“Aşı bulunduğunda bu iş bitmeyecek, bütün dünyanın aşılanması lazım”

AT: 2001-2018 yılları arasında DSÖ’nde görev yapmış bir halk sağlığı uzmanı, pek çok ödül sahibi, Pandeminin risk yönetimini ve pandeminin DSÖ ayağını masaya yatıracağız. 

SB: Ümit kıymetli arkadaşımız. 1994’te Türkiye’de halk sağlığı alanında 10 yıl kadar çalıştıktan sonra önce Unicef’te, sonra 2001’de DSÖ’e dahil oluyor ve Cenevre’de çalışmalarını sürdürüyor. Kendisinin birçok ödülü var ama içlerinde benim en çok önemsediğim 2011 ve 2013 yıllarında iki kez Lugwig Rajchman Halk Sağlığı ödülüne layık olmuş olması. Ve DSÖ bünyesinde özellikle eğitim konusunda çok çeşitli kurslar düzenliyor ve özellikle eğitim konusunda çok uzman ve çok özel birisi Ümit. Yaptıklarını saymakla bitmez. Özellikle soğuk zincir ve eğitim konusunda Ümit’in çok değişik projeleri var. Şu anda da kendisi Extensio et Progressio CEO’su.

ÜK: 2018 Ağustos’unda DSÖ’nden emekli oldum; yaş haddi ile. Kurucusu olduğum Extensio et Progressio, konsültasyon işlerini daha organize edebilmek amacıyla oluşturulmuş bir danışmanlık şirketi. (…) Dört kitabım var. Her yıla en az bir kitap sığdırmaya çalışıyorum. 

SB: Ama o kitaplar da çok özel kitaplar yani. 

ÜK: Benim yazdığım bu kitapların hiçbiri satılmıyor. Bütün kitaplarımın web sitemden gerek PDF olarak gerekse tabletlerde ve bilgisayarda okunabilecek elektronik yayın formatında ücretsiz indirilmesi mümkün. Ben özellikle bir bilgi üretildiğinde bu bilginin ihtiyaç duyan herkese ulaşması gerekliğine son derece inanan biriyim. Ben o kitabı 10 dolar bile yapsam benim asıl onu okumasını istediğim kişi, örneğin Gabon’daki bir sağlık memuru o 10 doları verip okuyamayacak. Sen verirsin Selim, başkası verir, ama o veremez. Onun için ben bu kitapları bedava yapıyorum. Yani kitaplarım ücretsiz, hepsi internetten indirilebilir. 

SB: Ve mükemmel eserler. Ben üç tanesine sahibim. 

AT: DSÖ’ne yönelik çok ciddi eleştiriler var. Aslında şubat ayından beri… Çin’e yönelik de var… Deneyiminizle yanıt verirsiniz. İlk Dr. Li, pandemiyi dünyaya duyurmuştu. Hatta Çin hükümeti tarafından da baskıya uğramış bir hekimdi. Ardından konu DSÖ’ne yansıdı. Şubat ayında bu bir küresel salgın, pandemi ilan edilsin diye büyük baskılar vardı. Ancak 10 Mart’ta ilan edildi. Son dönemde de bu alarmı DSÖ’nün geç verdiğine ilişkin, yetersiz verdiğine ilişkin büyük eleştiriler var.

ÜK: Çok zor bu soru. Ne kadar genelde BM kuruluşu içinde 7 yıl Unicef’te, 18 yıl DSÖ’de çalışmışsam da… DSÖ’nün politik bir kuruluş olduğunu başından kabul etmemiz gerekir. Çünkü DSÖ 194 üye ülke tarafından politikaları, bütçesi belirlenen, aktiviteleri onaylanan bir kuruluş. DSÖ bu üye ülkelerin sağlık sekreteryasını yapıyor aslında. Şöyle bir şeyle başlamak istiyorum ben. H1N1salgını olduğunda, bu da pandemi olarak ilan edilmişti hatırlarsanız. O dönemde DSÖ’nde pandemi sorumlusu Keiji Fukuda. Diyor ki: DSÖ danışmanı ve akademisyen kişilerle konuştuğumda halk sağlığının kesin bir kuralı var. Herkes bu kural konusunda hemfikir. Ne bu kural? Bir salgın olduğunda yavaş cevap verdiğinizde önlenebilir ölümleri önlemediğiniz için eleştiriliyorsunuz. Agresif davrandığınızda ve salgını çok daha ciddi bir boyuta gelmeden durdurduğunuzda ise gereksiz aşırı tepki verdiğiniz için eleştiriliyorsunuz. Yani bu aslında iki ucu sivri bir bıçak. Neresinden nasıl tutacağınızı bilemiyorsunuz. Bu işin bir kaçarı yok. Ben başımdan geçen biri olumlu, biri olumsuz; Keiji Fukuda’nın söylediği hızlı ya da yavaş davrandığınızda her iki halde de eleştirilmeyle ilgili bu sözden yola çıkarak bir anımı anlatmak istiyorum. Ben Unicef’te çalışırken 2005 yılında Sovyetler Birliği’nde bir difteri salgını patladı. O sırada, benim sorumlu bulunduğum Orta Asya Cumhuriyetleri ve Kazakistan Bölgesi’nde salgının en çok Tacikistan’ı vuracağını hesapladık biz. Ve bir sürü girişimle alınacak önlemlere yönelik bir para alındı bir donörden. Şimdi bu donörün adını vermeye gerek yok. Ama dünyanın sayılı donörlerinden biri. Bizim hesaplara göre 9500 civarında difteri vakası bekleniyordu. Şimdi bu nasıl hesaplanıyor? Hiçbir şey yapılmazsa diye. Yapılacak girişimlerle ve aldığınız önlemlerle vakaları önlediğiniz için bu paranın bir kısmı harcanmıyor doğal olarak. Ve bizim bütün bu çabalarımız sonucunda Tacikistan’da vaka sayısı 3500’de durdu. Dolayısıyla 9500 civarında bir vaka için aldığımız paranın aşağı yukarı üçte birini harcadık. Bir program yapıp donörden para aldığınızda bu parayı tamamen harcamıyorsanız buna kötü gözle bakılıyor. Plan yapmasını bilmiyorlar, düzgün harcamasını bilmiyorlar… Yanı donörden para alıp geri döndürmek iyi görülmüyor. Biz bu parayı geri vermemek için donöre şunu dedik: Bu aslında bizim başarımızı gösteren bir şey. İleriye yönelik aşılama programıyla ilgili şurda şurda şurda bunları harcalayalım. Ne dersiniz? Büyük bir eleştiriyle bir mektup alıp paranın geri gönderilmesini istediler. Burada derdimizi anlatamadık bir türlü. Ama daha sonra ben Güney Sudan’da çalışırken; savaş vardı Kuzey ve Güney Sudan arasında. Ben, Güney Sudan’daki savaş bölgesinde “Operation Lifeline Sudan” sağlık koordinatörüydüm. Şimdi her akşam şu oluyor. Bütün operasyondaki kuruluşlar bir araya gelip risk senaryolarını konuşuyor. Yani Sudan Hükümeti nereye saldırır, nasıl saldırır, bir şey olursa bu insanlar nereye kaçar, şuraya giderler… O zaman biz gidip yiyecekleri, aşıları oraya yığıyorduk. Tamamen senaryolar üzerine çalışıyorsun. Bütün bunlar, hem yiyecekler hem ilaçlar, aşılar son kullanma tarihi olan ürünler. Oraya taşıyorsun, o atak olmuyor mesela. Kaldırıyorsun başka yere götürüyorsun. Arada heba olanlar oluyor tabii ki. Ama bizim donörler o sırada Sudan’a yönelik yapılan çalışmada hiçbir zaman bunu eleştirmediler. Niye siz ziyan ediyorsunuz bu önemli malzemeleri, diye. 

Şimdi bu aşamada şuna bakmak lazım. DSÖ olayına gelirsem. Ne oldu bu Çin olayında? Şöyle düşünmek lazım. Sıcaklığın 2-11 derece civarında olduğu bir iklimde Vuhan, bu olayların ortaya çıktığı dönem. Klasik pnömoni mevsimi zaten. Ve aynı aileden üç kişi bir yere başvurup pnömoni yakınmalarıyla geldiğinde kendinizi bu hekimin yerine koyun. Pnömoni mevsiminde bunun altında ne var diye aramaya kalkıyor bu hekim. Ve çabaları sonucunda bunun tipik bir pnömoni olmadığını ortaya koyup, daha sonra bunu Çin’deki CDC’ye yani bakana denk gelen yere bildiriyor.  Tamam baskılama var; ama bu olaydan 23 gün sonra Çin CDC’si DSÖ’ne olayı bildiriyor. 

Şimdi burada bir durup SARS olayına gitmek istiyorum ben. 2003 yılında SARS çıktığında ilk endeks vakanın çıktığından Çin’in DSÖ’ne bu olayı bildirmesine kadar geçen süre 86 gün. Çin burada bunu 23 gün içinde bildiriyor. Ben burada bunu ortaya çıkaran hekimin, onun yaptığı paylaşımların üzerine Çin yetkililerinin yaptığı baskıyı savunuyor değilim. Ancak olaya bir de şu yönden bakmak lazım. Olayın tamamen anlaşılır, doğru olduğu konusunda karar verildikten sonra böyle işler uluslararası platforma çıkar. Hiçbir ülke 3 tane, 4 tane tipik olmayan bir vaka yakaladık diye DSÖ’ne bugüne kadar bir bildirim yapmadı. Bu SARS’da da böyle oldu. MERS’de de böyle oldu. H1N1’de de böyle oldu. Ve şuna da bakmak lazım ondan sonra: Çin’de 31 Aralık’tan 3 Ocak’a kadar toplam vaka sayısı 44. Çin bu virüsün izolasyonunu 7 Ocak’ta yapıyor. 12 Ocak’ta da virüsün genetik dizisini diyagnostik test geliştirilmesine yönelik kullanılmak üzere tüm dünyayla paylaşıyorlar. Burada bile Çin’e niye 7 Ocak’tan 12 Ocak’a kadar beklediniz eleştirisi yapılıyor. Niye dün yapmadınız bunu bugün yapıyorsunuz tipinden bir eleştiri. Bir yandan kendimizi onların yerine koyup biz olsaydık nasıl yapardık ya da Sağlık Bakanlığı’nda yetkilisiniz, hekimin biri ki enfeksiyon hastalıkları uzmanı da değil size atipik bir şey bulduğunu söylüyor. Ertesi gün Sağlık Bakanlığı ya da Amerikan CDC’si bunu DSÖ’ne mi bildirecek? 

Bizde bu işle ilgili toplantılar yapılırken herkes hatırlar. Hekim arkadaşlarımızdan birkaçı vakalarla ilgili hastane içi toplantısında söz aldı konuştu diye mektupla özür diletildi Türkiye’de. Tamam, bu hafif bir şey belki Çin’dekine göre. Orada da yapılan aynı olay bir şekilde. Bu aşamada… DSÖ bu süreci daha iyi yönetebilir miydi? Kuşkusuz her kuruluşa baktığınızda her ülkeye baktığınızda… geriye dönüp bakıyorsunuz çünkü, yeni şeyler öğreniyorsunuz, o zaman diyorsunuz ki bunu bir gün önce yapsaydı şu kadar vakanın önüne geçilirdi… Ben bu önlemlerin geç alınmış olmasını o günün şartlarıyla onaylıyor değilim. Ama bir grup önlem mutlaka daha erken alınabilirdi. Bir sürü ülke DSÖ’nün uyarılarını kulak ardı etti. 

SB: DSÖ’nün herhangi bir yaptırım gücü yok. Sadece öneride bulunabiliyor değil mi? 

ÜK: Evet. DSÖ’nin herhangi bir yaptırımı yok. DSÖ şuna benziyor biraz. Savaştasınız. Ordu komutanısınız. Ama askerlerinizin hiçbiri sizi dinlemek zorunda değil. Ve savaşı kazanmanız isteniyor sizden. Ya da teknik koçsunuz. Maça çıkıyor takımınız. Ama sizi dinlemek zorunda değiller. Para da verilmiyor size. Yeterli miktarda, bu işle uğraşmanız için. DSÖ’nün bütçesi yıllık 2 milyar dolar civarında. Şimdi bu çok büyük bir para gibi gelebilir insana. Ama Amerika’ya baktığınızda bir sürü üniversite hastanesinin bütçesinden daha az bu para. 

SB: Çok ilginç bu söylediğin. 

ÜK: Ya da çeşitli araştırma projelerinin bir tek projeden söz ediyoruz, onun bile altında DSÖ’nün yıllık bütçesi. Bu parayla savaşı kazanmanız isteniyor. DSÖ’nün kesinlikle üyelerini izlemesi ya da onları denetleyebilmesi söz konusu değil. Böyle herhangi bir yetkisi yok. Bu eleştirilerin peşine DSÖ direktörü Tedros (Tedros Adhonam Ghebreyesus) konuşmasının birinde birçok önerinin ülkeler tarafından kulak ardı edildiğinden söz etti. Bu basın toplantısında gazetecilerin biri sordu; örnek verebilir misiniz kim bunlar diye. Tabii burada Tedros’tan bu Amerika’ydı, İngiltere’ydi diye bir cevap vermesini beklemiyordu kimse. Çünkü DSÖ’nün her şeyine karar veren bu ülkeleri açık bir biçimde eleştirme hakkı yok. Zaten Mike Ryan bu işten sorumlu olan teknik eleman, siz biliyorsunuz zaten dedi.

Şöyle şeyler de var. Mesela DSÖ Çin odaklı olmakla eleştiriliyor. 9 Eylül olayları olduğunda Amerika, biyoterörizme çok odaklı bir biçimde DSÖ’ne ekstra bir grup güç verilmesi yönünde bir girişimde bulundu. Hatırlayanınız varsa… Bu girişimi durduranlar Brezilya, Rusya, Hindistan ve Çin. Ve bunlar DSÖ’nü Amerikan odaklı iş yapmakla suçluyorlardı o zaman. Olay şuna benziyor. DSÖ küresel bir güç. Ama kimse küresel düşünmüyor bu işe baktığı zaman. Genel direktör Tedros şunu diyor ya; “Bir tek kişi bile güvende olmadıkça hiçbir ülke güvende değildir bu pandemide” Bunu söylemek yetmiyor. Bunu gerçekten hayata geçirmek lazım. 

SARS olayında mesela… Tabii şu da var. DSÖ liderlerinin farklı stilleri var. Aynı kurallar çerçevesinde iş yapmak zorundalar. SARS epidemisinde Brundtland diğer DSÖ liderlerine oranla daha değişik stili olan bir genel direktördü. SARS ilk çıktığında 86 gün geçti dedim ya, DSÖ bunu resmi olmayan kanallardan bir şekilde öğreniyor. Şimdi böyle bir şeyi nasıl hükümetin nezdinde geri götürüp ülkeyi eleştireceksiniz?

SB: Siz doğruyu söyleyemiyorsunuz, nasıl diyeceksin?

ÜK: Brundtland bu konuda daha atak, daha girişimci davranarak yine gayri resmi olmakla birlikte bir mesajı Çin’le paylaşmasının ertesi günü Çin resmen olayları DSÖ’ne bildirdi. O dönemde yolculuk ile ilgili durdurma önerisi geldiğinde etkilenen ülkelerden biri de Kanada’ydı. Kanada’nın Toronto valisi Cenevre’ye uçuyor ve Brundtland’a kaldırın bu kararı diye tartışmaya başlıyor. Olaylar farklı açılardan bakıldığında farklı izleniyor.

SB: Elbette.

ÜK: Brundtland’ın olayın üstüne bir miktar da agresif gidişi, bir grup ülke tarafından da eleştirildi o dönem.

SB: Çeşitli ülkeler başkalarını örnek gösterip biz iyiyiz muhabbeti yapıyorlar. Nedir bu iyilik hali? Salgın yönetiminde iyi olmanın göstergeleri nelerdir?

ÜK: Aslında bunu her ülke yapıyor. Salgınlarda biz iyiyiz olayı aslında erken önlemlerin alınması ve beklenenin çok altında matematik modellerle hesaplananın çok altında vakalarla ve ölümlerle bu işin sürdürülmesiyle ilgili bir şey. Bu işte en başarılı ülkeler olarak ben baktığımda SARS epidemisinden en çok nasibini alan ülkeleri görüyorum. İşte Güney Kore, işte Singapur, HongKong, Tayvan… Çok ilginçtir hiç söylenmemekle birlikte Moğolistan çok başarılı bir ülke. Moğolistan bütün önlemlerini okul kapama dahil sıfır vaka varken yapıyor. Bugüne kadar Moğolistan’da yerel bulaşla ortaya çıkan bir vaka bulunmadı daha. Hepsi dışarıdan gelme vaka. Nasıl bir agresif izolasyon ve temaslıların aranması taranması işi yapılıyor. Bunu çok iyi yapan ülkeler var. Bizim ülkede bunun ne kadar iyi yapıldığı konusunda benim çok fazla bir yorum yapabilmem mümkün değil. Bunun sebebi… anlatılmıyor çünkü, söylenilmiyor. Bugün Güney Kore’nin, İsrail’in sitesine gittiğinizde, Singapur’un Sağlık Bakanlığı sitesine gittiğinizde tek tek vakaları; kaç numaralı vaka, nerede görüyorsunuz. Bir vakanın fotoğrafı, bir de ismi yok. Adresi yok bir de tabii. Ama hangi semtte olduğu bilgisi var. Kimden aldı, nasıl aldı, kadın mı erkek mi, kaç yaşında, nereye götürüldü, iyileşti mi, ne oldu, böyle detaylı bilgiler var. Burada şunu görüyorsunuz: Bu ülkeler çok başarılı, temaslı takibi, bulması, izolasyonu ve karantinasını yapıyorlar. Başarıların bence bununla ölçülmesi lazım. Bizde bunun ne derece başarılı yapıldığını bilmiyoruz. Çünkü bir toplam vaka sayısı söyleniyor bir tek. Onun dışında bir bildiğimiz yok. Hangi vaka hangisiyle ilişkili, nerede? Son olarak Güney Kore’de bir harita çıkarttılar. Bir spor salonunda işte yok plates yapanlar, yok efendim step yapanlar, herkesin bulunduğu noktalar, kim enfekteydi, o kimleri enfekte etti, bu kişiler çıktıktan sonra işte kilisede, nerede, kiminle ne ilişkiye geçti, böyle oklarla birbirine bağlanarak çok detaylı bir harita var ortada. Yani o kadar detaylı biliyorlar ki işi, bu sonuçta şuna geliyor. Halka her bilginin verilmesi, hiçbir şeyi gizlemeden ve çok iyi bir şeffaflık göstermesi lazım otoritelerin bu işte başarılı olabilmesi için. 

SB: Peki Ümit verdiğin bilgiler için çok teşekkür ederim. (Şarkı…)

AT: Pandemi yönetimini konuşuyoruz. Pandemi yönetiminin abc’sinin a’sından da bahsedelim diye rica edecektim Ümit Bey’e. Risk yönetimi ve risk değerlendirmesi kısmı. Eminim önlemler birden alınmıyor ülkelerde. Belli bir risk değerlendirmesiyle kademeli olarak alınıyor. Bu kademelilik nasıl, hangi değerlendirmeye göre yapılır veya yapılmalıdır?

ÜK: … Her ne kadar pandemiyle ilgili ülkelerin yetkilileri konuşmalarının arasında risk sözcüğünü kullanıyor iseler de bizim bilimsel anlamda sözünü ettiğimiz klasik bir risk yönetimi; kalite risk yönetimi anlamında bir çalışma ben görmedim henüz. Bu, çok disiplinli bir çalışma çünkü. Her bir prosesle ilgili neler yanlış gidebilir, ondan sonra ne kadar kötüye gidebilir ve bunun durdurulması için ne gibi önlem almamız lazım işlerinin tartışıldığı bir yaklaşım bu. Ve doğal olarak aldığınız kimi önlemler, söz edilen riskleri azaltmayı ya da bu risk ortaya çıktığında bunun etkisini insan sağlığı açısından en aza indirmeyi hedefleyen şeyler olmakla birlikte kimi zaman yeni bir risk olurlar. Şöyle bir örnek vereyim ben önce: Riske yönelik bir grup alınan önlem var. Bunlar, riskin ortaya çıkmasını azaltan önlemler. Herkes araba sürmesini bilmemekle birlikte arabada yolculuk ettiği için arabadan örnek vereceğim. Mesela fren mekanizması, arabada koruyucu bir önlemdir. Bir yere çarpmamak için frene basarsınız, hızınızı azaltırsınız. Çarptığınızı varsayın, bu çarpmanın şiddetiyle orantılı olarak hava yastığı çıkıyor. Hava yastığı bizim tehlike ortaya çıktıktan sonra insan sağlığı açısından bunu en aza indirmeyi hedefleyen bir kontrol yöntemi. Sizin de kafanızı sağa sola vurmamanız için yastıkla azaltıyor bunu. Şimdi pandemide de böyle şeyler söz konusu aslında. Ama, ülkelere baktığınızda bunları pek düşünmedikleri ortaya çıkıyor. Örneğin, futbolda seyircisiz oynama kararı… Seyirciler arasında fiziksel mesafenin korunması tribünde mümkün olamayacağı için o zaman seyirci almıyoruz dediler. Peki insanlar nasıl seyretti maçları? Televizyonlar veriyor… kahvelerde buluştular, sağda solda buluştular, arkadaş evlerinde buluştular. Yani stadyuma dolduramadığımız kitle değişik yerlerde daha küçük miktarlarda, ama yine fiziksel mesafeyi korumadan bir araya gelmiş oldu. Bu fark edildikten sonra bunlar da yasaklanmaya başladı. Deneme yanılma yöntemiyle oluyordu bunlar. Klasik risk yönetiminde şöyle gidiyor olay. Mesela, seyirci olmayacak. E peki nereye gidecek bu seyirci? Bunun cevabının verilmesi lazım. Böyle soğanı soyar gibi. Bir kademe çıkarttınız, bitmedi, alttakini çıkarttıktan sonra ne olacak, bunu çıkarttıktan sonra ne olacak? Olayın en iç noktasına kadar, soğanın cücüğüne kadar gitmeniz lazım bu tip önlemleri konuşurken. Ve hiçbir önlem %100 koruma sağlamıyor. Onun için bizim bu risk yönetiminde İsviçre peyniri dediğimiz modelin kullanılması lazım. İsviçre peyniri Bern’den; Emmantel Bölgesi’nden gelen, hani böyle delikli, çocukken fare yemiş onları dediğimiz peynir. Bir tabaka olarak tehlikenin önüne o peynir dilimini koyduğunuzda o deliklerden ışık geçip duvara yansıyacaktır. Başka bir peynir dilimi alıp onun önüne koyduğunuzda iki delik aynı hizada olmadığı sürece duvara bir şey yansımayacaktır. Bu getirilen kontrol yöntemleri de bu İsviçre peyniri gibi. Olayı tamamen durdurabilmek için, engelleyebilmek için, etkiyi en üst düzeye çıkarabilmek için birkaç kademeli önlemin aynı anda getirilmesi lazım. Okulları kapatıyorsunuz mesela. Bu çocuklar nereye gidecek. Bunlar bir araya gelecek mi? O zaman fiziksel mesafelendirme, başka yerlerin kapatılması, spor salonlarının kapatılması, bunlar hep birbirlerini destekleyen, ama farklı yerlerinde delikleri olan önlemler… Hepsini bir arada koyduğunuz zaman… tabii şu da var… Bunların çoğu insanların uyması gereken, kendi kontrolleriyle yapması gereken şeyler olduğu için herkes buna uyar ise bunun altından kalkılır. Kimi toplumlar daha söz dinleyen toplumlar. Ben İsviçre’de şöyle bir örnek vereceğim. Gece saat üç, zifiri karanlık, hiçbir araç yok ortada, kırmızı yanıyor, İsviçreli yaya karşıya geçmek için bekler orda. Yeşil yansın geçeyim diye. Şimdi İsviçre’de eve kilitlenmedi insanlar. Evde kalın, sorunlu değilseniz çıkmayın, bir köpek gezdirmek için çıkabilirsiniz ya da eczaneye gidiyorsanız ya da markete gidiyorsanız dendi. Gerçekten ben bizim Luna’yı; köpeği gezdirirken bir saat, bir buçuk saat gezdirdiğimde ya bir ya da iki kişi görüyordum, onlar da köpek gezdiren insanlar. Kimse yoktu sokakta. İn cin top atıyordu. Bu çok önemli bir şey. Yeni bir önlem getirdiğinizde bu önlem başka risklere neden olabilir diye. Eve kapatmak bir koruyucu önlem. Vakalarla karşılaşmayı aza indirmek için bir önlem. Ama bunun getirdiği başka riskler var. Eğer bu insanlara parasal anlamda hayatlarını sürdürmeleri için destek veremiyor ise hükümet, bu insanlar çıkıp para kazanmanın yollarını arayacaklardır. Ekonomik olarak bir risk var ortada insanları eve kapattığınız zaman. Onun dışında psikolojik olarak bir risk var. Herkesin stresle başa çıkması farklı. Siz başa çıkabiliyorsunuz, başkası kolay etkileniyor. Gerçekten pandemi yönetiminde değişik açılardan ilgili herkesin içine gireceği bir komite tarafından; bu bilim komitesinden söz etmiyorum, risk incelemesinin yapılması lazım. Bunun içinde psikolog da olacak, sağlık emekçilerinin birlikleri de olacak… bunu farklı disiplinlerden, ne kadar multidisipliner yaparsanız o kadar etkin risk önlemlerini gündeme getirmeniz ve bunları tartışıp nasıl çalışacağını, nasıl uygulanacağını ortaya koymanız mümkün olur. Özellikle şu son dönemde açılmalar başladığında bu risk yönetiminin apayrı bir önemi var. Şimdi mesela uçuşlar başlayacak. Virüs bulaştırabilen bir kişinin uçağa binme riski var. Şimdi bu ne kadar kötü olabilir, bunun önlenmesi için ne yapalım; işte iki atlayıp bir mi oturtalım, herkes maske taksın, şu olsun, bu olsun, bununla ilgili dediğim gibi soğanın katmanları gibi bütün katmanları açıp artık bütün olasılıkları bitirip bütün hepsine cevap vermek lazım. Ondan sonra tamam, şartlar bu, böyle açılacak restoranlar, şartlar bu, böyle açılacak uçuşlar diye gündeme getirmek lazım.

SB: Ümit çok güzel anlatıyorsun, sana özgü ve yaratıcı örneklerinle, her zaman olduğu gibi… Süremiz ne yazık ki daralıyor… Kalan sürede aşı ile ilgili düşüncelerini öğrenebilir miyiz?

ÜK: Şu anda bütün dünya bu pandemiden kurtulmanın çözümünü aşıya bağlamış durumda. Çünkü bu sürü bağışıklığı denen olayın gerçekten o şekilde gerçekleşebilmesi için bizim hiçbir zaman telaffuz edemeyeceğimiz miktarda insan kaybı ve yine telaffuz edilemeyecek kadar ekonomik maliyeti olacağını biliyoruz. Dolayısıyla tek çıkış yönü aşı. Şu anda 118 tane aşı var üzerinde çalışılan. Bunun 8 tanesi klinik çalışmalar yani insan deneyleri başlamış durumda. Kimi yerden aldığımız bilgilere göre işte en erken yıl sonu varsayımında bulunan yapımcılar var. Ama bunun 2021’de olacağını biliyoruz. Ben burada sözü başka bir konuyu getirmek istiyorum. Aşı bulunduğunda bu iş bitmeyecek. Apayrı bir maraton başlıyor aşı bulunduğunda. Çünkü aşı onaylandığında bir kere bütün dünyanın aşılanması lazım. Herkesin aşılanması lazım. Böyle bir operasyonu düşünebiliyor musunuz? Yeterli miktarda bunun üretilmesi gerekiyor. Ülkelere eşit miktarda dağıtılabilmesi gerekiyor. Ülkelerin ekstra bu yüklü miktardaki aşı ile ilgili malzemeyi doğru biçimde depolayabilmesi ve dağıtabilmesi gerekiyor. Şöyle bir şey söyleyeyim: Aşı tek dozluk şişede de olabilir, on dozluk şişede de olabilir. Eğer sizin aşı programınız için bir milyon aşı gerekiyorsa… bu tek dozluk aşı olduğu zaman bir milyon şişe aşı alacaksınız, öbür türlü olduğunda bunun onda biri kadar alacaksınız. Bunların hacim olarak ek depo gereksinimleri farklı olacak. Şimdi biz bunu bilmiyoruz, kimse bunu bilmiyor. Bugün bütün dünyaya yetecek aşı olsa bu aşıyı koyacak depo yok ülkelerde bir kere.

SB: Çok doğru.

ÜK: Dolayısıyla bu araştırmaları yapan, aşılar üstünde çalışan şirketlerin, ülkelerin, kuruluşların, bu gibi bilgileri klinik çalışmalar bile bitmeden açıklamaları lazım ki, ülkeler hazırlanabilsin. Yoksa aşı var, o kadar değerli olan bu aşıyı bu sefer doğru depolayamadığın için aşıyı ziyan edeceksin. Böyle bir lüksümüz yok bizim. Ama, bir yandan şunu da görüyoruz. Herkes yine Tedros’un “Bir kişi bile güvende değilse hiç kimse güvende değildir dünyada” sözünü göz ardı ederek biz parayı bastırırız, aşıyı alırız diyor. Yani salgın bir tek o ülkede olmuyor, bu konuda ülkelerin politik liderlerinin daha birlik içinde bir çözüm bulması gerekiyor. Yoksa ihtiyacı olduğu halde bu aşı için hemen parayı bastırabilecek ülkeler yok. Kuşkusuz DSÖ’nün bu konuda üstüne düşen çok farklı görevler var tabii. Onunla ilgili çalışmalar yapılıyor ama asıl önemli olan ülkelerin politik liderlerinin bu konuda küresel birliktelikle ilgili çağrıya olumlu cevap vermeleri ve araştırma şirketlerinin aşıyı ülkelerin normal programlarının içine bir şekilde entegre edebilmeleri için ne gerekiyorsa; stabilize, sıcaklıktan nasıl etkilendiğine dair bilgi dahil ve hacmi doğrultusunda taşınması, dağıtımı, depolanmasıyla ilgili bu gibi bilgileri en kısa sürede açıklamaları lazım ki, ülkeler en kötü senaryo bazında kendilerini hazırlasınlar bunlara.

SB: Evet çok önemli ve düşünülmesi gereken ama çok fazla da dillendirilmeyen konulara değindin.

AT: Hekimler soruyor, Ümit Bey’in kitaplarına nasıl ulaşırız diye…

ÜK: kartoglu.ch bu siteye giderler ise kitapları o sitede bulacaklardır.

…

AT: Bir iki dakikalık zaman kaldı… Ümit Bey aşı konusunda uzman. Aynı zamanda eğitim konusunda da uzman. Tıp eğitimi de aksadı. Bir hap bilgi verebilir misiniz bu konuda…

SB: Ümit bu konuya değinirken dün Corona Günleri’nde söylemiştim, Cambridge Üniversitesi ilk açıklamasını yaptı. 2020-21 eğitimini online yapacağız diye… Öğrenci kabul etmeyecekler… İlk açıklamayı yapan, kesin bilgi bildiren Cambridge Üniversitesi oldu.

ÜK: Türkiye’de bununla ilgili kararlar aslında bildiğim kadarıyla üniversitelerin kendilerine bırakılmış durumda. Yanlış anlamadıysam ben. Tabii yalnız tıp eğitimi değil bütün eğitimler etkilendi. Bütün bu pandemik hazırlığa rağmen… her ülkenin sağlıkla ilgili pandemi hazırlığıyla ilgili raporları vardır. Her ülkenin vardır Türkiye’nin de Amerika Birleşik Devletleri’nin de İsviçre’nin de vardır. Buna rağmen başında bu kadar kötü bir sınav verdi ülkeler cevap açısından. Düşünebiliyor musunuz eğitim sektörünün bu işten başarılı çıkacağını? Sağlık bu kadar hazırlıklı olduğu halde bu kadar kötü bir sınav veriyor ise onlar tamamen gardları aşağıda yakalandı. Hiçbir eğitim kurumunda günün birinde okula gitme yasaklanırsa biz nasıl ders vereceğiz diye bir risk senaryosu üzerinde çalıştıklarını sanmıyorum ben. Dolayısıyla kimi yerlerde, ciddi söylüyorum, cuma günü ilan edilen kapamadan sonra pazartesi online eğitim başladı. Online eğitim iki günde yapılacak bir şey değil. Tabii bu yapılan şey ben bir yandan böyle söylerken eleştirmiyorum aslında, bu kolaycı bir çözümdü, yani işte video yapıyorsun, oraya yüklüyorsun, bütün bilgileri PDF yüklüyorsun falan filan. Bunlar bir şekilde düzeltilebilir, yapılabilir. Ama bir sürü disiplinde fizikomotor beceri gerektiren işler var. Bir hastadan hikâye almak, hastayı muayene etmek için dokunmak zorundasınız, o online olmaz. Şey gibi, patlamış araba lastiğini online olarak nasıl değiştirilir filmi seyrettirerek öğretirsiniz. Ama bu beceri yapmadan kazanılmaz. Bununla ilgili büyük sıkıntı var. Bir şekilde eğitim bilimi uzmanlarının bu gibi fizikomotor beceri gerektiren işlerde nasıl bir çözüm getirilebileceği ve bunun altından bu gibi becerilerle yüklü olan eğitim programlarının nasıl kalkılacağı yolunda bir çalışma yapılmaları lazım. Bununla ilgili kimi yerlerde küçük küçük yapılan çalışmalar var. Singapur’un bu dönemde tıp fakültelerinde yaptığı ilginç yaklaşımlar var. Ama bunlar apayrı bir tartışma konusu. Çok ciddi üzerine gittiğinizde ve iyi bir risk analizi yaptığınızda bunları minimuma indirip fiziksel temas gerektiren kimi işlerin bir şekilde açılması mümkün. Ama çok iyi çalışmak lazım bunları.

SB: Programın sonuna geldik ne yazık ki. Ümit verdiğin çok özel bilgiler için çok teşekkür ederim. Ümit sana özel bir soru sorayım mı? Sokağa çıkma yasakları ve özellikle belli bir yaş üzerindeki bireylerin sokağa çıkmasındaki kısıtlamalar var. Özel bir soru. Baban ne yapıyor? Antrenmanlarını aksatıyor mu? Ayşegül de bilmez, dinleyicilerim de bilmez. Ümit’in babası beş kıtada maraton koştu, koşuyor. Kaç yaşında, sen söyle.

ÜK: 93 yaşında babam. Tabii çok sıkıntıda evde kaldığı için. Ama, ablamın evinde şu anda, onlarda kalıyor. Evin bir terası var, küçük ama, orada kendi küçük koşularını yapıyor, onun içinde döne döne aynı yerde. Evin içinde de yapıyor bunları. Ve sokağa çıkmaya izin verildiğinde ilkinde başlangıcından sonuna kadar tam olarak dışarıda, ikincisinde tabii korkunç bir sıcak olduğu için o kadar süre dışarıda olamadan, antrenmanlarını yapamadan eve dönmek zorunda oldu. 

SB: Bu süreç bitince bir maraton daha bekliyor mu babanı?

ÜK: Maraton olur mu bilmiyorum ama beş bin olur, on bin olur, mutlaka koşacak. Babamın hayatı o. Koşmadan yürümüyor hayat.

SB: Çok şeker.

Çok teşekkürler…

… Ümit’in kitaplarını böyle herkesin yararlanması için bu bilgi birikiminden, ücretsiz olarak sağlayabileceklerini ben tekrar yineleyeyim ve kartoglu.ch adresinden bulabileceklerini, erişebileceklerini tekrar vurgulayarak programı kapatalım. Ümit tekrar tekrar teşekkürler…

…