Güncele Bakış 1

Ömer Madra: Günaydın. Öncelikle programa hoş geldin.

İlkay Sunar: Teşekkür ederim. Açık Radyo’nun ilk kurulduğu günlerden beri niyetleniyorduk, kısmet bugüneymiş.

ÖM: Çok tatsız bir günde yapma fırsatı buluyoruz; Felluce’de kan gövdeyi götürmeye başladı bile ama biz esas itibariyle Amerikan seçimlerinden sonra dünyada 4 yıllık Bush yönetiminin  ikinci döneminin neler getirip neler götüreceği hakkında konuşacağız bugün. Özellikle bu kökten dinci, evangelist denen hareketin yükselişe geçişinin etkileri dünya üzerinde ne olabilir? Bunları biraz konuşalım.

İS: İstiyorsan şöyle açalım; bizim programın adı “Güncele Bakış”, ben adını şöyle değiştirmek istiyorum: “Güncele Uzaktan Bakış!” Hani bir deyim vardır, “Çok yakına gelince insan ağaçlardan ormanı göremez” denir, onun için birazcık uzaktan bakmak için şöyle düşündüm; acaba bunu daha geniş bir çerçeveye oturtarak bakabilir miyiz? Yani bu seçimler sonrasında, Bush’un tekrar bu kadar yüksek oyla kazanması, Amerika’nın kendi içindeki bir değişimi mi ifade ediyor? Amerika’nın kendi içine bakmak lazım. “Demokratik, özgür Amerika” modelinden, “Güçlü emperyal Amerika”ya geçiş diye düşünürsek olan biteni daha iyi anlayacağız.

Amerika üzerine yazılmış en iyi kitaplardan bir tanesi 19. yüzyılda Alexis de Tocqueville’in iki ciltlik Amerika’da Demokrasi adlı kitabı. De Tocqueville Amerika’ya gider, çünkü Fransız Devrimi’nden sonra demokrasinin ne olduğunu, neler getirip, neler götüreceğini anlamaya çalışır. Amerika’ya gittiği zaman kendisi aristokrat olmasına rağmen, Amerika’da demokrasinin işleyişini görünce optimizme kapılır ve “Bu demokrasi o kadar da kötü bir şey değilmiş! Eğer Amerika’daki gibi olursa, belki Fransa’da da ileride demokrasinin yerleşmesi ve uygar bir ortam yaratması mümkün olur” diye düşünür. Böyle bir optimist tarafı da vardır o kitabın.

ÖM: Evet, çok eski tarihli olmasına rağmen, geçenlerde Susan Sontag’ın da söylediği gibi Amerika üzerine yazılmış hâlâ en iyi kitap.

İS: De Tocqueville 1832’de gidiyor Amerika’ya ve kitaplarını 2-3 sene içerisinde yazıyor. Bir de Amerikan demokrasisi üzerine yazılan en iyi kitabın bir Fransız tarafından yazılmış olmasının ironik bir tarafı da var.

ÖM: Bir aristokrat tarafından...

İS: Evet, hem de bir aristokrat tarafından yazılmış olması. Uzaktan bakabildiği için belki. “Vatandaşlar Amerika’sı”, “Katılımcı, demokratik özgürlükler Amerika’sı”  2. Dünya Savaşı’ndan sonra yavaş yavaş –nedenlerine girmek doğru mu bilmiyorum ama- Amerikan sistemini temellendiren demokrasi ve özgürlükten, “Güçlü ve emperyal Amerika”ya doğru bir geçişte oluyor, ve Amerikan sisteminin bütün kurumları, değerleri, mantığı da farklı bir şekilde evrilmeye ve değişmeye başlıyor. Bu son Bush dönemine baktığımızda, Amerika artık özgürlük, demokrasi ve vatandaşlık kültüründe birleşen Amerika’dan, güçlü Amerika’ya doğru evrilmede son aşama. Parti sistemi hiçbir zaman Amerika’da güçlü olmamıştır ama bugünkü kadar da tek parti sistemine hiçbir zaman dönüşmemiştir diye düşünüyorum.

ÖM: Gore Vidal da “iki sağ kanatlı tek parti sistemi” diye nitelendiriyor bu durumu.

İS: Ben bunu şuna bağlıyorum; emperyal bir güç olunca, gücün merkezileşmesi ve yoğunlaşması söz konusu. Halbuki Alexis de Tocqueville’in Amerika’sı çok yerel, çok katılımcı. Kasabasından tut da, ilçesine, eyaletine kadar federal düzeydeki hemen her şeyin seçimle yapıldığı, demokrasi mantığına dayanan bir Amerika. Halbuki güç, siyasetin odak noktasına oturduğu zaman, merkezine oturduğu zaman, hele emperyal bir güç olarak oturduğu zaman, sistemin bütün mantığı değişmeye başlıyor.

ÖM: Uluslararası hukukçu Richard Falk da yeni kitabında, “Düzenin zayıfladığı dünyada, 90’lı yılların ardından, Clinton döneminden Bush dönemine geçerken, amaç değişen dünya yönetim projesinin gerçekleştirmek değil, değişen askeri gücün daha saldırgan bir şekilde kullanılabilmesiydi.” diyor.

İS: Katılıyorum. Kısaca sıralarsak, parti sisteminin artık bir tek parti sistemine dönüşmesi, yasamanın gittikçe büyük lobiler ve özellikle büyük şirket ve sermaye lobilerinin etkisi altına girmesi, orada bir güç temerküzü, güç yoğunlaşması oluşturması. Temelde Amerikan sisteminde hukukun üstünlüğü ve yargı çok önemlidir, şimdi bakıyoruz, yargının uysallaşması ve yürütmenin onun doğrultusunda hareket eden bir uslu çocuk havasına girmesi söz konusu. Bu tuhaf siyasallaşma, gücü tek merkezde yoğunlaştırma, medyanın büyük ölçüde tekelleşmiş olması, “think tanklar” hatta üniversitelerin bile araştırmalarıyla bu tek merkezli güce katılmaları söz konusu. Bu, emperyal güçlü Amerika’nın bir boyutu, eskiden Amerikan demokrasisini ve özgürlüklerini temellendiren kurumların, artık özgürlükten ve demokrasiden çok Amerika’nın emperyal gücüne katkıda bulunmaya başladıklarını görüyoruz.  Bu bir süreç, bir gisişat. Bunu da fazla abartmak istemiyorum, ama bir evrilmeden, bir mantık değişmesinin başlangıcından hatta  ortalarına geldiğimizden bahsediyorum. Bütün bu “Güçlü Amerika”  kavramı ile beraber, aynı zamanda büyük bir güvenlik korkusu var, güçsüzlük korkusu var.

ÖM: Evet, emperyal projeler, her zaman militer projelerle at başı gitmiştir tarihte.

İS: Doğru. Burada dinin fonksiyonu da değişiyor. Şimdi din de, ahlak sistemi ile beraber bir gücü ifade etmeye başlıyor. Daha doğrusu güçsüzlük korkusu, ahlaki olarak yozlaşma, çökme, Amerika’da eskiden, Alexis de Tocqueville’in dediği gibi “demokrasinin gelişmesine yardım eden dinsel inançlar, bu sefer demokratik fonksiyonlarından uzaklaşıp, emperyal Amerika’nın güç ve güçsüzlük psikolojisiyle artikül olmaya başlıyor.

ÖM: Çok önemli bir nokta. Bir kez daha altını çizelim; 19. yüzyılın ortasında görülen ve Alexis de Tocqueville’de belirtiiği, dini inançların demokrasiye hizmet etmesi fonksiyonu şimdi tam tersine, militer ve emperyal bir gücü besleyecek bir hale geliyor.

İS: Aynen. Ama şunu da ilave edeyim, korkuyla beraber, ahlaken çökme -ahlak artık güçle bağlantılandırılıyor- güçsüzleştiriyor. Büyük bir güvenlik korkusu, bir güvenlik çemberi içinde hem militer ve ekonomik gücün yanında din ve ahlak da bir güç silahı haline dönüşüyor. Diğer taraftan da dünyayı siyah-beyaz görme durumu var; “yani dışarıda terör var, şiddet var” korkusu.. Bu korkuyla beraber din, misyonerliğe ve kurtarıcılığa da soyunmaya başlıyor.

ÖM: Çeşitli yazarların üstünde durdukları gibi, bu “haçlı” sözünü bir kaç defa söyledi Bush ve dil sürçmesi gibi gözükmüyor. Bugün mesela Dışişleri Bakanı Colin Powell ilk açıklamasında da anlaşıldığı üzere, yeni dönem için birinci unsur olarak, hiyerarşide apaçık inanç konmuş. İnanç, ilke ve sonra politika.

İS: Dikkat edersek, bu seçimlerde dindar kesim epey büyük rol oynadı. Dinin oynadığı rolü şöyle görüyorum; demokratlar ahlak konusunda, eşcinsel evliliği destekliyorlar, kürtajı destekliyorlar, bunlar Amerika’yı güçsüzleştiren şeyler. Halbuki diğer tarafta “Dini Bütün Bush” var, ahlakın çöküşüne, bütün bunlara karşı olan Bush var diye dindar kesim, bu güven, güvensizlik, güç, emperyalizm paradigması içinde Bush’a yöneliyor. Peki bunun sosyolojisine baktığımız zaman ne görüyoruz? Çok tuhaf bir şey görüyorum; kültürel ve dinsel popülizmin esas itibarı ile kimlere hitap ettiğini, bu eğilimlere kimlerin oy verdiğini görmek için haritaya baktığımızda, aynı bizde olduğu gibi, doğu ve batı kıyısı demokratlara oy veriyor, orta ve güney, tarımsal alan, daha fakir Amerika gidip Bush’a veriyor. Halbuki, Bush ve Cumhuriyetçi Parti -Demokrat Parti ile önemli bir farkı olarak görülebilir-, büyük şirketlere, büyük sermayeye ve zengin kesime hitap ediyor. Dolayısıyla burada bir yanlış bilinç de var gibi görünüyor, fakir kesim, esas itibariyle iktisadi ve sosyal politikaları, bu kesime pek de yardım etmeyen Bush ve cumhuriyetçi yönetime oy veriyor. Bence burada belirleyici olan, emperyal güç ve güvensizlik korkusu. Zannediyorum burada din başat rol oynuyor.

ÖM: Tabii korku temel. Bu dünyaya başka türden korkular salacak gibi görünüyor; Zaten kürtaj meselesi sebebiyle, Katolik Kilisesi Kerry’e cephe almış

İS: Bütün ahlak sistemi Amerika’da din bazlıdır. Biraz da kısaca dış etkilerine bakarsak; Roma’dan beri en güçlü emperyal güç olarak Amerika ortaya çıkıyor, fakat esasında emperyal güç olmanın, tepeye tırmanmış olmanın korkusu aşağı inmek. Atina en güçlü olduğu zamanda, kültürel olarak en zirveye tırmandığı zamanda, gittikçe bir emperyal güç olmaya doğru zorlanır. Ondan sonra Peleponnes Savaşları ile eski Yunan medeniyetinin ilk çöküşü başlar. “Acaba Amerika da en büyük, “süper güç” olduğu noktada, esasında en zayıf noktasını mı yaşıyor?” diye de bir soru geliyor aklıma.

ÖM: Ben öteden beri, böyle bir umutla karışık bir düşünce besliyorum; kuvvet kullanarak, emperyal güç kullanarak ahlakın temel ilkesinin yerine gücü koyarak geliştirilen bir sistemin, çöküş tohumlarını içinde taşıdığı yolunda bir düşüncem var.

İS: Öyle mi bilmiyorum, ama bir endişenin, bir korkunun olduğu kesin. Diyebiliriz ki, Peleponnes Savaşları’na bakarak, Atina esasında emperyal bir güç olmak istemedi ama Helen dünyasındaki düzeni, barışı koruyabilecek bir süper güç olarak ortaya çıkması gerekiyordu, dolayısıyla öyle bir misyon da ona tarih tarafından yüklenmişti. Bugün dünyaya bak, kan gövdeyi götürüyor, terörizm, birbirine giren ülkeler, diktatörlükler vs. Amerika bir emperyal güç olmasa bugün acaba ne olur? Durum daha da vahim olmaz mı? Bir AB olsun, bir Çin olsun, bir Rusya olsun, bunların hiçbirinin dünya düzenini ayakta tutacak bir gücü yok. O açıdan da baktığımız zaman, emperyal gücü elinde tutan büyük abinin sorumlulukları da var görünüyor. Bu nasıl yapılabilir? Dış politikaya baktığımda da şöyle görüyorum, tamamen çıkar odaklı siyasetler, sonunda kaosa götürüyor, yani çıkar üstü normlar, kurallar, hukuk sistemleri olmayınca, aynı değerleri paylaşan ülkelerle, devletlerle ilişkileri düzenleyen hukuksal normlar, kurallar olmadığı zaman, bu tam olarak, salt bir çıkar siyasetine dönüştüğü zaman, siyaset kolaylıkla savaşa dönüşebiliyor.

ÖM: Ve kaosa.

İS: Yeni Muhafazakârların ajandasındaki emperyal Amerika, yumuşak bir emperyal Amerika olmaktan, sert ve militarist bir emperyal Amerika projesine doğru gitti. Dolayısıyla da dış politika ya böyle tek başına Amerikan Yeni Muhafazakârların  ajandasında olduğu gibi, militer bir güç olarak bu işi götürecek veya gittikçe daha global, hukuksal normların geliştirilmesi, çıkar yarışlarının bu normlar içinde gerçekleştirilmesi için, daha çok taraflı politikalar uygulayacak. Ama bugün için böyle görünmüyor.

ÖM: Özellikle Powell’in BBC’de bugün okuduğumuz açıklaması şöyle; “Amerika, gerekirse her zaman tek başına hareket etme özelliğini, önceliğini elinde tutacaktır.” diye konuşmuş. En liberal diye bilenen Powell bunu söylüyor.

İS: Bir de Powell’ın kabinede olmayacağı konuşuluyor. Ortada iki tane senaryo var; acaba daha toparlayıcı olmak zorunda mı olacak, Avrupa’ya danışacak mı, daha bir çok taraflı dünya siyaseti mi güdecek, ya da böyle tek başına buldozer gibi mi gidecek? Böyle spekülasyonlar var ama doğrusu ben de emin değilim, ikisinin karışımı bir şey olacak diye düşünüyorum. Ama özellikle Irak sorununda Amerika tek başına hareket etmeye kararlı gibi geliyor bana.

(9 Kasım 2004 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)