Bu bir petrol savaşı mı?
Bence bir hegemonya ve petrol savaşı. Irak'ta savaşın diktatör Saddam'ın dünya için oluşturduğu tehdidi ortadan kaldırmak için yapılmayacağı çok açık. Esas olarak Amerikan çok uluslu sermayesinin petrol kaynakları ve bu kaynakların dağıtım yolları üzerinde denetimi hedefleniyor. Dünya çapında yaşanan ekonomik kriz ile de örtüşen küresel militarist ortam, uluslararası savaş karşıtı hareket tarafından kullanılan bir tabirle, “küresel sermayenin askeri yüzü”nü ifade ediyor.
Küresel militarist ortamdan kastınız nedir? Afganistan ya da Birinci Körfez Savaşı ve sonrasında yaşanan savaşları da kapsayan bir durumdan mı söz ediyorsunuz?
Küresel militarist ortam tanımlamasını şu an varolan emperyalizm - post-emperyalizm tartışması bağlamında düşünmek mümkün. Negri ve Hardt'in post-emperyalizm tezinde, teknolojik gelişmelere bağlı olarak emperyalizm döneminin kapandığı ileri sürülüyor. Ben içinde yaşadığımız dönemi post-emperyalizm kavramından çok, Lenin'in kapitalizmin son aşaması olarak emperyalizm tanımlaması çerçevesinde görüyorum. Ancak Lenin'in klasik emperyalizm tanımlamasından birtakım farklılaşmalar da söz konusu. İçinde bulunduğumuz dönem, küreselleşme ve ulus devletin aşınması gibi konularda sözgelimi 19. yüzyıl sonu ve 20. yüzyıl başındaki sömürgecilik dönemine kıyasla oldukça farklı. Bu anlamda yeni-emperyalist bir dönemde yaşadığımızı söyleyebiliriz. Ancak Amerikan saldırganlığının niteliğine baktığımızda, örneğin Irak'a vali atanması planı gibi, 20. yüzyılın başındaki emperyalizm dönemine uygun refleksler görüyoruz. Ben özellikle 1989'u milat olarak görüyorum. 1989'a kadar hem Amerikan hem Rus emperyalizminin karşı kutbun tehdidini öne çıkararak kendi etki alanındaki ülkeleri hizaya sokabildiği bir denge vardı. İki kutuplu dengenin yıkılmasıyla çok kutuplu bir düzen ortaya çıktı. Bu yeni düzen içinde Amerika'ya ilaveten Avrupa Birliği, Japonya, Çin ve Rusya ciddi birer güç odağı olarak ortaya çıkıyor. Bu odaklar arası rekabet, küresel ekonomik krizle birlikte ele aldığımızda, askeri çatışma potansiyeli de taşıyor. Nitekim gerek Afganistan saldırısı gerekse Irak bu çatışmalarla bağlantılı bir anlama sahip. Amaç, Amerika'nın Afganistan'a yerleşmesi, Kafkasya bölgesindeki enerji kaynaklarının denetimini ele geçirmek yoluyla ileride çok daha büyük bir güç olarak ortaya çıkacak olan Çin'e karşı bir denge oluşturmak. Kısacası Irak'ta savaş böyle bir dünyanın parçası olarak anlamlı. Şu an gündemimiz Irak üzerinde yoğunlaşıyor ama Amazon petrol havzası ile bağlantılı olarak Kolombiya, Venezüella gibi ülkeler de benzer çatışma alanları. Söz konusu olan sadece Irak değil Amerika'nın küresel hegemonyası. Bütün bunların yanında Amerika küresel ekonomik krizleri engelleyememenin ve son günlerde iyiden iyiye öne çıkan Almanya-Fransa ittifakının da hırçınlığını yaşıyor.
Klasik emperyalizm teorisi çerçevesinde ekonomik rekabetin yanı sıra askeri çatışma potansiyeli de söz konusu. Amerika'nın askeri gücü göz önüne alındığında, Amerikan hegemonyasına alternatif bir siyasi iradeden ne derece söz edebiliriz?
Avrupa özellikle son dönemde etki alanını genişletiyor. 15 ülkeden 25'e giderek 30 ülkeye kadar genişleme hedefi var ve NATO'ya paralel bir AB ordusunun kurulması da söz konusu. Ancak askeri güçler arasında büyük bir uçurum var ve AB askeri bir denge kuramadığı sürece askeri çatışma söz konusu olamaz. Geçtiğimiz haftalarda gördüğümüz gibi AB içindeki Almanya ve Fransa gibi ülkeler, Amerika'nın savaşını onaylamıyor ancak Amerika'nın askeri üstünlüğü son noktada belirleyici oluyor.
Hardt son dönem yayınlanan bir röportajında küresel elitin imparatorluk ve emperyalizm şeklinde iki seçenekle yüz yüze olduğunu söylüyor...
Hardt ve Negri'nin kitabında İmparatorluk gerçekleşmiş gibi anlatılır. Son dönemlerde Hardt kitaplarında teorileştirdikleriyle uymayan bir dünya ile karşı karşıya olduklarını fark ederek geri adım attı. Hardt yakın zamanda Independent gazetesinde yayınlanan bir makalesinde adeta bir hayal kırıklığı ile Amerika'nın İmparatorluğa uygun adımlar atmadığını söylüyor. Ben İmparatorluk'ta tarif edilen dünyanın gerçeklere uymadığını düşünüyorum. Ulus devlet gerçeği ortadan kalkmadı. Belirtmeliyim ki bunu normatif bir yargı olarak değil politika üretmeye temel olacak nesnel bir tesbit olarak ifade ediyorum. Ulus devlet gerçeğinin ortadan kalkmaması demek ulusal-lokal sermayeler arasında uluslararası düzeyde rekabetin sürmesi anlamına geliyor. Lenin'e gönderme yaparsak, sermayenin kendi ulusal devlet aparatıyla bir çıkar bağı olduğunun, bunun da potansiyel olarak ulus-devletler arasında bir çatışma ortamı yarattığı gerçeğinin altını çizmek gerekiyor. Dolayısıyla Bush asıl olarak Amerikan sermayesinin çıkarlarını temsil eden bir yerde duruyorsa, Avrupa sermayesinin çıkarlarını temsil eden Almanya ve Fransa gibi devletlerle potansiyel bir çatışma konumunda demektir. Bu çatışmalar sonuç olarak askeri güçler dengesi üzerinden belirginleştiği için, şu anki durumda Amerika'nın projesi hayata geçiyor ama bu hep böyle devam edecek anlamına gelmez. 1930'larda büyük bir ekonomik bunalım ve çok büyük toplumsal alt üst oluşlar yaşandı. Dengeler yeniden kurulduğunda Amerika ve Batı denetimi dışında son derece geniş bir coğrafya oluşmuştu. Bu da gösteriyor ki günümüzün savaşlar dünyasının nereye evrileceği son derece belirsiz.
Günümüzde kendini milli devlet çerçevesi ile sınırlamayan bir küresel muhalefet var. Her şeyden önce, "küreselleşme karşıtı" kavramını doğru buluyor musunuz ve bu kavramla ifade edilen hareketin klasik anlamda enternasyonalizm ile ilişkisini nasıl görüyorsunuz?
Ben terimler üzerinde çok durmuyorum çünkü küreselleşme karşıtı olarak kısaca tarif ettiğimiz hareketin içinde bu terimlerin ne anlama geldiği çok net. Bu kavramlar daha çok hareketin dışındaki çevreler tarafından tartışılıyor. Netleşmesi açısından söyleyeyim: küreselleşme karşıtı terimi aslında yanlış çünkü hareketin kendisi küreselleşmeye değil neoliberalizm dediğimiz, küresel sermayenin hakim olduğu bir düzen anlamında bir küreselleşmeye karşı. Hareketin istediği ise küreselleşmenin karşıtı olan, yerellik değil. Hegemonya, ayrımcılık, ırkçılık ve savaşların olmadığı daha sosyal, daha eşitlikçi alternatif bir küreselleşme savunuluyor. Zaten küreselleşme karşıtı teriminin yerine konulan diğer terimler de yetersiz kalıyor. Örneğin Ömer Madra “küresel adalet hareketi” diyordu yanılmıyorsam. Ben böyle bir terimin de hareketi tam açıklamadığını düşünüyorum.
Anti-kapitalist konumların hareketin içindeki yerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Küreselleşme karşıtı harekette anti-kapitalist bir ruh hali var ama bu net anti-kapitalist bir politik duruşa tekabül etmeyebiliyor çoğu kez. İçinde çok net bir şekilde anti-kapitalist olan unsurların varlığına ve bunların oldukça kalabalık ve etkili bir konumda olmalarına rağmen hareketin tümü anti-kapitalist değil. Kapitalizm içinde çözüm arayışları sürüyor ve bu nedenle aceleci davranıp hareketi anti-kapitalist olarak ilan etmek doğru olmaz. Ancak anti-kapitalist bir odağın politik görüşlerini küreselleşme karşıtı hareket içinde anlatması ve hakim kılması için bir potansiyel var. Ben bu nedenle Türkiye'deki birçok sosyalist çevre ve partinin bu hareketin dışında durmayı tercih etmesini anlamıyorum. Bence yapılması gereken bu zemin içinde yer alıp, o politik görüşleri bu zemin içinde yaygınlaştırmak için bir çaba içine girmek.
Dünya Sosyal Forumu'nda savaşa muhalefet önemli bir gündem maddesi idi. Buradaki dinamiklerden ve iç bileşenlerinden bahseder misiniz?
11 Eylül'le beraber savaş karşıtı hareketin bazı unsurlarında, özellikle Amerika ve Fransa'da, bir kırılma oldu. Seattle ve sonrasında Amerikan medyası sistematik olarak hareketi şiddet taraftarı olarak gösterdi. Zaten 11 Eylül'den sonra Bush ya bendensin ya da teröristsin ikilemini dayattığında, toplumda her türlü "terör" eylemine karşı bir hassaslık vardı. Dolayısıyla hareket sokağa çıkmakta zorlandı çünkü marjinal de olsa bir grup şiddet eylemi yaptığında büyük bir basınçla karşılaşılacağını düşündü. Örneğin, 28 Eylül'de Washington DC'de IMF ve Dünya Bankası'nın toplantısı nedeniyle çok daha önceden planlanan eylemler iptal edildi. Bence bu tutum McCarthy'ci anlayışa prim veren bir yaklaşımdı ve yanlıştı. Sokağa çıkıp barış talebini yükseltmek, asıl suçlunun "medeniyetler çatışması" düşüncesindeki gibi bütün olarak dini gruplar ya da siyasi anlayışların olmadığını daha çok haykırmak gerekiyordu. Fransa'da da benzeri bir kırılma yaşandı. Örneğin ATTAC liderlerinden Susan George Taliban'ı mahkum etti ama Bush'a karşı yeterince eleştirel bir tutum almadı. Ama onun dışında hareket çabuk toparlandı. Özellikle Afganistan savaşı başladıktan sonra savaş karşıtı hareket yaygınlaşmaya başladı. Küreselleşme karşıtı hareket kendini savaş karşıtı olarak ifade etmeye başlayarak yaşadığımız savaşları "küresel sermayenin askeri yüzü" ifadesiyle tanımladı. IMF'ye karşı mücadele ile Afganistan ve Irak'ta savaşa karşı olmayı birbirine bağlayan, savaşa karşı çıkmakla küresel sermayenin uluslararası kurumlarına karşı çıkmak arasında bağ kuran bir anlayış, ki bu önemli. Kısacası, politik olarak da sistemi karşısına alan bir hareket.
Türkiye'de “Irak'ta Savaşa Hayır Koordinasyonu” son derece farklı görüşlerden kişi ve kuruluşları bir araya getirdi. Dünya Sosyal Forumu çerçevesinde nasıl bir etkileşim oldu?
Sosyal forum süreci daha geniş bir çerçeve içine oturuyor ve savaş karşıtlığı bunun sadece bir bileşeni. “Irak'ta Savaşa Hayır Koordinasyonu” sadece Irak'ta yaklaşmakta olan savaşa karşı çıkıyor, programına başka savaşları ve konuları katmıyor dolayısıyla orada bir arada durmak çok daha kolay. Sosyal Forum sürecine ise neoliberalizm, ırkçılık, ayrımcılık, yerel yönetimlerde demokratik yapılanmalar gibi konular da dahil. Ayrıca yerel ve tematik forumlar da yapılıyor. Mesela Filistin'de yapılan bir forum "Ortadoğu'da Barış" konuluydu. Bu konu Sosyal Forum çerçevesinde ele alındığında, İsrail'den gelen katılımcıların da bir arada durduğu bir zemin olduğu için, tartışma zemini de olanakları da çok daha geniş. Hareketin içinde savaş karşıtlığını ön plana çıkaranlar var. Örneğin İngiltere ve Yunanistan'da savaş karşıtlığı çok daha güçlü bir şekilde ifade ediliyor. Onlar “önce Bush'u yenmek lazım ki başka bir dünyayı kazanalım” diyorlar. ATTAC ve Brezilya İsçi Partisi gibi unsurlar - ki bunlar Sosyal Forum içerisinde son derece güçlüler - ise savaş karşıtı olduklarını ifade etmelerine rağmen bunu tek ve en önemli mesele olarak görmüyorlar. Sözgelimi Floransa'da Sosyal Forum yürüyüşünün savaş karşıtlığı üzerine olup olmayacağı çok uzun tartışıldı. İtalyan organizatörlerin ilk aklına gelen şey savaş karşıtı bir eylem değil, sosyal bir Avrupa odaklı bir yürüyüş iken, çok yoğun tartışmalardan sonra savaş karşıtı bir eylem olmasına ikna edildiler. Siyasi bir süreçten geçerek oldu bu.
Türkiye'deki koordinasyon sürecinden biraz söz eder misiniz?
Esasında koordinasyondan önce de bir süreç yaşandı, hatta sancılı bir süreç oldu. 11 Eylül sonrasında, özellikle sosyalist sol içinde şiddet karşıtlığı ve terörizm tanımı üzerine bir tartışma başladı. Geçmişte bu konuda sosyalist solun içinde bir homojenlik hakimdi. Şiddeti kendi bulundukları yerde meşru görüp karşı tarafın şiddetini mahkum ediyorlardı. Amerika'nın Vietnam'a saldırısı reddedilip Rusya'nın Afganistan'ı, Çekoslovakya’yı ya da Vietnam'ın Kamboçya'yı işgal etmesi kabul edilebiliyordu. Emperyalist savaşlara karşı olmak bu şekilde anlaşılıyordu. Bu tartışma günümüzde de üstü örtülü olarak sürüyor. Ben ise bütün savaşlara karşıyım, tanklarla devrim ihracı olamayacağını söylüyorum. Bu tartışma sürerken Türkiye solu, biraz da eski alışkanlıklardan dolayı, Afganistan savaşı sırasında ciddi anlamda kitleselleşemedi. Burada bence iki sorun vardı. Birincisi, Afganistan'da bir şeriat rejimi olması. Yüksek sesle ifade edilmese de arka planda böyle bir şey vardı ve 28 Şubat darbesinin Türk solu üzerinde bıraktığı ideolojik izlerden kaynaklanıyordu. İkincisi de Afganistan'ın uzaklığı. Bu nedenlerle, sekiz bin sivilin öldürüldüğü Afganistan savaşı sırasında Türkiye'den çok az ses çıktı. Ancak esas mesele o dönemdeki savaş karşıtı eylemlerin halkın katılamayacağı kadro eylemleri şeklinde yapılmasıydı. Birlikte bir şey yapıp güçlü olma, sosyalist olmayanları ve geniş kitleleri de katma kaygısı olmadan, ben eylemimi yaptım, görevimi savdım anlayışıyla gerçekleştirilen eylemlerdi. İsrail'in katliamları sırasında durum biraz değişti. Bir takım İslamcı kesimlerde ve örtülü olarak da solun bazı kesimlerinde varolan anti-semitizm, bir de Filistinlilerin geçmişte verdikleri gerilla mücadelesine duyulan sempati nedeniyle biraz daha güçlü bir ses çıktı ama yine marjinal ve dağınık kaldı. Polisin eylemleri dağıtması üzerine de bir karamsarlık yayıldı. Bu süreçlerden geçtik ve Mart 2002'de “Savaşa Hayır Platformu” kuruldu. Platform kurulurken tesbit ettiğimiz bütün bu eksiklikleri ve sorunları gözeten bir yerden başlamayı tercih etti; küresel sermayenin savaşlarına karşı ve şiddeti reddeden bir yerden başladı. Örneğin platform sadece ‘emperyalist savaşlara karşıyız’ demiyor. Küresel sermayenin kurumları ve politikaları ile savaşların bağlantısını kuruyor; savaşa küreselleşme karşıtı hareketin bulunduğu yerden bakıyor. Bu süreçten geçerek koordinasyona, 152 örgütün bir araya gelmesine kadar ilerledik. Bu nedenle koordinasyonun zemini "Irak'ta Savaşa Hayır" olarak daraltıldı. Bu yapı İslamcılardan şiddete prim veren yaklaşımlara, pasifistlerden Rusya'nın savaşlarını sosyalizm savaşları olarak meşru görenlere varan geniş bir yelpazeyi bir arada tutabiliyor. Geçmişteki marjinal ve kendi kadro eylemlerini öne çıkaran anlayışların da bu süreçte kırıldığını görüyoruz. Çok bilinçli müdahale ve mücadeleler sonucu bir arada durma kültürü de oluşmaya başladı. Almanya ve İspanya'da faşizme karşı birleşik işçi cephesi hareketlerinde görüldüğü gibi, tek bir hedef etrafında değişik sosyal grupların bir araya gelmesinin tarihsel örnekleri var. Türkiye'de zayıf olan bu gelenek yavaş yavaş oluşuyor.
Peki sıcak savaşın başlaması durumunda koordinasyonun hedefleri ne olmalıdır?
Bunun cevabı Türkiye'nin ne ölçüde savaşta taraf olacağıyla bağlantılı. Bu yüzden de bazı şeyleri bugünden kestirmek zor. Türk askerleri de Irak'ta çatışmaya girerse, yüksek kayıplar olursa ya da savaş uzarsa durum farklı olacaktır. Burada Vietnam savaşı iyi bir örnek. Amerika'nın Vietnam'da askeri bir başarı elde edememiş olmasının yanında, kendi ülkesindeki savaş karşıtı hareketin Amerika'nın yenilgisinde önemli bir payı vardı. “Irak'ta Savaşa Hayır Koordinasyonu” içindeki bileşenlerin tek tek nasıl tavır alacağını kestiremiyorum ama koordinasyon içinde savaş karşıtlığını bir bütün olarak gören yapılar savaş karşıtlığını sürdüreceklerdir.
Bahsettiğiniz savaş karşıtı kesimler o noktada nasıl bir çizgi izleyeceklerdir?
Birinci Körfez Savaşı sırasında dünyada ve Türkiye'deki pek çok sosyalistin "Ne Saddam ne Bush" tavrı büyük ölçüde kırıldı. Körfez Savaşı'nda yanıltıcı olan Birleşmiş Milletler onayı olmasıydı. Bu durum meşruluk olarak kavranmıştı. Bugün hakim olan tavır, Birleşmiş Milletler onayı olsa da olmasa da savaşa hayır diyor. Türkiye'nin savaşa girmemesi ise ayrı bir tartışma. Öncelikli hedefimiz Türkiye'nin aktif bir rol oynamasını ve Amerika'ya verilecek desteği engellemek olacaktır. Bunu başardığımız oranda Amerika'nın işini zorlaştırmış oluyoruz ama bu savaşı esas durdurabilecek olanlar Amerika ve İngiltere'deki savaş karşıtları. Bu savaşlar sadece yerel düzlemde durdurulamayacağı için küresel bir savaş karşıtlığı temelinde birbirimizi güçlendiren bir dayanışma içinde olmalıyız. Bizim hedefimiz esas olarak Ankara'nın hedefine bağlı. Amerika ve İngiltere'deki savaş karşıtları da kendi devletlerinin savaşa girmesine karşı duracaklar.
Peki Birleşmiş Milletler'in rolü hakkında ne düşünüyorsunuz? Uluslararası normlar ve mekanizmalardan neler beklenmeli?
Eğer söz konusu olan Amerika'nın saldırganlığının engellenmesi ise burada uluslararası bir hareket olarak Birleşmiş Milletler'in kararını etkileyecek bir yerden basınç yapmak önemli. Ama ben bunun çok etkili olacağını da düşünmüyorum. Birleşmiş Milletler uluslararası meselelerde problem çözücü adres olmaktan çok uzak. Saldırgana geri adım attıracak kısmi çözümler için de bir basınç oluşturmak önemli. Söz konusu olan BM kararı savaşı bir süre geciktirebiliyorsa ve bu gecikmeden dolayı savaş karşıtı hareket güçlenme olanağına sahip oluyorsa, bütün bu olanakları kullanmak lazım.
Çok teşekkür ediyorum Sayın Şensever.
(Bu söyleşi 13 Şubat 2003’te gerçekleştirilmiştir.)
