'Hikayesini Arayan Gelecek' kitabı: Bekir Ağırdır'la söyleşi

(7 Ekim 2020 tarihinde Açık Gazete'de yayınlanmıştır.)

Ömer Madra: Bekir Ağırdır konuğumuz, kendisinin ‘Hikayesini Arayan Gelecek’ adlı kitabı yeni yayımlandı. Üzerinde Türkiye’nin ve bütün dünyanın aslında haline ilişkin çok da kapsamlı araştırmayı da içeren bir kitap, onu konuşmak üzere kendisini bugün Açık Radyo’ya davet ettik.
Günaydın Bekir Ağırdır.

Bekir Ağırdır: Merhaba, günaydın efendim. İyi yayınlar, izleyicilere de sağlıklı, huzurlu, keyifli günler dileğiyle. 

Özdeş Özbay: Günaydın, Teşekkür ederiz. 

Ömer Madra: Gecenin geç saatlerine kadar bitirmeye çalıştım kitabı; çok etkileyici ve bayağı düşündürücü, yani elinize sağlık bir kere.

Bekir Ağırdır: Aman efendim bir kere bunu sizden duymak çok onur verici gerçekten, sizin kuşağınıza hayranlardan birisiyim ben. Yani siz ve sizin gibi bir grup insan hala bu yaşta, bütün bu sağlık veya siyasi bütün bu gerilimin içinde bu ülke için bu hayat için yırtınıyorsunuz. Harikasınız, iyi ki varsınız. 

Ömer Madra: Çok teşekkür ederiz. Esas olarak kitabı bir ana temaları itibariyle özetlemeyi size bırakırsak çok iyi olabilir, ondan sonra birkaç soruyla götürelim. 

Bekir Ağırdır: Efendim bizim şu, yani, çok güncelden, çok birtakım ideolojilerimizden, inançlarımızdan gündelik hayatın şehvetiyle gündelik hayatı belirleyen faktörlerden bakıyoruz. Ben de, çabam da şu ki, bütün bunların tabii ki bir gerçekliği var, tabii ki hayatımızda yer tutuyorlar, hayatımızı da belirliyorlar ama biraz serinkanlı durup bir daha sakin daha bütüncül bir bakışa ihtiyacımız var diye düşünüyorum. Temel olarak şu, bütün hayatımızı değişime zorlayan, bütün bildiğimiz üretim modelini, tüketim modelini iş yapma modelini, yayın, iletişim her ne ise hemen her şeyi değişime zorlayan bir temel dalgalar dizisi var. Bir tanesi yerkürenin ritmindeki değişim, yani iklim değişikliği ve diğer çevre kirlilikleri, petrolün bitiyor olması, içme suyunu artık aranıyor olmamız gibi. Sizin çok daha iyi bildiğiniz gibi bir teknolojik sıçrama var, bütün gündelik hayatın ritmi değişiyor, iş yapma modelleri değişiyor ve onun değişimi var, nüfus hareketlerindeki değişim var, metropolleşme uluslararası göçün boyutları vesaire. Böylece bütün bu hikâye, bir çağ değişime işaret ediyor diyorum ben. Sanayi toplumundan, insanlık bilgi toplumuna dönmeye çalışıyor ama bilgi toplumuna yönelik de elimizde bir hikâye, bir ütopya, hatta bir iddia yok. Aksine bütün gelecek anlatıları da birazcık distopik, çünkü o hikayelerimiz de olmayınca tabii o zaman işte virüsler, Marslılar, mitler, savaş tehlikesi temiz içme suyunun bitiyor olması gibi olumsuzu tarafı öne çıkıyor. Ve tabi bütün bu problemler bir de küresel, insanlık problemleri, sadece Türkiye’nin değil. Bu problemleri yönetecek kurumlar, kuralları da inşa edemediğimiz için hukuku geliştiremediğimiz için de, ama gündelik hayatın içinde de bütün bu değişim dayatmasının getirdiği bütün problemleri de bir arada yaşıyor olunca elimizde, yani insanlığın elinde, ulus devlet dediği o sanayi toplumu modelinin dışında bir modeli de henüz yok. O zaman ne oldu? O zaman işte son 20 yıldır ulus devletler güçlenerek tekrar sahne aldılar. Eskisinden de daha güçlü, yeni maharetlerle donanmış olarak. Dolayısı ile bu popülist hareketler yükseliyor söylemi, ki doğru, bütün dünyada son 8-9 yıldır yapılan bütün seçimlerde popülist, faşist, otoriter keyfiyetçi, kimi dinci eğilimler güçleniyor. Çünkü insanlar değişimin üreteceği sorunları baş edemeyecekleri gibi bir korku arasında bocalıyorlar ve korkuya yaslanıyorlar. Ulus devlet, ulus devlet üzerine siyaset yapan bütün aktörler de ve medya da hatta akademik dünya da bu korkuyu da besliyor. Dolayısıyla karşımızda bir çağ değişiminin ürettiği problemler dizisi var bir yandan, bir yandan da ulus devletlerin tekrar sahne alışının, o geleneksel ulus devletin çıkar tanımı, dış politika tanımı, siyaset, ekonomi tanımları içinden oluşmakta olan da birtakım gerilimler ve yeni bölüşüm kavgaları var. 

Yani Rusya ve Çin dahil, belki Türkiye bile dahil sayılabilir, Batı ile yeni bir siyasi bölüşüm gerilimi var, kimsenin elinde sağlam bir senaryo yok ne olacağına dair. Çin başta, Hindistan, Brezilya ve Türkiye de dahil ekonomik bölüşüm kavgası var, onun da dengelerinin nasıl oluşacağı belli değil. E bir de kültürel gerilim veya denge arayışı var Müslüman coğrafya ile Batı arasında. O yüzden Türkiye’ye baktığım zaman ben, bütün bu üç katmanın problemlerinin de aynı zamanda hem sahnesi hem öznesi bir yandan da. Bir yandan da çağ değişimini de bizatihi deneyimleyen yaşayan daha sanayi toplumu olmayı başaramamış, daha sanayi toplumu olmanın hukuk, eğitim, laiklik gibi problemlerini yaşarken bir yandan da bilgi toplumunun öbür ucunu yaşamakta olan bir ülke burası. Dolayısıyla, biz hani, Batı’nın 2 şiddetinde 3 şiddetinde yaşadığı depremi 8 şiddetinde 10 şiddetinde yaşıyoruz. Ve buna tabii, bir toplumun tepkisi var. Bireylerin, her birimizin, insanların. Buna dair analizlerim var kitapta, Türkiye toplumu bugün nasıl davranıyor, belki hani paradoksal demek de mümkün, ben ikircikli toplum diyorum.  Bir ayağı gelecekte, değişim çabasında ama bir ayağı da korkuları baskın çıktığı içinde öbür ayağının yanına getiremediği, hani vardır ya balerinlerin hareketi gibi, bacaklarımızın ayrıştığı bir toplumsal ruh hali var. 

Ömer Madra: Bu noktada, araya girip bir şey de sormak istiyorum. Çok çarpıcı bazı tespitler de var kitabınızda. Özellikle mesela gerçeklikle başka ülkelerde de Amerika Birleşik Devletleri’nde filan da çok görülüyor ama Türkiye’de de çok belirgin şekilde görülen bir gerçeklikle kopuş durumu var.

Bekir Ağırdır: Evet, hakikat ile olan ilişkimiz bozuluyor, doğru. 

Ömer Madra: 184. sayfasında koyduğunuz bir eski gazetenin manşetinde “bu akşam yeni bir çağa giden aya iniş yoludur. Bu akşam aya iniyoruz” deyip, bütün sayfayı olduğu gibi Apollo 11 Ay yolculuğuna vermiş ama bir köşede de Demirel’in ‘itişip kakışmayla zengin olamayız’ sözünü üst köşeye koymuşlar. Bu çok önemli bir tespit.

Bekir Ağırdır: Burada çarpıcı olan şuydu, çok önemli Ömer Bey. Bütün bu hikâyelere yeni çözümlerin veya bu meselelerin çözümün yolu siyaset. Yani müzakere etmek, birbirimizden ihtiyaç ve taleplerimiz üzerine örgütlenmek ve o örgütler üzerinden konuşabilmek, birbirimizi ikna etmek ve uzlaşma alanları üretip bu değişimleri, kurum kural değişimlerini yapmak. Fakat bizde siyasi kültür, münakaşa ve münazara üzerine kurulu, kimse uzlaşma peşinde değil. Sadece siyasi partileri kastetmiyorum, sadece bildiğimiz liderleri de kastetmiyorum, bizim entelektüel dünya da dahil. Biz masaya oturduğumuz zaman hangi fikrimizi size nasıl dayatırız ve kabul ettiririz diye arıyoruz. Uzlaşma aramıyoruz. Dolayısı ile Demirel’in o dört cümlelik cümlesi çok önemli bir şeyi ifade ediyor. Diyor ki, itişip kakışarak, yani siyaseti itişip kakışmak olarak görüyor. İkincisi de hedefi de zengin olmak diye görüyor, yani adalet, yoksullukla mücadele, onurlu yaşam hakkı, temiz içme suyuna ulaşma hakkı. Bütün bu kavramlar yok, zengin olmak. Halbuki, bizim bugün yaptığımız araştırmalar gösteriyor ki, mesela yani, bu meseleyle dertlenip Türkiye’nin hiç mi ortak değerleri kalmadı diye bir dizi araştırma yaptığımızda gördüğümüz şey şudur: Hayal ettiğiniz toplumu tanımlayan 10 sıfatı seçin demişiz. Önlerine konulan 120 sıfatlı bir liste, içinde olumlular da var, olumsuzlar da var. Yüzde 72 insan, adalet demiş, ilk 5 söylenen şey, gelecekteki Türkiye’yi hayal etmelerini istediğimizde tanımladıkları ilk 5 sıfatın tümü soyut. Yani zenginlik yok onun içinde; adalet var, huzur var, saygı var, güven var. Yani insanlar da farkında ama biz tabii siyaseten bütün bu çağ değişiminin problemlerini de güncel problemleri de yönetebilmekte umarız. Hatta bizatihi, siyasette bu problemlerin kaynağı haline dönüşmüş durumda. 

Ömer Madra: 196 ve 197. sayfalarda belirttiğiniz çok ilginç bir şey daha var. Yani Barış Endeksi, Vision of Humanity grubu tarafından, bahsediyorsunuz, 21. yüzyılda insanlığın ancak barış ve demokrasi alanlarında sorunlarını çözerse hayatta kalacağı düşüncesinden hareket ediyorsunuz. Burada, Türkiye’nin 2007’de endekste 92. sırada iken 163 ülke arasından 152. sıraya düşmüş olması gibi, şaşırtıcı bir şey var. 

Bekir Ağırdır: Geriliyor. O ne oluyor Ömer Abi, yani tam da biraz önce mesela sözünü ettiğimiz hakikatle ilişki meselesindeki gibi. Yani siyaset bu uzlaşma müzakere alanlarına üzerine yerleşmediği için ve bu problemler karşı da hukukun üstünlüğüne inancın kalmadığı, ortak ufku kaybettiğimiz, hani herkesin hayal ettiği Türkiye de farklılaşmaya başladı, dolayısıyla giderek kimliklere ve daha soyut inançlara doğru sığınma haliyle yürüyor hayat. Yani insanlar giderek, diyelim İstanbul gibi, Ankara gibi, İzmir gibi metropollerde bile hemşeriliklerin bile çalışamadığı dünya içinde daha soyut kimliklerine sıkışıyorlar ve Türkiye’nin özel kendine özgü sorunlarından birisi, şimdi Batı’da da güçlenmeye başladı ama, bizdeki kadar yoğun değil, kimlikler üzerinden kutuplaşma. Bu kutuplaşma işte hakikatle ilişkimizi bozuyor, örneğin bir sayı söyleyeyim, Türkiye’de insanların üçte ikisi herhangi bir meseleye bakarken o meselenin dinamikleri aktörleri üzerinden değil, bulunduğu kutbun eğrisi doğrusu üzerinden bakıyor ve pozisyon alıyor. Bu durumda o zaman hakikatle ilişkimiz bozuluyor. Problemin gerçek boyutlarını kavramanın da dışına düşüyorsunuz. O zaman bu ne oluyor, bu iklim giderek terse dönerek, hani interaktif bir biçimde, bu sefer yeni uzlaşma alanları aramak, sokakta ortak hayattaki barışı huzuru inşa etmek konusunda psikolojik eşikler üretmeye başlıyor. Halbuki, sanayi toplumu sosyolojisi ve teorisi diyor ki, kentlere geldikçe ve birbirimize temas etmeye başladıkça, uzlaşma alanları oluşur. İşte kültürel farklılıklar yeni sentezler üretir vesaire, hâlbuki bu kutuplaşma o yeni sentezler üretme imkânını bozuyor, aynı apartmanların içinde bile birbirine değmeden yaşayan insanlar haline dönüşüyoruz. Oradan da barış ve huzur çıkmıyor, dolayısıyla Türkiye bunu en yoğun yaşayan yerlerden biri olduğu için de bütün endekslerde ölçümlerde giderek geriye doğru kayıyor.

Ömer Madra: Evet, bir çeşit hani bu anomi denen duruma, Emile Durkheim’ın Klasik İntihar kitabındaki sık sık gündeme getirmek durumunda kaldığım özellikle son birkaç sene içinde, sizin de kitabı okurken çok belirgin şekilde kendisini daha büyük bir toplumun parçası olarak göremeyen insan topluluklarının bütün normların, kuralların dışında kalmaları. Böyle işte gerek intihar gerek cinayetler şiddet kullanımının arttığı bir durumda. Sizin söylediğiniz çok önemli bir şey var. 330. sayfada yanılmıyorsam, bu topraklarda değişim kararsız ve ikircikli sürüyor, geçmişin intikamını almak yerine geleceğe yürüyebilmek, geleceği hep beraber kurabilmek için yüzleşmek gerekiyor. Anca hakiki bir yüzleşme süreci yarattığımız zihinsel tıkaçlardan ve hayaletlerden kurtulmamızı sağlayabilir diyorsunuz. Biraz bunun üzerine, yüzleşme üzerine konuşalım mı?

Bekir Ağırdır: Efendim şu, Türkiye’deki bu sorunlardan biri bu, kutuplaşma ve kutuplaşmayı da aşan bir problem haline dönüşen durum, bir kere Türkiye’de üç Türkiye var diyorum ben, bunun ekonomik, sosyolojik, siyasal analizleri de var kitapta. Üç Türkiye’nin de üç ayrı tarihi var, Türkiye’de kimi insanlar var ki tarihi, bu topraklardaki tarihi sadece 1923’ten bu yana sayıyorlar, kimileri var ki sadece 1453’ten bu yana sayıyorlar, kimisi 1071’den bu tarafa sayıyor, hâlbuki bu topraklarda hayat 12 bin yıldır var ve bütün bunların bir parçasını taşıyoruz DNA’mızda. Ama tarihi böyle okuma, farklı okuma tarihi giderek siyasetin bir aracı yaparak yeniden bir tarih inşa etme meselesi, artık işte görüyorsunuz televizyon dizileriyle bile tarih yeniden yazılmaya çalışılıyor. Ve alternatif bir sürü anlatı var. 

Şimdi bu tabi şöyle bir problem üretiyor: Hep bugünkü problemi, uzlaşmasızlık ya da çatışma temelli hayatı yaratan o tarihi referanslar üretmiş oluyorsunuz kendinize ve ha babam kendinizi oradan akladığınız bir ruhi iklim ve zihni eşik üretiyorsunuz. Onun için mesele birbirimizi suçlamak ya da hesaplaşmak değil, geriye bırakarak, hatta mümkünse yok sayarak asıl yarına doğru, yarına, ortak hayatı nasıl inşa edeceğimiz üzerinden bakarak tarihle yüzleşmemiz lazım. Bunun da yolu barışmak diyorum ben, yüzleşmek de değil. Bunun da yolu en yakınımızda olandan başlayarak soğan kabuğu gibi, örneğin 15 Temmuz’da öğrenerek ne olduğunu ve hesaplaşarak ve hepimizi ne olduğunu bilerek barışalım. Geriye doğru giderek işte ‘Hendek Savaşları’ denen süreçte ne olduğunu, hangi aktörler neler yaptığını açıklayarak, şeffaflaştırarak barışalım. Madımak’la barışalım, Maraş’la barışalım. 6-7 Eylül’le barışalım. Geriye doğru giderek barışamazsak en yakından en reel olandan hepimizin hafızasında diri olandan, ancak ortak kanaatlere ortak yorumlara ve ortak bir noktaya gelemezsek yarına dair bir hayatı bir türlü inşa edemiyoruz. Yani, örneğin 15 Temmuz’da ülkenin bir kısmı hala 15 Temmuz’u kendisine oy vermeyenleri 15 Temmuz’un aktörleri sayıyor, ya da bir kısmı bugünkü iktidarı 15 Temmuz’un senaristi, mimarı, dizi oyuncusu sayıyor. 

Şimdi bu bakışla o zaman yarınki ortak hayata dair uzlaşma alanlarını üretemiyoruz. Çünkü giderek düşmanlaştıran, kutuplaştıran ve o farklılıkları ötekileştirmekten artık bir adım öteye gitmiş şiddete dönüşmekte olan, önce manevi şiddet diye başlıyor biliyorsunuz bu işler. Bakın mesela dün akşam olanlara bakın, Azerbaycan ile Ermenistan savaşıyor diye, Ermeni yurttaşların olduğu mahallelerde birtakım insanlar tehditler ya da marşlar okuyarak dolaşıyorlar bütün gece boyunca. Eğer Hrant Dink’in cinayetinin ne olduğuyla bu toplum gerçeği öğrenemeden, devlet ya da siyaset de bildiği her şeyi topluma doğru dürüst anlatmadan, sadece katilin cezalandırılmasını kastetmiyorum. Bundan öte bu ortamı yaratan bu iklimi yaratan o savcılar, o davanın bu kadar aylarca sürmesine neden olan avukatlarından yargıçlarına bütün bunları birileri biliyor. Bu bilgiler ortaya çıkıp da hepimiz içselleştirmediğimiz sürece başka birileri de gelip, diyor ki bu Ermeniler şöyledir, Türkler böyledir, Kürtler şöyledir, dindar olanlar böyledir, solcular şudur. Yani bir öcü hikayesi, bir cisimleştirilmiş düşmanlar haline dönüştürülen bir siyasi iklim ve medya dili ve ne yazık ki aydınların, entelektüellerin de ortak olduğu bir yüzeyde, ...... diyorum ben, şiddetin hâkim olduğu bir dil var ortada.

Ömer Madra: Çok önemli, beş temel engel olduğunu söylüyorsunuz.  Yani siyasi iklimin, devletin bekası temeli üzerinde otoriter bir şey ve sivil ve asker bürokrasinin derinlemesine üstünlüğü, hatta derin devleti de katabiliriz. Weberian bir yaklaşımla. Hukuk ve yargı sisteminin çökmesini, en son ve en önemlisi eğitimin de düzelmesi gerekir diyorsunuz. 

Bekir Ağırdır: Evet eğitimin de. Yani bizim bütünleşik bir hamle yapmaya ihtiyacımız var. Yani bugün öyle bir noktadayız ki parça parça ayıklayarak problemleri çözme noktasını geçtik. Bütünleşik ve birbiri ile iletişimi açık olan, bir yandan ekonomik, bir yandan toplumsal dönüşümü hedefleyen ama bütün gayesi, derdi, ufku yarın sabaha, hep beraber içine uyanacağımız hayatı nasıl kuracağız, sorusuna odaklanan bir yerden çok ciddi bir sıçramaya ihtiyacımız var. Tıpkı işte Atatürk ve arkadaşlarının o dönem başardığı gibi belki ama aynı içerikte değil, tam tersine içeriği daha zenginleştiren bütün farklılıkları dikkate alan. Çünkü bugün karşı karşıya olduğumuz problemlerin bir kısmı Türkiye’nin bu sanayi toplumu olma sürecinde ya da Cumhuriyet dönemi de diyebiliriz. Her ne kadar kalkınma boyutu Osmanlı’nın son yüzyılında başlamış olsa da ama sonuç olarak her bir kimlik ya da farklılık bu toplumsal dönüşüm ya da modelleşme sürecine kendi kimliğiyle dahil olamadı. Aksine devlet dediğimiz asker sivil bürokrasinin tanımladığı makbul vatandaş ve tanımladığı makbul hayat var. Dolayısıyla bizim bütün eğitim sistemimiz, hukuk sistemi yurttaşların devlete karşı ödevlerini denetlemek o ödevleri yurttaşlara öğretmek ve yurttaşların da gündelik hayatta o ödevleri yerine getirip getirmediğini denetlemek üzerinde kurulu. Hâlbuki burada dolayısıyla Türkiye’deki temel gerilim alanlarından birisi devlet mi yurttaş mı üzerinden yeni bir uzlaşma üretmek. Ve bugün giderek geldiğimiz noktada hem yurttaşın devletle mutabakatı çözüldü. Hem yani hukukun üstünlüğü kayboldu, kamu otoritelerinin, örneğin pandemi için verilen bilgilere bile inanmayan insanlar artık yüzde 55’lere gelmiş durumda. Şimdi bu kadar reel bir sorunda bile devletin ya da kamu otoritelerinin verdiği reel sayıları tartışılır kıldığınız bir ortamda yarın sabaha gidecek yolun fizibilitesini de yapamıyoruz, siyasetini de kurgulayamıyoruz. Sorunlardan biri bu. Dolayısıyla biz onurlu yaşamı bütün kapsamıyla amasız fakatsız bütün insan haklarını kavramını içselleştirmeden bütün farklılıklarımızla farklı fikirlerimiz, hayatlarımız, inançlarımız, etnik aidiyetlerimizle bir arada yaşamanın unsurları ne olmalı ve nasıl bir arada yaşarız sorusunu önümüze koymadan hep bir hesaplaşma hep geçmişin yüklerini taşıma ve geçmişin yüklerinin devletin bize ezberlettiği birtakım hikayelerin üzerinden yeniyi konuşamıyoruz bile. Asıl problem budur. 

Ömer Madra: Bekir Bey, 5 dakikamız kaldı ama şunu da sormak istiyorum. Özdeşin de size sormak istediği bir şey var sanıyorum. Yani bu devletle ilişkinin düzenlenmesi, devletin bağımsız ve tarafsız olması kimsenin devlet önünde kimlik açıklamak zorunda kalmaması ve devletin karşısında avantajlı olabilmesi,

Bekir Ağırdır: Veya dezavantajlı olmaması…

Ömer Madra: Bir ekonomik model, sistem değişimini bir arada yaşamak için öneriyorsunuz. Peki burada, Özdeş soracaktır sanıyorum, yani mutlu bakmamıza, yarının hikayesini kurabileceğimize umutlu bakmamıza sebep olan nedir diye konuşuyorduk Özdeş’le de. İsterseniz soruyu ona bırakalım.

Özdeş Özbay: Şöyle sormak isterim ben, şimdi siz kitabınızda küresel ara buzul dönemden geçiyoruz diyorsunuz yani Türkiye’nin yaşadığı sorunlar sadece buraya özgü değil. Tabii ki öznel sebepleri var, ama bu küresel bir geçiş dönemi diyorsunuz. Zaten bir çelişki üzerine dönüyor dünya, yani Amerika’da da var bu çelişkiler, Türkiye’de de var. Sizin, bu satırlarınızı yazdığınızda aklıma Gramsci’nin sözü gelmişti, hani “eski ölüyor, yeni ise doğamıyor, şimdi canavarlar zamanı” diyordu. Siz de sanki benzer bir şey söylüyor gibisiniz, dolayısıyla bir yandan röportajlarınızda da aslında umut var diyorsunuz. Ve bu umudu basitçe “benim fikrim” şeklinde değil de, çok somut bir yerden yükseltiyorsunuz. Çünkü aslında değişim isteyenler de var. Ama sanırım geleceğin ütopyası yok diyorsunuz, henüz bir politik proje haline gelmiş durumda değil belki ama yine de umut var diyorsunuz. Siz bu umudu somut olarak nerede görüyorsunuz?

Bekir Ağırdır: Birkaç tane kaynağı var ama, önce bütün dinleyicilere şunu hatırlatmak isterim. Amerika’ya da baksak ya da Türkiye’ye de baksak, Polonya’ya ya da Macaristan’a bütün bu popülist ve faşist dalgayı yoğun bir şekilde yaşayan yerlere de baksak, hep bu iktidarlar sonuçta 50-49 dengesine oturuyor, ya da 51-49 ya da 52-48. Yani bu ne demek, bu tarafta da bir yüzde 50’ye yakın insan var ki, değişimden yana pozisyon alıyor bir kere, bence umudumuzu beslememiz gereken şey o, 80’e 20’yi falan konuşmuyoruz her şeyden önce, bütün ülkelerde 50’ye 50’yi konuşuyoruz. İki, biz hep genellikle aktörler üzerinden bakıyoruz meseleye, yani asker karşıdır da CHP böyledir AK Parti şöyledir gibi. Halbuki değişim üzerindeki yarılmaya baktığımız da bütün aktörlerin içinde değişimden yana olanlar olmayanlar gibi bir yarılma var. Onun için yeni bir başka kurguya ihtiyaç bir yandan. Ve her şeyden önce, bakın pandemi bize şunu gösterdi: Bakın hani işte evrim teorisini bile hala tartışan insanlar var dünyada da bu ülkede de. Bilimle, tabii biz daha yoğun bir biçimde yaşıyoruz bunu, bilim ve sanatı hayatından çıkaran bilim ve sanat insanlarını muhalifler ve hatta öcüler diye düşmanlaştıran, birtakım diller ve politikalarla karşı karşıyayız. Ama pandeminin çaresini bile bilim insanlarından bekliyoruz. En sert bilim düşmanı olanımız bile. Dolayısıyla bugün bilim insanlarının bilimden sanattan ve tabii ki bütün 8 milyar ya da bu ülkenin 85 milyonun bireysel hayallerinden beslenecek yeni bir hikâyeye ihtiyacımız var. Bir başka dinamik güvendiğim kadınlar, bir kere kadın meselesi sadece Türkiye’deki öyle ataerkille mücadele kapsamının ötesinde boyutları var ama hani 5 dakikaya sığmayacağı için fazla detayına girmiyorum. Ama sadece izleyicilere şunu söyleyebilirim. Kadın cinayetindeki artış sayılarına bakarak sakın ha umutsuzluğa kapılmayın. O cinayetlerin artış sebebi kadınlardaki, Türkiye’nin kadınlarındaki, bu toplumun kadınlarındaki büyük zihni dönüşümle başedemeyen gerizekalı erkekler problemi. Kadın problemi değil, tam tersine Türkiye’nin kadınlarında çok ciddi bir zihni dönüşüm var. Toplumun genelinde de ciddi bir toplumsal ciddiyet eşitsizliği konusunda da ciddi bir zihni dönüşüm var. Hala arzulanan hızda, yerde olmayabilir. Ama tetiklenmiş bir süreç çalışıyor.

Ömer Madra: Bizim hep üzerinde durduğumuz, sizin de durduğunuz Z kuşağı hikâyesi var. Onun da üzerinde durmuşsun. O da çok umut verici tabii…

Bekir Ağırdır: Ha gençler, aynen. Gençler tabii. Bu hayatın ritmi, yani geleneksel olarak, kadın olarak bütün insanlık boyunca kuşaklar arası bu gerilimler vardır ama bu kez gençler yeni hayat ritmine doğuyorlar. O yeni çağın ritminin ürettiği değişimi bizatihi yaşıyorlar. Onun için, şu anda yaşanan gençlerle büyük kuşaklar arasındaki fark, geleneksel farktan daha derin başka bir duruma işaret ediyor ve onun için o gençler kuracak. Ve özellikle de o gençlerin aktif olduğu bir dünya var. Sivil toplum yerelleşiyor ve gerçek sorunlar üzerine oturuyor, bütün dünyada da böyle Türkiye’de çok daha yoğun bir biçimde böyle. Yani, sivil toplumda işte o kimliklere sıkışmalar, ülkedeki bütün siyasi gerilimlerden beslenmelerden kurtulmak için o gençler ve şimdi bu teknolojik sıçramanın getirdiği bir takım imkanları da kullanarak örneğin WhatsApp üzerinden örgütlenerek yani bir ideolojik birliktelik olmadan, illa bir dernek, vakıf üye kayıt defterleri, disiplin hiyerarşi olmadan sadece ortak bir derdi dert edinen kendine, örneğin Kaz Dağları’nın ağaçlarını dert edinen ya da mahallesindeki yoksulları ya da 65 yaşın üzerinde olduğu için markete gidemeyen insanları dert edinen gençler bütün bu kimlikleri de aşan reel sorunlardan beslendiği için kimliklerin ve bu güncel kutuplaşmaların da dışında davranan yeni bir örgütlenme ve sivil toplum hareketi var ortada. Bunlar henüz dağlardaki çoban ateşleri gibi minik olduğu için gözümüze az görünüyor olabilir. Ama inan bana binlerce, o yüzden bir ortak hayal, ortak iddia sokakta inşa edilmeye başlandığı an bütün o çoban ateşleri büyük bir hara dönecek ve ülke için de insanlık için de, çıkış yolu harın ürettiği enerjiden arayıp bulacağımızı umuyorum. 

Ömer Madra: Çok teşekkür ederiz. Evet, yani geleceğe dair senaryoların çoğu distopik bir hikâyeyi anlatırken diyor kitabınızın arka kapağında, henüz hikayesini bilmediğimiz geleceğin ütopyasını nasıl yazar nasıl hayata geçirebiliriz üzerine çok verimli çok hoş bir sohbet oldu gerçekten. Katılımcı demokrasi ve katılımcı dayanışmadan başka hiçbir yolun olmadığını vurguladınız. Yarım saate ancak sığdırabildik, Hikayesini Arayan Gelecek kitabı. Çok teşekkür ederiz, katıldığınız için.

Bekir Ağırdır: Hoş çakalın efendim, iyi yayınlar. Sağ olun, saygılar.

(Deşifre için yardım eden gönüllümüz Can Erbay’a teşekkür ederiz.)