Stefanos Yerasimos'la Süleymaniye Üzerine

Eşber Güvenç: Süleymaniye ilk defa -en azından benim önümde ilk defa- bu kadar pırıl pırıl, rengarenk çok güzel fotoğraflar ve desenlerle bezenmiş, araştırmalar sonucu ortaya çıkmış duruyor. Öncelikle çok teşekkür etmek istiyorum kendi adıma. Özellikle tarihten bu kadar soğutulduğumuz, uzaklaştırıldığımız o lise dönemlerinden sonra; okuduğum satırlarda kimin ne olduğunu, hangi padişahın ne zaman nereye geldiğini, ne gibi mekansal göstergelerle kendi güçlerini bize ulaştırdıklarını çok hoş bir anlatıyla çözmüşsünüz. Süleymaniye'yi bize ulaştırmak fikri sizde ne zaman başladı?

18. yüzyılda Süleymaniye'nin Haliç'ten görünüşü

Stefanos Yerasimos: Bazı şeyleri tanıtmak istedim. Tarihten uzaklaştık diyorsunuz ama bir nostalji var Türkiye'de ve özellikle İstanbul'da, böyle değişen büyüyen İstanbul konusunda bir nostalji var. Oradan yola çıkarak; bazı şeylere biraz daha yakından bakmak, anlamak için... Aslında benim burada yaptığıma özgün bir çalışma da denemez. Çünkü burada var olan, mesela Merlucci Barka'nın iki cilt halinde yayımladığı Süleymaniye'nin inşaat defterlerinden yola çıkarak onların bir şekilde sentezini yapmaktır. Hem Süleymaniye'nin öyküsünü hem de Osmanlı Sultan camilerinin öyküsünü anlatmak istedim. Bunlar nasıl ve neden yapılıyor, bunların aynı zamanda çok önemli bir sembolik değeri olduğunu da anlatmak istedim. Pratik olarak hangi malzemeler kullanılıyor, her gün kaç kişi ve kimler çalışıyor... Elimizde bütün belgeleri var çünkü. Bu büyük inşaatın tarihini günü gününe anlatabiliyoruz. Bunu yapmak istedim.

EG: Böyle söyleyince sanki baştan sonra teknik bir kitapmış gibi anlaşılıyor ama öyle değil.

Süleymaniye Camisi; fotoğraf Samih Rıfat

SY: Teknik kitap dediğimiz bilgisayar, mimarlık, mühendislik gibi değil. Bir taşın seçilmesi, bir duvarın örülmesinin hem kolayca anlaşılır bir tarafı var, hem de teknik ve sembolizm yan yana gidiyor. Örneğin burada anlattığım Süleymaniye'nin içindeki dört büyük sütundan birinin İskenderiye'den, birinin Lübnan'dan getirilmesi, birinin İstanbul'un içinden diğerinin de eski Bizans sarayından getirilmesinin yalnız teknik bir yanı yok, aynı zamanda sembolik bir yanı vardır.Çünkü zamanın tarihçileri Süleymaniye eski padişah

tahtlarının üzerinde duruyor yazabilmişlerdir. Ve onların nasıl geldiğini, neden geldiğini... Teknik tarafı sembolik tarafını doğruluyor. Aynı zamanda bir inşaatın hikayesi, salt tekniği aşıyor sanırım.

EG: Süleymaniye'ye gelirken geçen yüzyıllar da var. Bütün Anadolu'dan geçerek Araplar’dan İran'dan; Osmanlı camii biçiminin oluşması bütün teknikleriyle anlatılarak, İstanbul'a varması ve Süleymaniye'den önceki camileri de içine alarak Süleymaniye'ye ulaşması... Bir de burada kitabın çeviri olduğunu görüyoruz, Alp Tümertekin tarafından çevrilmiş. Bunu da açıklayabilir misiniz? Neden yazarken başka bir dili tercih ettiniz?

SY: Aslında benim Türkiye'de Türkçe çıkan kitaplarımın hemen hepsi Fransızca'dan çeviridir. Bunun da basit nedeni bunların Fransızca'da çıkmış olmasıdır. Çünkü genellikle Fransa'da yaşıyorum. Ve bu Süleymaniye kitabı da Fransa'da çıkan, önce Fransız anıtsal binalarının monografisi olarak gelişen daha sonra da Akdeniz çevresindeki binaların ya da kentlerin önemli yörelerinin monografileri olarak devem eden bir serinin parçasıdır. Örneğin yine bu seride Konya çıktı, Kapadokya çıktı, Bursa ve Edirne de yoldadır. Benden seri için bir İstanbul kitabı istendi. Dedim, yani İstanbul'da yüzlerce anıtsal yapı vardır. Onlardan birisini seçmeyi tercih ettim ve onlardan Osmanlı İstanbul'unun en sembolik yapıtı olan Süleymaniye'yi seçtim ve yaptım. Bu kitap 1997'de Fransa'da çıktı sonra çevirisi yapıldı. Yeni görsel belgelerle donatıldı -Ara Güler'in, Samih Rıfat'ın fotoğrafları var-, çok daha iyi bir biçimde, diyebilirim. En azından görsel bakımdan. YKY tarafından yayınlandı.

EG: Kitabın yavaş yavaş sayfalarını çevirdiğimizde özellikle, Süleymaniye'yle beraber, çok önemli bir imparatorluğun karşısında başka bir imparatorluğun gücü gibi... SY: Biliyorsunuz, Ayasofya'nın simgelediği bir Bizans mimarisi ve ondan Osmanlı mimarisinin anıtsal mimarisinin etkilenmesi sorunu var. Ben buna da cevap vermeye çalıştım. Bu konuda bir tartışma var. Batılılar eskiden beri, İstanbul'a gelen gezginler veya Osmanlı mimarisi hakkında yazmaya başlayanlar 19. yüzyılda “İşte efendim,

Süleymaniye, Kanuni Türbesi iç bezeme; fotoğraf Ara Güler

bütün büyük camiiler Ayasofya'nın kopyasıdır” diye yazmıştır. Buna tepki olarak, ilk Türk sanat tarihçiliği bunu tamamen reddederek “Bunun hiç ilgisi yoktur. Tamamen İran'dan gelen, Anadolu'da gelişen ve Osmanlı'da doruğa çıkan bir Osmanlı mimarisi vardır” demiştir.

Şimdi bu iki görüşün arasında bir sentez yapmak gerekir. Gerçekten, Osmanlı anıtsal mimarisi -ve bu arada Süleymaniye- Ayasofya'nın bir kopyası değildir. Şu biçimde; Ayasofya Osmanlı mimarisi içinde de tek bir binadır, bir daha da yapılmamıştır. Ayasofya 500'lü yıllarda 527-532 arasında yapılmıştır. Süleymaniye ondan tam bin yıl sonra yapılmıştır. Bu arada Bizans daha dokuz yüzyıl yaşamıştır. Ve bir daha Ayasofya yapılmamıştır. Bizans’ın son zamanlarında gayet küçük kubbeli kiliseler vardı ve Ayasofya gibi bina yapacak kimse de yoktu. Onun için Osmanlıların gelip bir Bizans mimarı bulup da ona bize bir Ayasofya yap demeleri onun da yapması diye bir şey söz konusu değildi ve zaten öyle bir şey de olmadı.

Büyükçekmece Köprüsü'nde Mimar Sinan'ın imzası; fotoğraf Ara Güler

Ancak gene, Osmanlı'nın Bizans İmparatorluğu'nun topraklarına erişmesi, aynı güce varmasıyla anıtsal binalar yapıldı. Ancak bir devamlılık vardır ve bu devamlılığın esası semboliktir. Nasıl Ayasofya Bizans'ın en şaşalı döneminin, Justinyen döneminin simgesidir, Süleymaniye de Osmanlı’nın en şaşalı dönemi Kanuni Sultan Süleyman'ın simgesidir. Orada bir anıtsal bina yapmak ve en büyük kubbeyi oturtmak yarışı vardır. Ve bu yarışı Sinan üstlenmiştir. Bunu Süleymaniye'de deneyecek, Selimiye'de bir sonuca vardıracaktır. Sinan birinci elden kaleme aldırdığı hayat hikayesinde de “Yabancı mimarlar, 'Osmanlılar Ayasofya'daki gibi bir kubbe yapamaz' diyorlar. Ben Selimiye'de bunu yaptım.Zira şu kadar geniş şu kadar yüksek” diyor ki, bu bizim 21. yüzyılda düşündüğümüz,

hayal ettiğimiz bir yarış değil, gerçekten var olan ve dönemin belgelerinde geçen bir yarış olduğunu gösteriyor. Yani Ayasofya'yı aşma yarışı vardır. Süleymaniye'de bu yarışın bir parçasıdır. Bu aynı zamanda bir imparatorluk projesinin yarışıdır. Bunu anlatmak istedim.

EG: Osmanlı mimarisi üç ayrı kaynaktan beslenir diyorsunuz kitapta. Biraz açar mısınız?

SY: Bu konuda da henüz her şey yazılmamış, her şey söylenmemiştir. Genellikle biraz Orta Asya'dan gelme fikriyle ve bu da İran üzerinden olduğu için hep Orta Asya İran etkilerinden söz edilmiştir. Zaten İran Selçukluları var. İran Selçukluları, Anadolu Selçukluları ve Osmanlılar üzerinde Modern Türk Sanat Tarihi bu güzergahı ve gelişmeyi ele almıştır. Giderek görüyorum, geçen hafta da Mısır'daydım, orada tekrar gördüm, çok önemli bir Memluk etkisi de vardır. Aynı zamanda bir Bizans etkisi vardır ama bu daha çok Ayasofya modeli üzerinden olduğu için belki de Bizans etkisi denmemelidir, bir Ayasofya modeli vardır. Bu da az önce bahsettiğim sembolizm içine girmelidir. Bir Bizans etkisi olsaydı özellikle son dönem paleogların modelinden devam edecekti. Oysa son dönem Bizans mimarisinin Osmanlı mimarisine hiçbir etkisi yoktur; tamamen farklıdır.

Bizans etkisi sanıldığının aksine bence çok daha azdır ama, bir Ayasofya modeli etkisinden söz edilebilir. İran’dan etkiler var. Arap dünyasından daha çok Mısır Memlüklüleri'nden ulaşan bir etki var. Fakat Arap klasik camii mimarisiyle Osmanlı camii mimarisi prensip olarak tamamen farklıdır. Çünkü Arap camii mimarisi cemaate göre devamlı genişletilebilen bir binadır yani direkli bir binadır. Bir yerinde duvarı vardır, onun ortasında mihrabı vardır, dış tarafı açıktır ve cemaat büyüdüğü sürece direkler ilave edilerek duvar büyütülebilir. Oysa Osmanlı, özellikle anıtsal Osmanlı camii tamamen bitmiş bir mimaridir. Yaptığınız zaman ona bir şey ilave edemezsiniz, dolayısıyla prensip olarak farklıdır. Ve bir gökyüzü-yeryüzü ilişkisi vardır. Gökyüzünü kubbe simgeler, yeryüzünü de sahn dediğimiz cemaatin namaz kıldığı yer temsil eder. Farklı bir sembolizm ürünüdür. Yani etkilenmelere rağmen farklı bir görüş vardır Osmanlı camiinde. Ne Arap ne de İran camilerine benzemez.

EG: Kendi mimari üslubunu yaratmış.. Bir havuz da var değil mi, bazılarında? SY: Havuz tabii abdest için var. Avlu var. Avlu bütün Arap ve İran camilerinde de var ama Osmanlılar’da tamamen farklıdır. Çünkü tamamen kapalı, bitmiş bir yer vardır, tek bir kubbeyle kapanmış bir yer vardır. Padişah camilerinde ayrıca bir avlu vardır ki o avlunun da işlevini bugün tam olarak bilmiyoruz. Orada ne yapılırdı? Son cemaat yeri dediğimiz, geç kalanların namaz kılması için camiinin önündeki revaklı yerdir ama onun ötesindeki avlunun fonksiyonu bugün tam belli değildir.

Süleymaniye'nin kuzeyden görünüşü; bu resim 1575'te yerinde yapılmış bir resme dayanılarak, 1586'da gerçekleştirildi.

Acaba padişahların gittiği cuma namazlarında orada bir seremoni mi yapılıyordu? Onu bilemeyeceğim ve o konuda kaynaklarımız da pek yok sanıyorum.

EG: Bursa Ulu Camii, Edirne Eski Camii ve Manisa var ayrıca; bu camilerin Süleymaniye'ye kadar ulaşan bir gelişimi var, değil mi?

SY: Şimdi o gelişimi şöyle aldım. Osmanlı anıtsal mimarisine giden üç tane ayrı yol gördüm. Daha önce Abdullah Kuran da söylüyor. Kendim keşfettiğim bir şey değil. Bir, taa Konya'dan Selçuklular’dan gördüğümüz küçük kubbeli camiler var. Onların büyük, kubbenin ebadı büyük, ona göre sahn yeri büyük İstanbul camilerine geldiğini söyleyebiliriz. Öbür taraftan Ulu Camii gibi Arap camii tipi, yani çok direkli camii tipi, oradan sonra direk sayısı yavaş yavaş azalıyor. Ulu Camii'den mesela Edirne Eski Camii'ne geçişte, direk sayısıyla ve oradan İstanbul'daki neredeyse direksiz camileri görüyoruz. Direkleri azaltarak, kubbeleri azaltarak, 10, 12, 16 kubbeden tek kubbeye geçişi görüyoruz; yine biraz zaviye biçiminde olan Bursa'da gördüğümüz. İstanbul'da tek örneği Mahmut Paşa Camii olan, ön tarafı havuzlu dediğiniz şekilde bir mekan, ardında bir namaz kılınan yer ve yanında medrese olabilecek, zaviye olabilecek yapılar. Bu bir ters T modelidir. Giriş yanı daha geniştir, yan taraflarda odalar vardır, ortasında havuzlu mekan vardır ve yine ilerde bir iki basamakla çıkılan namaz kılınan yer vardır. O yerde de birinci havuzlu kapalı yer açık havuzlu yer haline gelmiştir, yanlardaki kulaklar yani zaviyeler kaybolmuştur Beyazid Camii'nde de Sultan Selim Camii'nde de halen vardır ve tek mekanlı bir camiye dönüşmüştür.

Bu durumda üç tane yol birden yürümüş ama esas yöneliş, gelişme tek bir mekan getirmektedir. Mekanı tamamen birleştirmek ve içerde olabilecek engelleri, sütunları, ayakları yok etmektir. En son varılan nokta Süleymaniye değildir -çünkü onda yine ayaklar vardır Edirnekapı'daki Mihrimah Sultan Camii'dir. O tamamen tek bir mekandır ve kubbenin neyin üstüne oturduğunu göremezsiniz içerde olduğunuz zaman. Çünkü ayaklar dışarı alınmıştır; bunu içerden fark edemezsiniz.

EG: Stefanos Bey, izin verirseniz kitabınızdan bir kaç cümle aktarmak istiyorum: "Osmanlılar Bizans'tan bizi ilgilendiren konuda iki şeyi miras almıştır, ilki Ayasofya'nın tanrı iradesinin kendini ortaya koyuşu düşüncesi ve bu yapıyı gerçek din olan Müslümanlık adına ele geçirmek tutkusuydu. İkinci düşünceyse evrensel imparatorluk kurmak düşüncesiydi, söz konusu evrensel imparatorluksa gene Ayasofya örneğinde ortaya konmaktaydı” diyorsunuz. Süleymaniye'ye kadar olan mimari yapıları işliyorsunuz. Bir organizasyon var ortada. Bir şantiye, işçilerin çalışması, malzemeler, yapının esas oluşum süreci.

Stefanos Yerasimos'un "Süleymaniye"si Yapı Kredi Yayınları'dan çıktı

SY: Bu konuda büyük bir şansımız var, çift bir şans. Birincisi Süleymaniye'nin inşaat defterlerinin en büyük bölümü, dört buçuk-beş yıla ait bölümünün elimizde olması. Ve bunların sentez olarak, Ömer Lütfü Barkan tarafından iki cilt halinde yayınlanması. Burada şantiyenin bütün ayrıntılarını görebiliyoruz, kaç kişi, günde kaç saat çalıştı vs. Tabii oradan olağanüstü şeyler çıkıyor. Bir yandan Osmanlı'nın çok uluslu çok kültürlü toplulukları barındıran bir imparatorluk olduğunu. Mesela, Süleymaniye inşaatında çalışan işçilerin toplamını alırsak bunların %51'i Hıristiyan %49'u Müslüman'dır. Yarı yarıya. Ve Müslüman olsun Hıristiyan olsun imparatorluğun hemen her yerinden gelen ya da getirilen kişiler çalışmıştır.Bunun ötesinde, bu çok büyük bir organizasyon gerektiriyor. Zaten böyle bir inşaatın Kanuni Sultan Süleyman zamanında yapılması, tabii imparatorluğun genişliği ve

ekonomik imkanları öte yandan da bu organizasyonun Mimar Sinan tarafından denetlenmesinin öneminin altı çizilmelidir. Örneğin elimizdeki belgelerde Sinan'ın imparatorluğun çeşitli yörelerindeki kadılara yazdığı mektuplar vardır. Ve bu mektuplara göre şu şehrin şu mahallesindeki şu şu adamları bana gönderin diyor. Bu ne demektir; demektir ki elinde bu listeler daha önce var. İmparatorluğun her yerinden kadılar inşaata yarayacak insanların listesini ona bildirmiştir, o da inşaatın seyrine göre şu kadar adamı diye değil de şu mahalledeki şu şu şu kişiyi gönderin diyebiliyor. Olağanüstü bir organizasyondur. Üstelik bu camii bütün etrafındaki yapılarla beraber altı-yedi yılda bitirilmiştir. Ayasofya da beş buçuk yılda bitirilmiştir.

Bugünün Türkiye'sinde bu ölçüde bir yapı tabii çok daha uzun bir zaman alıyor. Ki bu teknik bir sorunun ötesinde organizasyon ve tabii mali imkanlar sorunudur. Ayrıca bu defterlerden her kişinin kaç gün çalıştığı, hangi gün çalışmadığı, şantiyenin neresinde çalıştığı, kubbeye ne zaman başlandığı, ne zaman bitirildiği, malzemelerin nereden getirildiği vs. bilebiliyoruz. O dönemde köle statüsünde olan kişiler vardı, mahkumlar, esirler vs. çalışıyor fakat bütün inşaatın içinde bu durumdakilerin istihdamının tüm işçilerin ancak %5'i kadar olduğunu görüyoruz. Ve %55'i serbest işçilerdir, geri kalanlar da Yeniçeri ve Acemioğlan'dır. Bunların dönem için gayet iyi bir maaş aldıklarını görüyoruz. Bir okka, -1280gr- et veya iki okka ekmeğin fiyatı bir akçe iken inşaatta çalışan ustalar on iki akçe yevmiye alıyordu. Ve vasıfsız işçiler de altı-sekiz akçe arasında alıyordu. Malzemelerin nereden geldiğini, nerelerden yapıldığını taşlar, tuğlalar, -camlar Venedik'ten geliyor mesela vitrayları yapmak için- vb. bütün ayrıntıları görebiliyoruz.

EG: Depremden sonra zarar gören tarihi binalar için, birebir yapımına yönelik, özellikle Ayasofya'yla ilgili bir şeyler okuduğumu hatırlıyorum. Süleymaniye ile ilgili böyle bir çalışma yapıldı mı acaba?

SY: Herhalde İstanbul'da, belki zeminden dolayı da olabilir ama mimarisinden ötürü sağlam olan binalar kadar sağlam olmayanlar da var. Mesela ilk anıtsal deneme olan Fatih Camii, 1766 depreminde tamamen yıkıldı ve yeniden yapıldı. İlk deneme olduğu için orada bazı zorlamalar oldu. Sağlam bir yapı ortaya çıkmadı. İkinci büyük anıtsal yapı olan Beyazıt Camii'nde de bazı sorunlar var. Orası 1500'lerin başında bitirildi, 1509'da “Küçük Kıyamet” denilen depremde kubbesi yıkıldı ama Ayasofya'ya bir şey olmadı. 17 Ağustos'tan sonra İstanbul'da iki camii zarar gördü bildiğim kadarıyla: Biri Mahmutpaşa Camii ki ilk yapılanlardandır, diğeri yine Beyazıt Camii. Demek ilk yapılan denemeler o kadar sağlam değildi. Ama Süleymaniye'ye hiçbir şey olmadı, ne 1766 ne 1894 depremlerinde ne de sonuncusunda.

EG: Süleymaniye'ye için tamam ama, Ayasofya için de geçerli değil mi?

SY: Ben size söyleyeyim; Ayasofya'nın kubbesi yapılışından bir kaç yıl sonra çöktü. Çünkü kubbeyi o kadar basık yaptılar ki durması çok zordu. Ve yeniden eski kubbeden biraz daha yüksek yapıldı. Bir defa daha 960'larda bir yarısı çöktü, yapıldı. Bir de 1350'lerde gene bir tarafı çöktü, yeniden yapıldı. Ondan sonra Osmanlı zamanında Mimar Sinan payandalarla sağlamlaştırdı ve yaşanan iki büyük depremde de bir şey olmadı sonra. Aşırı büyük olmadıktan sonra yeni bir depremde de Ayasofya'ya yine bir şey olmaz sanırım. Onun ötesi başka bir sorun, yeniden yapılır mı yapılmaz mı? Bir yedi küsur ölçeğinde bir depremde de ne Süleymaniye'ye ne de Ayasofya'ya bir şey olmaz gibi geliyor bana.

EG: Çok teşekkürler Stefanos Yerasimos, bu güzel kitabınız için. Sadece teknik bilgilerle değil, fotoğraflarıyla, seçilmiş gravürleriyle; İstanbul'un bizim için başlayan tarihini bu kadar güzel, detaylı, teknik bilgilerle bezeli ve akıcı anlattığınız için kaleminize sağlık.

(Bu söyleşi Açık Radyo'da Açık Dergi programında yayınlandı.)