiyor sanırım artık o.

S.O.Z.: Bitirmek zorunda kaldık.

D.T.: Ve şu sıralar hayvanlarla ilgili İngilizce bir kitap yazmaktasın ve bolluk toplumunun temel payandalarını eleştiren dersler vermekle iştigal ediyorsun deyip belki eklemek istediği vardır diye Nevin’e vereyim sözü.

N.S.: Ozan Bey, bu programı hazırlarken yaptığınız söyleşilere ve yazdığınız yazılara bakma fırsatım oldu. Hepsini de çok etkilenerek okudum, dinledim - bunu belirtmek istiyorum.

Şimdi meseleye geniş bir çerçeveden baktığımızda, insan olarak kendimizi merkeze koyduğumuz bir dil ve sistem kurmuşuz ve bunu da müthiş bir kibirle yapıyor, her şeyin efendisi olarak hükmetmeye çalışıyoruz. Dolayısıyla zaten oyun en baştan sağlıksız kurulmuş ve kavramlar da bu noktadan yaratılmış. Sizin daha önceki bir söyleşinizde dediğiniz gibi, tamamen hızlı büyüme programlı bir medeniyetin içinde yaşıyoruz ve amaç bu olunca da yapılan her türlü şiddet ve vahşette mübah oluyor sanki. Demin Derya da bahsetti, sanki birbirinden farklı başlıklarmış gibi gözükse de azmanbüslerden hayvanlarla ilişkimize, her şeyine tezahür ediyor bu bakış açısı. Size göre temelde oyunu nerede yanlış vuruyor insan?

S.O.Z.: En büyük soruyla başladınız hayatta yanlış olan nedir diye - ben de başka türlü söyleyeyim yani dediğiniz bir nokta çok kıymetli; sadece azmanbüs meselesi değil bu, başka meselelerle nasıl bir arada düşünebiliriz diye belki başlamak çok önemli çünkü her eylemin başka yerlerde, başka coğrafyalarda izdüşümleri var. Burada olanın başka bir yerle ilişkisi, başka bir aklın ürünü olduğunu hep hatırlamak gerekiyor. Hem hayvanlarla kurduğumuz ilişki, hem de mekanları nasıl dönüştürdüğümüz, nasıl şehirleri hayal ettiğimiz, o anlamda bütün bunlar birbirleriyle ilişkili.

Daha önce at süreci döneminde ‘bu atların akıbeti iyi olmayabilir’ diye konuşmuştuk, hatırlıyorum. Ne yazık ki doğru tahmin yürütmüşüz, nitekim öyle oldu. Bütün bunların olduğu iklimin hızlı ekonomik büyümeye dayalı, ileri kapitalistleşmiş finans sistemine dayalı ve karbon bazlı bir ekonominin ürünü olduğunu hatırlayarak, başka coğrafyalarda neler olduğundan yola çıkarak siyasi bir dil kurmak gerekiyor. Galiba oradaki büyük sıkıntı, yerine gelecek olanı öngörememiş olmak yani atlar gittikten sonra, yani sadece o işin hayvanların oradan ayrılmasıyla bitmeyeceğini ön görememiş olmak. Galiba ben dönüp dolaşıp aynı yere geliyorum. Bu siyasi değil, sadece tahmin oyunu değil; aynı zamanda yorumlama, siyasi iklimi analiz etme ve aynı zamanda öğrenme süreci. Bunu yapacak olan da işte siyasi dil. Bize geçmişten haber veren, bugünü yorumlayabilen ve gelecekle ilgili hayaller kurdurabilen bir dil kurabilmek, bir dili örgütleyebilmek. Belki sıkıntılarımızın bir tanesi bu - en büyüğü bu demeyeceğim ama sıkıntılarımızın bir tanesi bu diyerek bir durayım, soru cevap gidelim diye soluk alayım.

N.S.: Peki, nasıl bir siyasi dil kurmak gerekiyor? Çünkü çok karmaşık bir süreç yaşıyoruz ve belki de insanlığın tarih boyunca yaşadığı bir süreci biz bugün bu yüzyılda yaşıyoruz. Şimdi burada bu siyasi dili kurmak mümkün mü ve bunun gerekleri ne olacak?

S.O.Z.: Bu siyasi dili kurmak mümkün. Geçmişte bunun kurulabildiğini, tamamen hakim hale gelmese de bir sürü farklı coğrafyayı kapsayabildiği anlara şahidiz. Bir tane kitap var elimde; Freedom Dreams. Robin Kelly yazmış – Siyah Radikal Tasavvurlar. 1955'te yapılan Bandung Konferansı’nda bağımsız hareketler kuruluyor. Kaynakları sömüren bu güçlü devlet ekonomileriyle nasıl mücadele edeceğiz diyerek bir sürü farklı coğrafyadan bir sürü insan bir araya geliyor ve ortak bir hayal şekillendirmeye başlıyorlar. Ülkeler diyor ki, ‘Biz anti-emperyalist bir dil kuracağız’ ve bunun içinde farklı hareketler var - ABD'den siyah hareket var, sivil mücadeleler var, onun dışında anti-emperyalist hareket var, antikolonial hareketler var ve işin ilginç tarafı bu hareketler birbirleriyle konuşuyor yani toplanıyorlar, oturuyorlar, birbirlerine referans veriyorlar, beraber hayal kuruyorlar.

Benim derdim, nasıl oldu da farklı dönemler de var, 19. yüzyılda gene güzelleme yapmak için söylemiyorum, sadece başka zamanlar vardı, ortak bir hayalin kurulabildiği, Avrupa'nın üstünde bir hayaletin dolaşabildiği, bir dönüşümün beklendiği ve organize bir şekilde hareket edilebildiği dönemler vardı – 19. yüzyılın işçi hareketleri mesela ya da feminist hareketin global bir mücadele haline dönüştüğü zamanlar vardı, 80'ler ve 90'larının başında özellikle anti-globalizasyon hareketinin olduğu dönemler vardı.

Şimdi oradan nasıl oldu da böyle tamamen parça pinçik edilmiş, birbirimizle konuşmakta çok zorlandığımız, Trump mı acaba yoksa Biden mı ya da Kamala mı noktasına gelinen bu dil nasıl parça pinçik ediliyor? İki şeyi birden analiz etmeye çalışıyorum. Bir yandan nasıl bir araya geliniyor, bir yandan nasıl ayrı düşülüyor? Bu iki süreci birbiriyle konuşturarak analiz ettiğimizde gerçekten dinamikleri de anlamaya başlıyor insan.

O zaman şöyle bir şey söyleyeyim, sorunun çok etrafında döndüm; mümkün! Yani bir araya gelmek mümkün, ortak tasavvurlar kurmak mümkün - yapılmış, hala da yapılabilir. Bölen şeylere karşı neler yapılabiliriz diye düşünmek lazım. Tabi çok kapsamlı bir şey bu yani doğru bilgiyle başlıyor, gazetecilikle başlıyor, alanlarımızı savunmakla başlıyor, mücadelelere, işçi mücadelelerine ya da diğer mücadelelere destek vermekle başlıyor, neo-liberalizme direnmekle başlıyor ve başka bir ekonomi tasavvur etmekle başlıyor yani o baştaki şeye geri dönüyorum.

Geçmişten ders almak, bugünü analiz etmek ve gelecekle ilgili hayaller kurdurabilecek bir dil. Mesela gelecekle ilgili hayallerden bir tanesi, biz niye bu kadar çok fazla eşyaya sahibiz, niye bu kadar çok seyahat ediyoruz, neden her şeyden bu kadar çok var, küçülen bir ekonominin prensipleri ne olabilirdi? Mesela bu bir gelecek tasavvuru. Hem geçmişi, hem bugünü analiz eden, hem geçmişten feyz alan bir siyasi dil. Bu dilleri çoğaltmak ve yaygınlaştırmak ve bütün bunları yaparken de mikro ölçekleri kaçırmamak; Adalar’a döndüğümüzde bir anlam çerçevesi kurabilmek; hayvanlarla ilişkimizi düşünürken bu büyük perspektiflerle köprüler kurabilmek; hem başka coğrafyalarla, hem de daha genel olaylarla bir bağlantı kurabilmek.

Yani bu iş çok zorlu bir iş ve dertlerimden bir tanesi galiba bu. Şu an yazdığım kitapta da ortaya çıkan bu siyasi dili kuramayışımızdaki bu tıkanma halleriyle ilgili bir analiz üretmeye çalışıyorum.

DT: Peki, burada bir soru sorabilir miyim? Sen kentlerin üzerine de çok düşünüyorsun. Aklıma Adalar'daki Meydan Yarışması geldi. İkimiz de danışmandık ve orada birinci olamadık ama mansiyon aldık. Kentleri, yaşam alanlarımızı hayvanlarla birlikte nasıl yaşarız diye düşünüp, yık yeniden yap değil de restore ederek, kaynakları minimumda kullanmayı tahayyül etmiştik. Bitki bazlı çözümlerle bir meydan tasarlama hayalleri kurmuştuk - olabilseydi keşke.

Adalar gibi kentlerimizi de yaşamı hayvanlarla birlikte, onlarla beraber bir şekilde planlamamız gerekmiyor mu? Çünkü Adalar bu konuda çok önemli bir model; burası hayvanlarla, atlarla şekillenmiş, günümüze onların da vasıtasıyla korunarak gelmiş. Sokak dokusu da onların katkısıyla 100 yıldır değişmemiş, ormanlar korunabilmiş ve atların yaşam döngüsünün içinde inanılmaz güzel bir ekosistem de oluşmuştu. Onların dışkılarıyla gübrelenmiş, bir yerden bir yere onlar giderken toynaklarıyla tohumlar götürmüş, yeşermiş. Ada’daki biyolojik çeşitlilik onlarla olmuş ama biz bunların hepsini yolladık yani birlikte yaşamak üzerine hiç bir şey yapamadık ve bir fırsatı kaçırdık ama halen de böyle bir fırsat var gibi gözüküyor. Ben şimdi biraz Adalar’a getirdim konuyu, o nedenle buradan sorarak şehirler ve kentler üzerindeki görüşünü de alayım.

S.O.Z.: Çok önemli bu. Şöyle söyleyeyim; soruyu hep peki atlara ne olacak ya da mesela şu an köpek tartışması yürüyor, peki köpeklere ne yapmalıyız gibi bir mevzu üzerinden konuşuyoruz. Ben bu soruyu tersine çevirmek gerektiğini düşünüyorum çünkü bulduğumuz çözümler de ne yazık ki türcülükten azade değil. Sahiplenelim, evlere alalım dediğimizde de başka türlü sorunlar çıkıyor veya kısırlaştıralım dediğimizde de başka türlü türcülükler alttan alta akmaya devam ediyor ya da mesela milletvekillerini dinliyorum, ‘köpekler çok faydalı çünkü yılanları, akrepleri, böcekleri öldürüyor’ deniyor ve o zaman da belli türde bir seçicilik içinde bir şey düşünüyoruz. Bu sorudan biraz uzaklaşıp, köpekler bize nasıl intibak edecek sorusundan çıkıp, biz böyle bir hayatı beraber sürdüreceksek nasıl şehirler hayal etmeliyiz, nasıl bir medeniyet içinde biz başka türlerle bir arada yaşayabiliriz diye soruyu aslında bir tık yukarıya taşımak gerektiğini düşünüyorum.

O kadar zor ki çünkü bu şehirde, İstanbul'da, Kastamonu, Ankara ya da İzmir'de ne yaparsak yapalım, bir sürü türün yok oluşuna sebep oluyoruz yani öyle ya da böyle bir türü yaşatmaya çalışırken başka türleri yok ediyoruz ya da bir türün çok sefil bir şekilde yaşamasına sebep oluyoruz. Bu nedenle, tekrar ederek meseleyi köpek sorunundan çıkartıp insan sorunu haline getirmek, masayı şöyle bir ters yüz etmek gerektiğini söylemek istiyorum. Şehri tasavvur etmek derken de gene o hayallere geri dönüyorum. Çok daha küçük, çok daha yeşil, çok daha insani ölçülerden, çok daha az betonu olan, çok daha az arabası olan bir şehir hayal etmeye başlarsak, bunun ekonomik modelini kurabilirsek o zaman hayvanlarla ilgili de bambaşka şeyler söylemeye başlayacağız.

Adalar meselesine geri dönelim - atlarla da ilgili benzer bir sorum var. Atlar gitti, minibüsler geldi. Şimdi daha çok insan gelebilecek, daha çok hareketlilik üretebileceğiz ve rant, emlak fiyatları daha çok artacak. Mesele, hikayeyi onu oluşturan unsurlar üzerinden takip etmek. Dolayısıyla mevzu sadece atlar mı acaba minibüsler mi demek değil; nasıl bir ekonomik model istiyoruz ve nasıl bir gelecek tahayyül ediyoruz sorularıyla bağlantılı olmalı. Özet, ahlaki bir duruş olarak tek başına hayvanlara karşı bir tavır almak yetmeyecek çünkü bu bir köprü kuran politik dil olamayabiliyor arada sırada. Aynen sizin dediğiniz gibi, Ada’yı tasavvur etmekle atların ilişkisini görmek arasındaki bağlantıları öne çıkarmak lazım.

N.S.: Bu arada da insanın biraz tabii kibrini törpülemesi lazım.

S.O.Z.: Kibir var bence. Bu arada, bu tabiri ben de kullanıyorum ama bunu insanın şahsi bir meselesi olmaktan çıkartmak daha çok yaşam tarzının sonuçlarının vurgulanması gerekiyor. Kurduğumuz bu karbon bazlı medeniyetin çok fazla devam edemeyeceğini bir noktada görmek lazım. Ben bunu kibirden farklı kavramlarla açıklamayı tercih ediyorum giderek. Çok dolaşıyoruz, çok hareket ediyoruz. Ben Almanya'da yaşıyorum, insanlar inanılmaz yaz tatili planları yapıyor. Tayvan’a, Norveç'e geçip oradan Las Vegas'ta bir süre kalmalar vb. gibi ucu bucağı olmayan planlar.

D.T.: Kar yağarken çilek yemek gibi... O.Z.: Evet, gıdalar, su, tekstil ürünleri sürekli bir dolaşım halinde, inanılmaz ve Almanya aynı zamanda kendini bir çevreci ülke olarak paketlemeye çalışıyor - biz çevrecilerin en önde gideniyiz, Yeşil Parti, bakın Koalisyon Ortağı falan gibi bir hikaye anlatmaya çalışıyorlar. O kadar yanlış yerden, o kadar uzaktan bakma hali ki bu ve kendimi de içine katarak söylüyorum, bu başka insanların hikayesi değil, yaşadığımız hayatın diğer canlılara yer bırakmayacak kadar aşırıya kaçtığını hepimiz farkındayız zaten. Yediğimizle içtiğimizle, Ikea'dan aldığımız ürünlerin evlerimize dolmasıyla vs. büyük bir hikayenin parçasıyız.

O yüzden sadece biz bu hayvanı nasıl koruruz hikayesinden çıkıp, biz ekonomilerimizi, yaşam şeklimizi sadece şahsi seçimleri olarak değil, büyük politik müdahaleleri de kapsayarak nasıl dönüştürebiliriz, nasıl hayaller kurabiliriz diye düşünmemiz lazım. Tekrar başa dönerek bunu da yapacak olmanın yeni hayaller kurabilmenin ilk adımı galiba politik dil kurabilmek; geçmişe bakmak, bugünü analiz etmek ve hayal kurmak. Hayal kurmak hakikaten çok önemli.

D.T.: Senin masal kitapların aslında bunun için harika bir alan açıyor. Tam da 0-6 yaş arasındaki çocukların dünyayı anlamayı bu masallardan öğreniyor. Bana bir arkadaşım söyledi; Wanda Gag’ın 1928 tarihinde yayınlanan Milyonlarca Kedi adlı kitabı. Şahane resimlerle dolu bu kitap dünyanın ilk resimli masal kitaplarından biriymiş, ben bilmiyordum. Kült bir kitap ve hakikaten milyonlarca kediden söz ediyor.

Çocukluğumuzda okuduğumuz bu masal kitapları yaşamlarımızı o kadar şekillendiriyor ki bu harika bir başlangıç. Senin kitapların da öyle yani büyükler için de harika masal kitapları bence. Bu kitapları yazma ihtiyacını buradan mı duydun?

S.O.Z.: Evet. Bir kere çocuklarımdan ötürü ve bir yandan da bir dil kurmaya çalışıyorum. Dil kurmak sadece siyasetin tek alanı değil, önce onu söyleyeyim yani dil çok önemli ama ‘dil kurduk ve her şey oldu’ değil - aynı zamanda alternatifler üretmek, aynı zamanda gerektiği zaman güçlü olanla kafa kafaya gelmek ve onları öğrenmek, hepsi siyasetin kapsamı içinde. Ama dil kurmak önemli, hele ki farklı yaş gruplarına, farklı gruplara farklı diller kurabilmek çok önemli. Bunu yaparken de hem çocuklara, hem de yetişkinlere farklı dünyaları hayal ettirebilecek hikayeler anlatmak gerek.

Hikayenin gücüne gerçekten inanıyorum. Analiz dediğim zaman sadece akademik metinleri anlamamak lazım. Hikayeler, romanlar, masallar, şarkılar bir arada yaşamayı hayal ettirecek, bizi öfkelendirecek, ilham verecek bir takım - gene dil diyeceğim - diller.

Çabam buydu; çocuklarla bunu yapabilir miyim, ne derece yapabilirim. Bir yandan da bütün bunları yaparken de bir sürü kapı açabildiğimi gördüm. Hakikaten hayvanlarla nasıl ilişki kurulabilir vs. ama - kendime öz eleştiri olarak söylüyorum - dilin ötesinde bir yandan da çocuklarla nasıl yaşadığımız meselesi çok önemli yani yaşamın izin vermediği başka duvarlara çarpıyorum sürekli. Mesela bir göçmen hayatı sürmek başka bir yerde seyahat zorunluluğu gerektiriyor ya da bir orta sınıf hayatın kapsamı dahilinde zaten yaptıklarımız çocuklara aslında bambaşka bir hikaye anlatıyor.

Aslında ben çocuklarıma ne öğretiyorum sorusuyla ilgili şüphelerim her geçen gün artıyor ve ne yapabildiğimden de çok emin değilim. Bazı şeyleri farklı yapmaya çalışıyorum elbette ama bir yandan da bütün eğitim sistemi, bir kariyer hayali, hangi okula gönderilecek, tatil, çocuk tatilinin normal bir şeye haline gelmesi, yediklerimiz, içtiklerimiz, arada sırada dışarıya çıksak, bugün de bir dışarıda yemek yesek keyfiyeti yani bütün bu hayatın ortasında çocuklarla kurduğumuz ilişkiyi sadece masallar üzerinden düzeltemeyebileceğimizi düşünüyorum kısacası - bu zaten sizin de bildiğiniz, gördüğünüz bir şey. O yüzden öz eleştirimi de vererek şöyle söyleyeyim, hakikaten önümüzdeki mevzu çok çok daha büyük ve her dataya baktığımda, her gelecek projeksiyonuna baktığımda şu an kaybedecek ayımız yok, haftamız yok ama böyle bir durumdayken biz hala rant sahaları açmakla, yeni madenler açmakla uğraşan bir hükümetle kavga ediyoruz. Çok sıkışık bir durumda, çok yanlış bir noktadan başlıyoruz.

Bu umutsuzluk dili değil bu arada; başarabileceğimizi ya da farklı bir dünya hayal edebileceğimizi bildiğim için söylüyorum bütün bunları ama işimiz göründüğünden çok zor olabilir.

Derin bir sessizliğe neden oldum.

D.T.: Benim de aklıma şu geldi; kızımın - şimdi 30’unu geçti - masal kitapları o kadar eşitsiz, adil olmayan, cinsiyetçi masallardı ki ben onları okurken masalı değiştirir başka bir şekilde anlatırdım. Daha sonra masalları okumamaya ve kendim daha senin de bahsettiğin gibi ideal bir dünyaya dair hayallerimden masalları anlatmaya çalışırdım. Yani bir taraftan korumamız gerekiyor, bir taraftanda böyle bir dünyanın içindeler - bu da müthiş bir karşı karşıya geliş.

S.O.Z.: Evet ve anne babalığın bir olayı da o zaten. Bu aslında büyük bir iş - okuduğumuz metinleri o anda spontane değiştirebilme becerisi kazanıyoruz hakikaten. Bu büyük bir yetenek bu arada, bunlar küçük ama önemli mücadeleler.

Bir de bir şey daha önemli; bütün bunları hakikaten tekrar ediyorum ama umudum var diye anlatıyorum yani daha farklı bir şey kurabileceğimizi, dili değiştirebileceğimizi, hayvanlarla daha barışık bir hayat kurabileceğimizi düşündüğüm için anlatıyorum. İnsan doğası şöyledir falan diye bir çerçevenin içinden konuşmayı hiç istemiyorum, hiç yapmadığım bir şey çünkü öyle bir doğa yok. Önemli olan sadece siyasetin kapsamını genişletmek. Feministler diyorlar ya ‘özel olan politiktir’ diye, çok doğru. En ufak anların bile siyasi bir dille buluşturulması, hayvanlarla ilişkimizin siyasi bir dille buluşturulması, bir minibüs meselesinin siyasi olduğunu zaten biliyoruz da farklı coğrafyalara, farklı zamanlara, ekonomik modellere taşınarak konuşulması… Büyük resim kavramı da çok eleştirildi ama büyük resmin kafamızda olmasıyla beraber küçük mekanları da tartışmaya açmak... Bize böyle bir soluk verecek, bir ilham verecek ya da şurada bir umut var gelin diyecek bir siyasi harekete o kadar ihtiyaç duyuyorum ki… İstemeye istemeye oy verdiğimiz bir siyasi iklim değil, keşke olsa ama önümüzdeki seçenekler de malum, üzülüyorum yani.

N.S.: Tarihin sıkıntılı bir döneminde miyiz yoksa gerçekten demin de dediğim gibi zaten tarih dediğimiz böyle bir şey mi? Geri baktığınızda her dönemin kendine özgü sıkıntıları var ama biz şu anda bütün bu umutsuzluk içerisinde umut aramak için çabalıyoruz. Geçmiş tecrübelere, geçmiş deneyimlere bakmak ve oradan bir ders çıkarmak çok önemli ama bir taraftan da baktığınızda çok fazla tutunacak dal kalmıyor bize, teker teker elimizden alınıyor gibi. Örneğin, sokak köpekleriyle ilgili bir mücadele sürdürüldü, kaybedildi. Sadece Türkiye değil, dünya siyasetine de baktığınızda da süreç çok sıkıntılı ilerliyor. Hep yavaş yavaş elimizden bir şeyler alınıyormuş gibi bir ruh haline bürünmüş durumdayız. Bir umutsuzluk söylemi kurmak istemiyorum kesinlikle ama kafayı dik tutmak için çok mücadele etmek gerekiyor ama giderek zorlaşsa bile yine de mücadeleyi bırakmamak gerekiyor.

D.T.: Bir program daha sonra yapacağız sanırım. Vaktimiz bitti uyarısı geldi birkaç kez.

N.S.: Tamam.

D.T.: Evet, son sözlerle bitirelim mi Ozan?

S.O.Z.: O kadar uzun bir yoldan geldik ki… Daha 150 yıl önce kölelerin olduğu, çocukların evde doğal bir şekide dövülebildiği, kadınların sürekli istismara uğradığı bir toplumdan çıktık. Yani yolun çok daha başındayız ve örgütlü mücadelenin ne kadar dönüştürücü olabileceğine aslında bizzat şahitlik ediyoruz. O yüzden durmak yok.

D.T.: Teşekkürler. Bugünkü konuğumuz sosyolog, beşeri coğrafyacı sevgili Sezai Ozan Zeybek idi. Beraber bir program daha yaparız inşallah. Bizi dinlediğiniz için teşekkürler. ‘Adalar hepimizin ve tüm canlılarla birlikte yaşamak istiyoruz’ diyerek bitirelim mi?

N.S.: Evet. Çok teşekkürler Ozan Bey.

S.O.Z.: Sağolun.