Covid-19 pandemisinin dünü, bugünü, yarını: Prof. Gaye Usluer ile söyleşi

-
Aa
+
a
a
a

Ayşegül Tözeren ve Selim Badur'un hazırlayıp sundukları Önce Sağlık'ta Prof. Gaye Usluer'le koronavirüs pandemisinin dünü, bugünü ve yarını konuşuldu.

Önce Sağlık
 

Önce Sağlık

podcast servisi: iTunes / RSS

(3 Temmuz 2020 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri. Ben Selim Badur. 

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 94.9 Açık Radyo’da yine bir Önce Sağlık programında birlikteyiz ve her zaman olduğu gibi konuğumuzu Ayşegül tanıtacak.

AT: Evet bu arada ben hep bir kulağımı destekçilerimize veriyorum, yine hocalarımızdan biri destekçi olmuş, Prof. Dr. Bülent Aksoy, teşekkür ediyoruz. Bugün konuğumuz, Prof. Dr. Gaye Usluer. Eskişehir’den yolu geçen tıp öğrencilerinin çok iyi tanıdığı enfeksiyon hastalıkları uzmanı bir hocamız. Benim de yakın bir arkadaşım, öğrencisiymiş Usluer’in, yayına çıkmadan önce bana küçük bir anekdot gönderdi. “Gaye Hoca bize o kadar yakın bir hocaydı ki bir gün geç kalıyorduk sınava, 1 saat sınavı bizim için erteledi, öyle sınıf geçmiştik!” dedi. Çok da sevilen bir öğretim üyesiyle birlikteyiz.

Gaye Usluer: Teşekkür ederim, çok duygulandım şimdi!

AT: Selim hocam ben girişimi yaptım artık, acaba ilk sorumu da sorsam mı diye düşünüyorum? Gaye hocam siz deneyimli bir enfeksiyon hastalıkları uzmanısınız, pandemi size ne öğretti? Sizden sonra gelecek asistanlara, hekimlere aktarmak isteyeceğiniz üç şey ne olurdu bu pandemiyle ilgili?

GU: Öncelikle merhaba demek istiyorum. Sizinle bu süreçte tanıştık ama Selim hocayla biz çok yakın arkadaşız, 2009-2010’da domuz gribi salgınında da çok yakın birlikte çalıştık. Neden 2009’a gittim? Çünkü biz 2009’da bizim en gerçek yaşadığımız ilk pandemi gibi düşünmüştük bizim jenerasyon açısından ama korkulan gibi olmadı, korkulduğu kadar çok kişi hastalanmadı, korkulduğu kadar çok kişi hayatını kaybetmedi ama ben meslek yaşamımda bir enfeksiyon hastalıkları uzmanı olarak ilk pandemiyi “bana söyleyin deseler daha ileride yaşadınız mı?” deseler Covid-19 enfeksiyonundan bahsederim. Tabii Covid-19 pandemisi aslında sadece enfeksiyon hastalıkları uzmanlarını ve sadece Türkiye’yi değil tüm dünyaya, tüm bilim insanlarına her uzmanlık alanında hem de siyaset kurumuna çok şey öğretti bence. Bugün bir yandan pandemi devam ederken aslında hayatımızın birçok davranış modeli, yaşam şekillerimiz değişti, 1918 İspanyol gribini çokça okuduk, çokça slayt kullandık o döneme dair ama okumak ve yaşamak çok farklı bir durum. Belki ben bu süreçte çokça kullandım, hatta “bir slogan oldu” dediler bazı katıldığım programlarda; bana ait önemli bir anekdot şu, pandeminin öyküsü pandemi bittiğinde yazılacak. Bakınız 31 Aralık 2019’dan itibaren ne kadar çok şey konuştuk bulaşma yolu üzerine, kuluçka, işte ölüm oranları üzerine, yazın olurdu olmazdı, birinci dalga, ikinci dalga, birçok kavram hayatımıza çokça girdi. Tıp dışı olanlar da aslında bu kavramlarla tanıştılar ve bir şekilde kullanmaya başladılar. Pandeminin öyküsünü, gerçek öyküyü eksikleriyle, doğrularıyla, yenileriyle bittiğinde ancak yazabileceğiz, bir kere bunu bir kenarda tutmamız lazım. İkincisi aslında sağlık çalışanlarının ne kadar değerli olduğunu, sağlık hizmetinin bütünsel fotoğrafının bir pandemi sırasında ortaya çıkabileceğini gördük. Mikroskopla dahi özel koşullarda tanımlanabilen bir virüsün aslında dünyayı nasıl felce uğrattığını, kocaman kocaman silahları, kocaman kocaman uçakları üreten ülkelerin bugün gözle görünmeyen bu canlının önünde nasıl dize geldiklerini gördük. Aslında o çok pırıl pırıl görünen büyük hastane modelleri, en gelişmiş teknolojiler, sağlık hizmetinin bütününe baktığımızda aslında böyle bir olayla karşılaşıldığında yeniyle, bilinmeyenle karşılaşıldığında o büyük sistemlerin nasıl çöktüğüne tanık olduk. Sağlık hizmetinin bütünsel olarak kamusal bir hizmet, toplumcu, halkçı kamusal bir hizmet olması zorunluluğunun en gelişmiş ülkeden en az gelişmiş ülkeye doğru gittiğimizde tamamı için ne kadar büyük bir zorunluluk olduğunu hep birlikte yaşadık. 

AT: Selim hocanın hep vurguladığı bir konu vardı, tek sağlık kavramı, dünyanın tek sağlığı, ülkenin tek sağlığı, sanıyorum bu tek sağlık kavramının da ne kadar önemli olduğunu gördük. Gaye hocam bizim bir gözümüz şu anda Twitter’da ve medya kuruluşlarında, Sakarya Hendek’e de bir geçmiş olsun diyelim değil mi? Dilerim emekçilerin can kaybı hiç olmaz. 

GU: Gerçekten, ben de programa başlamadan önce hem yazılı basında hem de görsel basında takip etmeye çalıştım. Aslında yakın zaman diliminde yıllar içerisinde daha önce de 3 patlamanın olduğu bir fabrikadan ve Türkiye’nin en büyük patlayıcı havai fişek fabrikasından bahsediyoruz. Tabii ki bunu aynı zamanda bir iş kazası gibi değerlendirmek gerekecek, öncelikli dileğimiz erken bilgilere göre 10 civarında yaralı olduğu ve içeride 150 kişinin olduğu, umuyoruz ve diliyoruz ki can kaybı olmaz. Tabii ki ikincil olarak da bölgede yaşayan insanların kapılarını, camlarını kapatmaları, ortama salınan kimyasal zehirli gazlar nedeniyle hem bugün için zehirlenmeler hem de yarın için kanserojen etkileri nedeniyle kapı ve pençelerin kapanması, kapı altlarına ıslatılmış havluların yerleştirilmesi gibi önlemleri de sıralamakta yarar var diye düşünüyorum. Herkese geçmiş olsun! Dilerim can kaybı yoktur. 

AT: Evet dileriz yoktur, Sakarya Hendek’tekiler geçmiş olsun! İkinci bir soru sormak isterim Gaye hocam size, biz kitle iletişim araçlarının yaygınlaştığı bir dönemde pandemiyi yaşadık ve bilgi asimetrisinin bulunduğu kamuoyunun önünde belli ilaçların isimleri anıldı. Amerikan Başkanı Trump da andı, sanki pandemiye bir çözüm bulmuş gibi. Tabii bu şeffaflık açısından olumlu görülebilir ilaçların anılıyor olması ama bilimsel bakışla sizce bu uygun muydu ilaçların halkın önünde anılıyor ve tartışılıyor olması?

GU: Dünyadaki geçmiş dönemlerdeki pandemi öykülerine baktığımızda tabii pandemilerin hem süreçlerinde hem de sonrasında siyasi sonuçları var ve sürecin esas yöneticisi siyaset kurumunun kendisi. Tabii ki bugünkü koşullarda 21. yüzyılda kitle iletişim araçlarının ve dijital dünyanın bu kadar hayatın içine girmesiyle birlikte haber alma kaynaklarının çoğalması ve çeşitlenmesi bir avantaj gibi görünüyorsa da bunun dezavantajlarını da hep birlikte yaşadık. Bir anlamda herkes yaptığı hareketin, söylediği sözün esiri oldu çünkü inkâr etme şansı yok, ‘dediydin, demediydin’ yok ama tabii ki bir dizi doğru olmayan bilgilendirmeyi, gerçek olmayan bilgilendirmeyi de hayatımıza soktu. Bu anlamda bütün dünya bunu yaşıyor ama bazı ülkeler belki daha şiddetli yaşamak zorunda kaldılar. Ben burada en büyük sakınca olarak şunu gördüm açıkçası, örneğin çokça siyasetin konuşulduğu ana haber programları içerisinde, özellikle görsel basında panel konusu covid-19’a indirgendi. Bilen de konuştu bilmeyen de konuştu, hatta Covid-19 siyasi bir kimliğe büründü çünkü konuşanların bir grubu iktidardaki siyaset kurumunun ağzıyla, duymak istedikleriyle konuştu. Bir grup bilim insanı doğrular üzerine konuşmaya özen gösterdi ama bunun sonucunda ne oldu? Dinleyen, izleyen vatandaş şaşkına döndü, hangisi doğru, hangisi doğru değil? Yine biz Selim hocayla 2009-2010 yıllarında domuz gribi sırasında bilim kurulu içerisindeydik, o süreçte bir aşının daha kolay bulunabilir olması çünkü mevcut aynı gruba ait bir aşının olması bir avantajdı ama siyaset kurumunun ağzından çıkacak veya çıkan bir tek söz bizim aşılama projemizi bir anda yerle bir etmişti. Dolayısıyla bugün 2020 yılında bunun daha şiddetlisini ve gerçek büyük bir pandemide yaşadık. Bence burada yapılacak olan bilim insanlarının el ele vermesi, bilimsel düşünceden vazgeçmemesi ve siyaset kurumunun da mutlaka bilim insanlarının salt bir danışman görevi görmediğini, bilimsel temeller üzerinde modeller oluşturduklarını ve salgını önlemeye çalıştıklarını kabullenip mümkün olduğunca siyaset kurumu ile Bilim Kurulu’nu birbiri içerisinde geçirgenliği fazla bir hale dönüştürmemek gerektiğini çokça düşündüm ve vurgulamak istiyorum açıkçası.

SB: Gaye hocama ben bir soru sorabilir miyim? Testlerle ilgili bir şey soracağım.

GU: Tabii.

SB: Bu testlerin yapılışı için birtakım algoritmalar belirlenir ve öğrendiğim kadarıyla bizde kaç kişiye test yapıldığı belirtilir, çünkü her akşam görüyoruz “35 bin test yapıldı, 50 bin test yapıldı” diye. Birincisi toplumda hastalık ne kadar yaygın diye herhangi bir klinik bulgusu olmayan 150 bin kişiye test yapılması öngörülmüş ve başlanmış. Bilmiyorum siz de bu haberi almış mıydınız?

GU: Evet.

SB: Bunu şunun için soruyorum, bir kere yapılan testler içinde pozitiflik oranı düşecektir toplum içinde bulgusu olmayanların, ikincisi hastanelerde belirli bir olgu tanımı, kriterler vardır ve bu kriterlere göre hastalar seçilir ve test yapılır. Bunda da birtakım değişiklikler yapılmış, daha zor ve daha kısıtlı bir tanımlamaya uyan kişiler teste alınıyormuş. Yani bir yandan testlerde pozitiflik oranının düşeceği bir yaklaşım, bir yanda gerçek pozitiflikleri daha az gösterecek bir yaklaşım. Burada bir karmaşa var gibi geliyor, bunu nasıl değerlendiriyorsunuz bu testler konusunu?

GU: Çok yerinde ve çok gerçekten hepimizin sıkça vurguladığımız konunun sorusu. Başından itibaren Sağlık Bakanlığı burada çok tutarlı bir tutum izlemedi açıkçası, zaten ilk vakanın 11 Mart’ta tanımlanması, yani birçok ülkeye göre en geç tanımlanan ülkelerden birisi olmamızın temel nedeni Türkiye’de test sayısının diğer ülkelere göre çok geride kalması ki ilk vaka tanımlanmasından sonra hemen arkasından DSÖ bir slogan belirlemişti: “Daha çok test, ne kadar çok test yaparsanız o kadar hasta tanımlarsınız” diye ama ne yazık ki Türkiye daha çok test grubuna sadece semptomu olan ve hastaneye başvuran kişileri aldı başlangıç döneminde. Bu bir dezavantajdı çünkü biz sadece hastaneye başvuran kişilere, semptomatik kişilere test yaptık. Sadece test pozitifleri yayınlayarak da onlar üzerinden vaka sayımızı, onlar üzerinden ölen kişi sayısını belirledik. Ancak son dönemde yani yakın zamanda yeni bir genelge gönderdi Sağlık Bakanlığı, test yapma prosedürlerini iyice daralttı ki pandeminin önümüzdeki 1 yıl mutlaka, sonraki yıl büyük ihtimalle devam edeceğini düşündüğümüzde ve 1 Haziran itibariyle normalleşmeyle birlikte hastanelerde rutin hizmetlere de dönmüş olmamız nedeniyle daha da çok test yapılması gerekirken bakanlık test kriterlerini daha da daralttı. Özellikle hastaneye yatan her hastanın covid-19 olabileceği endişesi “cerrahi girişimleri öncesi hastalara test yapılalım, bu bir zorunluluktur hem sağlık personeli için hem diğer hastalar için” derken sağlık personeli orada da çok ciddi kısıtlamalar getirdi. Bir anlamda semptomlarıyla kuvvetle covid-19 düşünülen ve covid-19 servislerine, kliniklerine yatırılacak hastalar dışında test yapılmaması gibi bir sonuç ortaya çıktı. Bu kısmı sadece semptomatik hastaların ve hastanedeki kişilerin tanı süreçlerine ilişkin. Oysa ki salgını kontrol edebilmemiz için bizim asemptomatik, bulgusu olmayan kişileri tanımlamamız lazım ya da filyasyon yaptığımızda yani tanımladığımız hastanın yakın çevresine, yakın temaslılarına izlem yaptığımızda oradaki temel koşul bu kişilere de mutlaka PCR testi zorunluluğu iken bakanlık filyasyon yapıyor ama filyasyon sadece o kişilerin tanımlanması ve 14 günlük evde karantina süreciyle sınırlı olduğunu belirtmek istiyorum çünkü Türkiye filyasyonda tanı testi kullanmadı. Sonuç olarak baktığımızda yine 1 Haziran’da tüm dünya özellikle Avrupa ülkelerinde başlayan normalleşme sürecinde herkesin birinci sloganı “daha çok test yapmak” ki o süreçte asemptomatik, bulgusuz olguları tanımlamak, sessiz taşıyıcıları tanımlamak iken Türkiye’nin böyle bir hedefi de olmadı. Bugün Türkiye’de test sayıları bir bakıyoruz 30 bin, öteki gün 51 bin, ertesi gün bakıyoruz 40 bin. Bu 40 ayrı örnek anlamına, yani 40 bin ayrı kişi anlamına da gelmiyor. Çünkü aynı hastaya yapılan 4-5 test var, bunlar aynı havuzda toplanıyor. Dolayısıyla Türkiye’de 51 bin test ve sonucunda “şu kadar pozitiflik” dediğimizde “51 bin kişiye test yaptık, şu kadar pozitif sonuç çıktı” anlamına gelmiyor. Ne yazık ki Türkiye çok kapalı devre çalıştı bu süreçte, tedaviden başarı, az ölümden başarı, çok iyileşmeden başarı öyküsü yazmaya çalıştık ki esasında salgın yönetiminde başarının temeli salgının durdurulmasıdır, bulaş zincirinin durdurulması, kırılması ve epidemiyolojik olarak orada aldığımız kıstaslara uyan bir profilin ortaya çıkartılmasıydı. Ne yazık ki Türkiye bu süreci iyi yönetemedi diye düşünüyorum bir enfeksiyon hastalıkları uzmanı olarak.

SB: Testlerden bahsederken bir de eğer yanılıyorsam lütfen beni düzeltin, başlangıçta “hızlı test yapacağız”“antijen testi yapacağız” sonra antikor testlerinin sanki akut olgularda tanı için kullanılacağı gibi bir görüş ortaya kondu, sonra da vazgeçildi anladığım kadarıyla değil mi?

GU: Evet evet.

SB: Bu hızlı testler filan yani orada bir hem acele edildi belki hem de çok bilimsel olmayan böyle bir yaklaşım söz konusuydu. 

GU: Bu 150 bin kişilik taramayla ilgili de sanıyorum Bilim Kurulu bir modelleme oluşturdu, oradaki halk sağlığı uzmanı hocamız bir modelleme oluşturdu. 

SB: Evet.

GU: Bu modellemeyle 150 bin kişiden alınan örneklem sonucunda bir şey saptamaya çalıştılar, Türkiye’de mevcut enfeksiyon sıklığını göstermesi açısından veya antikor testleriyle Türkiye’deki bağışıklığı göstermesi açısından çok iyi bir veri kaynağı olamadı ne yazık ki.

SB: Evet onun bilinmesi lazım ve hastaların taranmasıyla bu toplumun taranmasını birbirinden ayırmak lazım herhalde.

GU: Evet tabii. Sağlık personeli düzenli bir taramaya tutulmadı, hatta hiç taranmadı, yani hasta olan, bulgusu olan sağlık personeli dışında risk gruplarına hiç ulaşılmadı. İşte cezaevlerinde, huzurevlerinde, dezavantajlı gruplarda aslında hedef alanlar belirleyip bu testlerin o alanlara, risk ortamlarına uygulanması lazımdı ama bu hiç yapılmadı.

SB: Evet sağlık çalışanlarıyla ilgili olarak bir sorunun olduğu belli ve geçen hafta bizim yaptığımız programda Diyarbakır ve Manisa tabip odası başkanlarıyla görüştük, örneğin Diyarbakır’da sağlık çalışanları arasında oldukça fazla sayıda enfekte çalışan olduğu belirtilmişti.

GU: Evet.

SB: Peki bir müzik arası verelim, dün yıldönümü olan Sivas olaylarıyla ilgili parça ama farklı bir yorum Timuçin Esen’den geliyor ‘Haydar Haydar’.

GU: A çok güzel!

SB: 94.9 Açık Radyo’dayız Önce Sağlık programında, Prof. Dr. Gaye Usluer’le söyleşimizi sürdürüyoruz. Timuçin Esen’den farklı bir ‘Haydar Haydar’ yorumu dinledik. Evet Ayşegül söz sende.

AT: Çok konuşulan, özellikle bilimsel camiada çok konuşulan bir konuyu sormak istiyorum Gaye Usluer’e; dünya çok gelişmiş tıp teknolojilerine sahip olmasına rağmen basit görünen bir şeyi pandemi sürecinde ortak bir istatistik dili oluşturamadı; vaka tanımları ülkeden ülkeye değişti. Bizim ülkemizde de farklıydı çünkü Nisan itibariyle DSÖ Covid-19 için vaka tanımında PCR’ın tek koşul olarak olmasını da önermedi, toraks bilgisayarda tomografisi gibi tetkiklerin de sonucuna göre tanı olarak işaretlenebileceğini belirtti. Ardından da birçok Avrupa ülkesi, Yeni Zelanda gibi ülkeler buna uyum gösterdiler. Türkiye farklı bir yol çizdi, PCR’ın pozitif çıkması şartını vaka tanımında tek koşul olarak ortaya koydu, farklı ülkeler geriye dönüp düzeltmeler de yaptılar. Bununla ilgili TTB de bu vaka tanımlarıyla ilgili söylemlerde bulundu, halk sağlıkçılar ve yöneticileri. Sizce dünyadaki istatistik dili ortaklaşamamasının nedenini ne olarak gördünüz? DSÖ’nün payı var mıydı bunda? Meslek örgütleri mi farklı davranmalıydı, bakanlık mı? Ne önerirsiniz bununla ilgili, yani görüşünüz nedir? 

GU: DSÖ dünyada ülkelerin ortaklaşmasıyla dünyadaki sağlık sorunlarının birlikte çözülmeye çalışıldığı, esasında bir dayanışma ortamının oluşturulduğu bir örgüt. Sonuçta bir sağlık sorununun bütünselinin çözümünün DSÖ’ye bağlı olmadığını ya da çözülememesinin DSÖ ile ilişkili olmadığını daha baştan kabul etmemiz lazım ama şu anda hepimizin her gün izlediği yer toplu verilerin olduğu, toplu veri akışının değerlendirildiği yer neresi? DSÖ’nün web sayfası ve oradan gelen uyarılar. Başından itibaren DSÖ bütün ülkelere dedi ki “hastaları 2 şekilde bildireceksiniz; bir tanesi doğrulanmış, konfirme edilmiş olgular ki bunlar PCR testi uygulanmış ve test pozitif hastalar ama öte tarafta PCR test pozitifliği yüzde 10 civarındaydı tüm ülkelerde, Türkiye’de de öyle ama yüzde 100 Covid-19 bulgularıyla gelen diğer laboratuvar parametreleriyle ki burada tabii ki sizin de belirttiğiniz gibi bilgisayarlı akciğer tomografisi son derece önemliydi. Tüm bu laboratuvar yöntemleriyle, bulgularıyla hastalar Covid-19 tanısını alabilirler ama siz hastaları 2 şekilde kodlayın, bir confirme edilmiş PCR testi pozitif olgular, ikincisi PCR’ı negatif ama diğer bulgularıyla Covid-19 olan olgular. Aslında DSÖ’nün yayınladığı veriler PCR ile doğrulanmış yani test pozitif vakalar ama öteki kısım neden önemliydi? Çünkü pozitiflik oranı yüzde 10 olduğuna göre gerçek vaka sayısının bunun ne kadar fazlası olduğunu yani biz yüzde 90 grubunu da bir şekilde buraya dahil etmemiz gerekiyordu ki ülkemizdeki salgın hastalık boyutunu tam olarak görebilelim, özellikle ölen hastaları Covid pozitif / Covid testi negatif olan iki grubu ayırdığımızda bile bütünsel içinde ölen kişilerin sayısı daha doğru saptayalım diye. Bu anlamda istatistik bilimi tabii tıpta da yeri çok kuvvetli olan, çok güçlü bir bilim dalı çünkü yolunuzu çizer, yolunuzu açar, karşınızdaki engelleri gösterir eğer doğru biçimde kullanırsanız. Ne yazık ki son yıllarda bütün dünyada buna benzer şeyler oluyor, bizde de yaşıyoruz, istatistik bilimi siyaset kurumu tarafından adeta rakamlara takla attırıcı bir bilim dalına dönüştürüldü, yani rakamlarla oynayarak bir başarı öyküsü yazmak. Hâlbuki başarı öyküsünün temeli dünyada salgının kontrol altına almak yani Türkiye veya Amerika yahut Fransa tek başına bir başarı öyküsü yazamaz çünkü bu dünyayı ilgilendiren bir sorun. Dünya bu sorundan kurtulmadıkça “ben başarılıyım, başarı öykümü yazdım, haydi defteri kapatıyorum” diyemezsiniz. Ne yazık ki Türkiye’de de siyaset kurumu eliyle istatistik bilimi doğru kullanılmadı, DSÖ’nün önerdiği kodlama sistemi ne hastalar için uygulandı ne de ölen vakalar için uygulandı. Bu nedenle de pozitifliğin yüzde 10 olduğunu bildiğimiz bir test sonucundan yola çıkarak Türkiye’de gerçek vaka sayısının bugün dünyada tanımlanan vaka sayımızdan çok daha fazla olduğunu, ölen kişi sayısının şu anda bildirilenin en az 1 misli olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz. Aslında önümüzü doğru görememek, vatandaşı rehavete düşürmek, bireysel yöntemleri uygulanma oranını azaltmak istiyorsak istatistikleri doğru vermeyelim, istatistik bilimini doğru kullanmayalım ama bu da neyi getirir? Nihai olarak salgın yönetiminde başarısızlığı getirir.

SB: Evet çok önemli bir noktaya değindiniz. Bu çok doğru, sanıyorum PCR testi sonucuna bakmadan mortalite oranlarını veren tek Avrupa ülkesi Belçika, o nedenle Belçika çok yüksek görünüyor.

GU: Evet.

SB: Ama böyle bir sorun olduğu çok aşikâr. Peki sizin bir yazınızda Türkiye’de sağlık sisteminin reorganizasyonundan bahsediyordunuz, böyle bir konuyu açarsak eğer neler söyleyebilirsiniz reorganize olabilecek miyiz?

GU: Şöyle aslında geçmiş dönemlerde dünyadaki salgınlarının, pandemilerin bitiminde dünyadaki ülkelerde önemli değişimlerin olduğunu görüyoruz ki yakın zamanda daha küçük görünen örneğin SARS hepimizi çok korkuttu ama beklenildiği kadar çok insan etkilenmedi. Buna rağmen SARS enfeksiyonuyla birlikte hemen hemen akabinde dünyada e-ticaret dönemi başladı. Bu dönem yani bu kadar yaygın bir pandemi dünyada 10 milyondan fazla insanın etkilendiği, 500 binden fazla kişinin öldüğü ve ekonominin tüm dünyada durduğu, resesyona girdiği bir süreçten bahsediyoruz. Öte taraftan da tabii ki öncelikli olarak ülkelerin sağlık sistemlerinin fotoğrafları çekildi, en ince detayına kadar ülkeler çıplak kaldılar sağlık sistemleri açısından. O özendiğimiz o en büyük ülkelerin, işte örneğin ABD’nin fotoğrafı karmakarışık çıktı karşımıza; yetişemedi, çözemedi ve yönetemedi. Şimdi bir kere şunu gördük biz bunu Türkiye’de de tabii ki 90’ların sonunda 2000’li yılların başında başlayan ve bugün artık hayata, ete, kemiğe bürünmüş olarak giren genel sağlık sigorta sistemi, sağlıkta dönüşüm sistemi, özelleştirilen sağlık sistemi açısından baktığımızda bir anlamda neoliberal sağlık politikalarının bu pandemiyle iflas ettiğini gördük. Sağlık hizmetinin bir kamusal, toplumcu, halkçı sistem olması gerektiğini, herkesin ulaşabildiği, herkese eşit olarak sunulan ve devletin kontrolünde olan bir sistem olması gerektiğini yakından gördük. Büyük büyük hastanelerin, en parlak, en son moda cihazların olmasının da aslında tek başına yetmediğini, sağlıkta iyi bir insan gücünün olması gerektiğini ve bu insan kaynağının doğru kullanılması gerektiğini gördük. İşte sağlık personelini biliyorsunuz günlerce alkışladılar vatandaşlarımız, bu güzel bir şeydi tabii ki hizmete saygıyı göstermesi açısından, Sağlık Bakanlığı dedi ki “3 ay boyunca performans ödemelerini sağlık personeli arttırıyorum” ama esas olan bu değil. Yani “sağlık sistemimizi reorganize edelim” dediğimizde daha o sağlık personelinin yetişme basamağıyla başlayıp sağlık personelinin bütüncül, özlük haklarıyla devam edip onların yaşamsal ihtiyaçlarını hayata geçirip ve sağlığın da tüm alanlarıyla birlikte kamusallaştırılması ki bu noktada ben şuna işaret etmek istiyorum, bakın sürekli bir şehir hastaneleri efsanesi vardı, çok büyük alanlar, çok geniş koridorlar, son moda cihazlar. Evet ama bütün hastaneler felce uğradı, şehir hastaneleri bir salgını yönetecek kapasitede değil, salgını hep birlikte yönetmek zorunda kaldık, başta tıp fakültesi hastaneleri olmak üzere. Öte yandan özel hastaneler bir şekilde bu sistemin içine dahil olmak zorunda kaldılar ve temiz hastane kalmadı. Yani süreçte bütün hastaneler covid-19 hastanesine dönüştü, süreçte rutindeki sağlık hizmetleri aksadı, işte yaşlılar hizmet alamadı, çocukların bağışıklama hizmetlerini geciktirmek zorunda kaldılar gibi sağlığın reorganizasyonundan söylemek istediğim bu sağlıkta dönüşüm programından İngiltere’nin, bakın bugün bizim İngiltere’den örnek olarak hayata geçirdiğimiz sağlık sistemlerinin nasıl iflas ettiğini de hep birlikte gördük. Gerçekten başa bela, sağlığa bela olan bu sistemin bir an önce kamucu, toplumcu, halkçı, herkes için eşit ve ulaşılabilir bir sisteme dönüşünü hep birlikte gerçekleştirmeliyiz. 

SB: Baktığınız zaman farklı ülkelerde bu kamu sağlığı, halk sağlığı ve koruyucu hekimliğin terk edilmesi ve sağlığın tamamen ticarileşmesi belki de bütün bu tabloya ayna tuttu. Siz Amerika’dan örnek verdiniz ama Fransa’da olsun, İtalya’da olsun gelişmiş batı ülkelerinde o hastanelerin ne hale geldiğini gördük. Bir müzik arası daha verelim Paul Simon’dan dinliyoruz ‘Graceland’. 94.9 Açık Radyo’dayız ve Önce Sağlık programına devam ediyoruz. Paul Simon’dan ‘Graceland’ isimli parçayı dinledik. Prof. Dr. Gaye Usluer konuğumuz. Hocam son dakikalara giriyoruz, anlatımınız o kadar keyifli ki sizi dinlemek.

GU: Teşekkür ederim.

SB: Zaman çok hızlı ilerliyor. Ayşegül muhakkak senin sorun vardır ama DSÖ’nün değerlendirmesini de yaptı hocam, şimdi ‘yeni normal’den bahsediyor herkes, bu yeni normal ne olacak? Yani işin biraz da sosyal yönünden çok tıbbi yönüne değinelim isterseniz? Sosyal yönünü bir başka konuşmamızda ele alırız. Medikal olarak siz örneğin Bilim Kurulu’nda pandeminin 2021’e sarkabileceği diye bir bilgi vermiştiniz. Nasıl görüyorsunuz? Yani ben çok kısaca yaz aylarında insanların daha mesafeli ortamlarda bulunacağı için göreceli olarak olgu sayısında bir azalma ya da bir artış olmayacağını ama Eylül ve Ekim aylarında daha kapalı ortamlarda yaşama geçildiğinde okulların açıldığında –eğer açılırsa- işin tekrardan alevleneceğini düşünüyorum. Üstelik de rakamlara baktığımızda toplumsal bağışıklığın çok uzağındayız, virüsün de bir RNA virüsü olmasına çok mutasyona uğraması da söz konusu olmadı şimdiye kadar. Ne diyorsunuz bu konuda?

GU: Evet. Önümüzdeki süreç tabii Covid-19’la yaşamayı öğrenme süreci bence, öyle düşünüyorum. Yeni normalin tarifini iyi yapmak ve kendimizi yeni normale alıştırmamız gerekiyor. Tabii içinde ‘normal’ kelimesi geçtiği için aslında herkes bu geride kalan bu 5 ayı çok zorlu geçirdi, çok kaygılı geçirdi ve ‘normal’ kelimesini duyduğumuz anda bir yandan da hani Türkiye’de bir başarı öyküsü ve normali bir arada duyduğumuzda bir anda bir gevşeme oldu. Tabii ki Türkiye normalleşme sürecine Avrupa ülkelerini alarak girdi yoksa Türkiye 1 Haziran’da normalleşme kararını aldığında vaka sayımız 1000 civarındaydı, oysa ki bu kararı alan Avrupa ülkelerinin sayıları 300-400’lü rakamlardı. Bir kere erken başladık, en riskli bölgelerin öne alarak başladık, tabii ki ekonomik kaygıların olmasına, ekonomik buhranın dürtülerine katılmamak elde değilse de pandemide merkeze insanı oturtmak zorundayız ve ikincil zararları hep insandan öte yani önce insan sonra ekonomi, önce insan sonra sosyoloji gibi düşünmemiz lazım. Önümüzdeki yeni dönemde bireysel, bireylere ait sorumluluklar var, bir kere bu yeni normalin eski normal olmadığını kabul etmek durumundayız; işte maske, mesafe, en az 1 metre, son zamanlarda 2 metreye kadar çıktı bu, artı el yıkama, el dezenfektanı kullanımı. Bunlar hayatımızın bir parçası olacak, ne zamana kadar? “Evet Covid-19’la ilgili kaygılarımız bitti” denilene kadar bunlar bizim hayatımızın bir parçası olacak. Öte yandan toplumsal kuralları düzenleyecek olan devleti yönetenler, onlar da toplumsal kuralları düzenleyecekler. Örneğin yeni çalışma koşulları ne olacak? Toplu taşıma araçlarında yığılmayı önlemek için çok sayıda toplu taşıma aracı alamayacağımıza göre toplu taşıma araçlarının kullanımını iş saatlerini değiştirerek düzenleyebilir miyiz? Örneğin bu bir soru. Okullarla ilgili ne yapacağız? Örneğin e-okul kavramı, dijital eğitim kavramı yaşamımıza girdi, aslında dijital eğitime hazır mıyız? Yeni normali oluştururken aslında toplumsal kuralların devlet tarafından doğru biçimde kurgulanması bireysel uyumla birleştiğinde değer taşıyacak. Yoksak siz sadece “maske, mesafe, elinizi yıkayın?” dediğinizde toplumun tamamı buna uyduğunda öte yandan çalışmak zorunda olan insanları olumsuz çalışma koşullarını emeğin ne şekilde bir araya gelip kümelendiğini düşündüğümüzde o ortamda maske var mı, mesafe var mı, el yıkayacak zaman var mı? Bunları düşünmemiz gerekiyor, bu nedenle bu bütünsel bir şey, yani hem birey var, hem devlet var, devletin toplumsal kuralları yeniden kurgulaması var, tüm bunlara çokça kafa yormak gerekiyor. Avrupa ülkeleri kendi arazilerine yani arazi derken ülkeden bahsediyorum, kendi arazilerine uygun haritaları çizerek yola çıktılar, Türkiye başka ülkelerin arazileri için hazırlanmış harita üzerinden normalleşmeye başladı. Aslında bizim de arazimiz başka, koşullarımız başka, kültürümüz, geleneklerimiz, insanlarımızın alışkanlıkları farklı dolayısıyla biz kendi arazimiz için yeni normal haritasını oluşturmamız ve bunu birlikte dayanışarak güçlendirmemiz gerekiyor.

SB: Evet Ayşegül söz sende.

AT: Bir önceki programa da döndüm Gaye hocanın cümlelerinden sonra, TTB Merkez Konseyi Üyesi Halis Yerlikaya Diyarbakır’dan şöyle bir cümle kullanmıştı “farklı kültürler, farklı önlemler, örneğin İzmir’de bir taziye kültürü yok ama Diyarbakır’da elbette ki var”. Eğer ki aynı önlemleri aldığımızda bazı yerlerde örneğin Karadeniz’de başka, Güneydoğu’da başka farklı sonuçları olabiliyor pandemi açısından. Ondan dolayı halk sağlığının sağlık ve sosyal bileşen kısmına da bakmamız gerekiyor diye düşünüyorum. Süremiz azalıyor. Yazılı ve görsel medyaya çıkan hekimlerden size soru sormak istiyorum. Biliyorsunuz popülizmin bir ideolojisi olmuyor, solda da var sağda da var popülizm. 

GU: Evet.

AT: Aslında muhalif kanallara çıkan hekimlere de bakıyoruz, bazen uzmanlık alanı YÖK’te hiç olmayan “toplum genom bilimi’ filan gibi uzmanlık alanları, bunlar ne demek bilmiyorum zaten! Pandemiden uzak bile diyemiyorum, yok böyle bir şey! 

SB: Ben bunu görmemiştim Ayşegül!

AT: Var var! Gaye hocam da çıktı galiba biriyle. Bu kadar bilinmezin olduğu virüsle ilgili bu bilinmez uzmanlık alanlarındakilere onlarca soru soruluyor ve “bilmiyorum” diyen çok az. Bunu siz de tuhaf karşılıyor musunuz Gaye hocam? Selim hocam webinar yaptı, orada mesela birkaç soruya “bilmiyorum” diye cevap verdi ve benim içim çok rahatladı! Bu durumu tuhaf karşılıyor musunuz?

GU: Aslında bu durumu çok olumsuz olarak nitelendiriyorum aynı zamanda çünkü her şekilde kendi kahramanlarını yaratmaya çalışıyor ama bizlerin bilim insanı olarak bu kahramanlardan biri olmaya çalışmamamız gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bizim elimizdeki kaynak belli, biz kalkıp hastaneye giydiğim kıyafeti kaç dakika dışarda tutayım, nasıl havalandırayım? Mesela bunlar bizim konumuz değil veya marketten aldığım domatesi ne kadar yıkayayım, ne kadar dışarıda bırakayım? Torbasını ne yapayım? Buraya kadar geldi ve herkes bir şey söylüyor, tutarsa “ben demiştim!” diyecek, tutmazsa da “e, bu pandemi!” noktasına gelerek bu doğru değil, gerçekten süreçte yavaş yavaş evde oturan bizim dışımızdaki hekim olmayan insanlar herkesle ilgili not vermeye başladılar. Çünkü “bu şunu demişti ama bak bugün başka bir şey!” diyor “dün böyle demişti, bugün döndü!” hatta programları yöneten bazı sağduyusu yüksek programcılar “yapmayın hocam, daha önce böyle dememiştiniz!” deme noktasına geldiler kendi kendileriyle çelişir bilgiler nedeniyle. Bizim bilim insanları olarak gerçekten kendimizi bu duruma düşürmememiz lazım, çünkü biz bilgilerimizle varız, yani bizim illa televizyona çıkmamız veya haber kanallarında çokça boy göstermemiz gerekmiyor. Biz zaten ihtiyaç duyulduğunda varız, ihtiyaç duyulduğunda sözümüz her yerde duyulur, yani bulunduğumuz kürsüden de sesimizi farklı şekillerde duyurabiliriz. Popülist kültürü bizim kontrol etme şansımız yok bilim insanları olarak ama popülist kültürün bir parçası olmak, onun bir aktörü olmak ya da olmamak bizim elimizde diye düşünüyorum.

SB: Gaye, tabii bir de böyle çelişkili bilgiler, üstelik bu sadece Türkiye’de değil yurt dışına da baktığımız zaman bu Lancet Dergisi’ndeki yazıların geri çekilmesi, oradaki hatalar, New England’dakilerin çekilmesi bunlar bütün dünyada bilime olan güveni sarsmakta ve bu çok kötü bir şey tabii.

GU: Evet öyle.

SB: Bunun olmaması lazım, ilginç! Son olarak bir soru ya da bir alt başlık, bu ‘politik ekoloji’ konusu, hani senin bir yazında bahsettiğin “acaba sadece biz böyle bir duruma zihnen hazır mıyız? Greta’nın da tanımladığı, bahsettiği gibi bir imaj süsü mü? Doğrusunu istersen bakıyorum BBC’de dün örneğin seyahatlerle ilgili bir konuyu uçak şirketleri federasyonu başkanı anlatıyordu ya da sporda ne yapılacağına spor kulüpleri başkanı yani sadece ekonomiyi yönlendiren, ekonominin subaşlarını devler tutmuş gibi sorumlu kişilere yönlendiriyorlar sağlık alanında alınacak önlemleri, ne yapılması gerektiğini ya da “o zararlı değil canım devam edin seyahatlere” filan diyorlar. Pek bir ders çıkartmadı galiba dünya? Ben o konuda çok iyimser değilim. 

GU: Doğru, aslında bütün dünyada ekonomik kaygılar sağlık kaygılarının önüne geçmiş durumda, herkes bir şekilde çarşaflamaya çalışıyor Covid-19’u ama Covid-19 da rahat durmuyor tabii! İşte Türkiye 1000’li rakamlarla başladı, 800’lü rakamlara çektiler, şimdi de 1300’lü rakamlarda iniyor, çıkıyor ama daha aşağıya inmiyor Türkiye rakamları. Sonuçta bir şekilde aşısı yok, toplumsal bağışıklık, korona sizin de biraz önce söylediğiniz gibi binde 6’lar civarında, %70’lerden bahsediyoruz bağışıklık için. İlacı yok, demek ki ne olacak? Biz korunma önlemleriyle bir kere etkilenen insan sayısını zamana yayacağız, sağlık sistemine yüklenmeyi engelleyeceğiz. Bütün bunları yapmaya çalışırken doğaya daha saygılı olalım, iklim koşulları, doğa dengesinin bozulması, yeni mikroorganizmaların yeni aktörler olarak sağlıkta karşımıza çıkmaları. Ekonomi o kadar ön planda ki, biraz önce söylediğiniz gibi örneğin Türkiye’de bir yanda Bilim Kurulu doğruları söylemeye çalışırken ve oldukça da bütün yükü üzerlerinde ve insanların bakışları her türlü olumsuzlukta onların üzerinde iken Turizm Bakanı çıkıp diyor ki “Türkiye dünyanın en güvenli turizm ülkesi” diyor. Milli Eğitim Bakanı çıkıp 1,5 milyon kişinin sınava girdiği bir sınav öncesinde “bu isteğe bağlı bir sınav, zorunlu değil” diyor ama sistemin sahipleri bu ülkeyi yöneten kişiler olduğuna göre özellikle siyaset içindeki iktidar partisi olsun, muhalefet partilerinin tamamı olsun, gün ortaklaşma, kafa kafaya verme, ortak akıl oluşturma ve her durumda insanı merkeze koyma günü. Şu anda bir ortak ve iyi akıl ben de çok yakın tarihte görmüyorum ama örneğin eylül ayında okullar açılamadığında bu arkada klan 6 ay boyunca dijital eğitim konusunda ne yaptık? İnternete erişim sorunlarını halledebildik mi? Örneğin herkesin evine bir tablet ulaştırabilecek miyiz? Bütün çocuklar eşit eğitim alabilecek mi, eğitim hakkından eşit yararlanabilecek mi? Fırsat ve olanak eşitliği getirecek miyiz? Mesela bunlara da bir yandan çokça kafa yorulması gerektiğini düşünüyorum. 

SB: Bu seyahatlerle ilgili “ülkemizin en güvenilir ülke olduğunu söyledi Turizm Bakanı” dedin ama bu arada Avrupa Türkiye vatandaşlarına..

GU: Vize de çıkmadı.

SB: Evet vize vermediler değil mi AB’de öyle?

GU: Tabii.

SB: Yani verilerine güvenilmeyen bir ülke statüsünde olmak kötü bir şey. Ayşegül son soruyu sana bırakayım.

AT: Benim sorularım vardı ama son politik ekoloji konusu da çok önemliydi bence, zihinsel olarak hazır mıyız? Bizim 2 önceki programımız da politik ekolojiyle ilgiliydi, bu açıdan da önemliydi. Son olarak şunu sormak istiyorum biz bu pandemi dışında bir de ‘infodemi’yle uğraşıyoruz, kirli bilgi salgınıyla. Özellikle hekimlere ne önerirsiniz? Bir aile hekimi arkadaşımıza bir video gösterdiğinde “bakın buradaki operatör maske takmayın dedi” dediğinde nasıl bir sağlık iletişimi kurulmasını?

GU: Bu iki boyutlu tabii, bir sağlıktaki insan kaynaklarının bunu kullanım biçimi var, öte taraftan tabii bilgiye erişimin kolaylaşması, internet ortamındaki kirli bilginin özellikle vatandaş tarafından alınıp kullanılır hale gelmesi de bir başka sakıncası. Bir kere bizim biraz önce popülist kültür, popülist kültürün öne çıkarttığı aktörler ve senaryolardan yola çıkarak bizlerin her zaman bilim tarafında yer almamız, bilimsel doğruları vurgulamaktan kaçınmamamız, örneğin işte Kayıhan Pala hocamız Bursa Uludağ Üniversitesi Halk Sağlığı’nın kıymetli bir hocası, aynı zamanda TTB Covid-19 izleme kurulu üyesi. Doğruları söylediği için hakkında soruşturma açıldı, savcılık suç duyurusunda bulundu ve üniversitesi. Şimdi tabii burada üniversitelere de bir çağrı yapmak gerekiyor, bilim insanı kolay yetişmiyor, bilim insanı düşünen, korkmadan konuşabilen her durumda da her türlü baskıya rağmen doğruları konuşmakta direnen insanlar demek. Bu nedenle doğruları söyleyen bilim insanlarını çoğaltmak da işin bilim tarafında olan bizlerde, hekimlerde ve tüm sağlık personelinde bizler burada dik durursak, dayanışma içinde olursak ve bu dayanışmayı topluma yansıtabilirsek toplumun esas bilgi gücünü de biz oluşturabiliriz. 

SB: Ayşegül başka sorun var mı? Sona geldik galiba?

AT: Evet yavaş yavaş sona geldik ve çok teşekkürler, benim başka sorum yok. Tıbbi gerçeklerle ilgili de belki çok bilinen bir söz söyleyebiliriz, gerçeklerin bir gün ortaya çıkmak gibi kötü bir huyu her zaman vardır. 

SB: Gaye çok teşekkürler bize vakit ayırdın, programımıza katıldın, gerçekten çok teşekkürler, çok güzel bir konuşma, bir söyleşi oldu, çok açık ve çok net bilgiler verdin bize. Tekrar tekrar teşekkürler. 

GU: Ben de teşekkür ederim, benim için de çok keyifliydi, bizi izleyen, dinleyen herkese de sağlıklı bir süreç, sevgi ve saygı gönderiyorum çokça. 

SB: Peki o zaman pandeminin ileri aşamalarında belki bir süre sonra tekrar konuğumuz olursunuz eğer vakit ayırırsanız.

GU: Keyifle! Kolay gelsin.

SB: Çok teşekkürler, ayrılış parçası, bu parçayı dinle ama! 

GU: Tamam.

SB: Pandemi bitince veya pandemi sürecinde bir sürü sinema, kitap ve pandemiyi konu alan müzik parçaları ortaya çıktı. Bunlardan bir tanesi Fransız bir grup Soviet Supreme. Bunu dinleyerek biz veda edelim. Tüm dinleyicilere iyi hafta sonları. Gaye tekrar teşekkürler hocam, hoşça kalın.

GU: Teşekkür ederim, sağ olun. 

AT: İyi hafta sonları.