"İsrail’in Lübnan harekatının zincirleme bir reaksiyon doğurması muhtemeldir"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş, iyi haftalar!

Özdeş Özbay: Günaydın!

Ö.M.: İyi haftalar hepimize. Olağanüstü yoğunlukta geçtiğini söylemeye bile ihtiyaç yok artık. Fazlalıklar da oluyor ama biz bir ufak denemesini de yaptık; eskiden bizim kuşakta çok yaygın olan bir şey vardı: İster inan, ister inanma bölümleri. Onun gibi bir dünyaya geçtik, Reply diye bir dergide vardı, çizgi romanı filan da vardı, çok inanılmaz hikayeler vardı. Hiçbiri inanılmaz değil artık, hepsi gerçek, hayatta oluyor.

A.B.: Bir de ‘Hangisi yalancı?’ diye bir program vardı.

Ö.Ö.: Adını değiştirelim: ‘Hangisi değil ki?’

A.B.: Doğru, evet.

Ö.M.: Bizim konumuz, çok yaklaşan ve yaygınlaşması büyük tehlike olduğu söylenen Orta Doğu’daki savaş durumları.

A.B.: Etrafımız savaş alanı, biri de başlamak üzere; 120 km’lik Lübnan-İsrail sınırında devam eden çatışmalar artarak devam ediyor. Henüz bir kara savaşına dönüşmedi ama yayılıyor. Geçen hafta İsrail’in Hizbullah üzerine müthiş bir operasyonu oldu. Hizbullah üyelerinin çağrı cihazlarının ve telsizlerinin patlatılması suretiyle yapılan toplu katliamın hem Hizbullah, hem de gezegende yaşayan insanlar üzerinde çok ciddi psikolojik etkileri oldu. Tüm insanlara ve hedef kitleye, ‘güvenli değilsin, herkes bu şekilde tehdit altındadır’ mesajı verildi. Başarılı da oldu, ciddi tedirginlik yarattı.

Tabii bu durumun Hizbullah örgütünde ciddi sonuçlar yaratması beklenebilir; örgüt içinde ciddi gerilim yarattı, yaşananlar Hizbullah’ta ciddi ölçüde güvenlik açığı olduğunu gösteriyor. Hizbullah’ın destekçileri ve üyeleri toplu katliamın bedelini hayatlarıyla ödedikleri gibi güvensizlik duygusu ile karşı karşıya kaldılar.

Hizbullah devlet dışı ve silahlı bir örgüt. Orta Doğu’da hakim olan devlet dışı silahlı aktörlerin en önemlilerinden olan Hizbullah’ın zafiyetlerini de ortaya koyan bir gelişmeydi. Katliam, örgütün içine dönük kuşkuları da artırıyor – yolsuzluk meseleleri, örgüt içindeki köstebekler gündeme geliyor. Bu katliam aynı zamanda Mossad’ın dünyadaki en iyi cani gizli servis olduğunu da bir anlamda doğruluyor.

Ö.Ö.: Bu konuda ufak bir şey söyleyebilir miyim?

A.B.: Tabii.

Ö.Ö.: Siz dediniz ya ‘Orta Doğu’daki en önemli devlet dışı aktör’ diye, burada özel olan durum, Lübnan’da devlet bir aktör olarak ortada yok. Geçen hafta Democracy Now!’da Beyrut’tan bir gazeteci bağlanmıştı, o da onu söylüyor, ‘Lübnan’da uzun zamandan beri bir hükümet yok, bir devlet yok’. Hizbullah ile devleti ayrıştırmak bu anlamıyla bir yandan pek mümkün olamıyor çünkü hem ekonomik kriz var, hem de bu liman patlamasından sonra zaten artık tamamen dağılmış olan politik bir sistem var. Enflasyon Türkiye’nin çok çok üstünde, sık sık isyan ediyor insanlar bankalardan para çekemedikleri için. Yani diğer devletlerde olduğu gibi ortada bir devlet artı başka bir yapı yok.

A.B.: Siyaset bilimci Fred Holliday, devlet dışı silahlı yapılanmalara ‘bölgesel bir norma dönüşen düşük düzeyli bir egemenlik durumu’ diyor. Orta Doğu’da gördüğümüz devlet dışı silahlı yapıları, aktörleri böyle nitelendiriyor. Hizbullah da böyle bir aktör ve zaten bugün de Hizbullah’tan bahsetmek istiyorum. Ülke içindeki Hizbullah’a ilişkin bilgilerimiz var ancak Lübnan’daki Hizbullah ile karıştırılıyor. Türkiye Hizbullah’ı devlet içi bir örgütlenme olarak karşımıza çıktı, cinayetlerini ve korunduğunu biliyoruz.

Bugün Lübnan Hizbullah’ını anlatmak istememin nedeni, çatışmalar hızlanınca elim kütüphanedeki bir kitaba gitti, çok gençken edinmişim kitabı. Dünya ve Türkiye soluna ilgi duyduğumuz dönemlerde, Lübnan iç savaşı başlamıştı, Orta Doğu’da ve Lübnan’da Filistin Kurtuluş Örgütü ve sol gruplar bölgede çok etkindi. Sürekli Lübnan’da çatışma ve savaş haberleri ve yazılarıyla ilgileniyorduk. 1976 baskısıymış kitap, Mehmet Emin Bozarslan’ın Savaşan Lübnan isimli kitabına elim gitti. Savaşan Lübnan’ın içine bakayım, acaba Hizbullah var mı diye merak ettim. O dönemde hem İsrail ile, hem de birbirleriyle savaşan gruplar içinde Hizbullah yok. Lübnan’da iç savaş 1976’dan 1989’a kadar sürdü.

İç savaşın içinde çeşitli dini gruplar var ama Hizbullah yok. Hizbullah 1980’lerin ortasından itibaren yapılanıyor. Senin de dediğin gibi, kağıt üzerinde gibi bir Lübnan devleti var. Lübnan zaten Fransız işgalinden itibaren mezhepsel federalizmi andıran bir yapıda oldu. Lübnan’daki devlet yapısı büyük mezhep grupları olan Maruni, Sünni, Şii ve Dürziler arasındaki güç paylaşımı üzerine kuruludur.

Savaşan Lübnan, sanıyorum Türkçe yayınlanan bu alanda ilk kitaptı. Mehmet Emin Bey ve oğlu Hamit Bozarslan, Orta Doğu’ya ilişkin çok yararlı yayınlar yaptılar, aydınlattılar. Onlara da bir merhaba diyelim.

1970’lerde bölgede daha çok sol gruplar vardı - Müslüman solcular, sağcı Hristiyanlar, falanjistler, Haririler, Dürziler, Canpolat ailesi gibi çok değişik gruplar çatışma içindeydiler. Burada yer alan gruplar, zaman içerisinde değişim gösterdiler. Hizbullah, İslami Emel örgütünün içinde gelişti. İslami Emel örgütü vardı o dönemlerde ki adından da çokça söz edilirdi. Hizbullah, 1980’lerin ortasından itibaren yapılanmaya başlıyor. Nasrallah da 1992’den beri Hizbullah’ın lideri.

Hizbullah’ın Lübnan devleti içinde güçlenmesi 1989’da Lübnan’ın nasıl yönetileceğine ilişkin Taif mutabakatı ile oldu. Daha sonra 2008’de Doha’da Katar’ın öncülüğünde yeni bir anlaşma ile güçler dengesi yeniden oluşturuldu. Mezhepsel federalizm şeklinde kurumsallaşan Lübnan devletinde artık güç ilişkileri Müslümanlar ve özellikle Şiiler lehine değiştirmiş oldu, siyasi mezhepçilik netleşti, Hizbullah’ın gücü artarak devam etti. Hizbullah, hem bir milis örgütü, hem de siyasal bir parti - 50 bine yaklaşan bir askeri gücü var, pek çok ülkeden daha fazla silaha sahip, 150-200 bin tank savar, füze savar, gemi savar ve değişik füzelere sahipler. Devlet demeye bin şahit ister ama Lübnan’da bir hükümet bulunuyor. Doha mutabakatıyla güçler Hizbullah’ın eline geçmiş durumda, hükümeti dizayn edebiliyor.

30’lu yıllardan itibaren geçerli olan protokole göre, nüfusun ağırlığına göre, cumhurbaşkanı, başbakan ve genelkurmay başkanı belirleniyor. Marunilerden cumhurbaşkanı oluyor ama Hizbullah’ın ülke içerisindeki siyasal ağırlığı çok fazla, otonomisi olan bir güç ama aynı zamanda Lübnan’da çeşitli gruplardan müteşekkil bir hükümet de var ancak hükümet içi ilişkiler kopuk.

Hizbullah kuruluşundan itibaren, 1970’lerin Filistin Kurtuluş Örgütü’nün ve İsrail ile savaşan sol grupların söylemine sahip çıktı. İsrail ve müttefiklerine karşı ‘direniş toplumu’ oluşturmak söylemi, Hizbullah’ında sahip çıktığı bir söylem oldu. Hizbullah’a elbette en büyük katkıyı 79’daki İran İslam devrimi yaptı. Hizbullah, bölgedeki sol aktörleri sildi ama söylemini devam ettirdi, ‘Direniş toplumu yaratacağız Orta Doğu’da’ dedi. Ayrıca Şii olmasına karşın direniş hareketini en geniş İslami bir çerçevede, tüm ümmeti içerecek şekilde ele aldı. Tüm İslam alemini direnişinin içine katarak sürdürdü. Sünni Hamas bile 2011-12’ye kadar Hizbullah’ın bulunduğu bölgelerdeydi ancak Suriye içi savaşından sonra pozisyonlar değişti, Hamas da Hizbullah’ın olduğu bölgeden ayrıldı.

Ö.Ö.: Özellikle Suriye devrimi konusunda ayrışıyorlardı çünkü Hizbullah alenen sivil halkına ateş açan Esad rejimi lehine bölgeye müdahil olmuştu. Bu arada bu Hizbullah ve Hamas’ın yükselmesinde önemli dönüm noktalarından bir tanesi de Sovyetler’in yıkılması.

A.B.: Elbette.

Ö.Ö.: Artık Filistinli sosyalist gruplar, Filistin Kurtuluş Örgütü içerisinde önemli etkenlerden bir tanesi yani artık bu dönem geride kaldı, dünyada neo liberal politikalar uygulanıyor ve buna karşı siyasal İslam bir tepki hareketi olarak çıkıyordu. Oslo için de böyle denir yani bir tür neo liberal politika ve Batı Şeria ile Gazze’nin İsrail ekonomisine eklemlenmesi de Filistin Kurtuluş Örgütü seküler tarafından yapılıyordu. Dolayısıyla siyasal İslam bu iki faktör üzerinden Filistin’de birinci direniş grubu haline geldi deniyor.

A.B.: Evet. Hizbullah, İslam alemini kapsayan bir şekilde yol alırken, Suriye iç savaşı işi bozdu ve bu politikada bir kırılma yaşandı. Hizbullah, önceki 10 yıllarda çok ciddi şiddet eylemleri de gerçekleştirdi. 1982 yılında 75 İsrail askerinin ve 14 Arap’ın ölümüne yol açan bir saldırı düzenledi. Lübnan işgali başladıktan hemen sonra da, 1983’de en büyük eylemini yaptı; Amerikan askeri birliğine saldırdı ve 241 Amerikan askeri öldürüldü.

Ö.M.: Evet, o muazzam bir saldırıydı.

A.B.: Çok uluslu güç bölgede bulunuyordu, onlara da şiddet uyguladı, 58 Fransız askerinin ölümüne yol açan eylemler gerçekleşti. Arjantin’e kadar uzandı bu eylemler, Buenos Aires’e kadar uzadı. Bir dönem karşılıklı esir takasları oldu, gündemi bunlar işgal etti. Hizbullah, İsrail devletini ciddi köşeye sıkıştırdı, yenilgiye uğratan gelişmeler oldu.

Nitekim İsrail’in Hizbullah’a uyguladığı teknolojik toplu suikastta ilişkin ABD tarafından ‘241 askerin öcü alındı’ şeklinde değerlendirmeler de yapıldı. Hizbullah, ciddi şiddet eylemleri uygulamayı ihmal etmezken, bir yandan da siyasal parti olarak yapılandı; bir yandan milis güçleri var, bir taraftan da tüm ümmeti kapsayacak bir sloganla bölgesel direniş örgütlüyor.

İç yapılanması da ilginç; sağlık ve bayındırlık örgütü var, askeri güçler dışında toplumuna yönelik pek çok icra faaliyeti, yürütme faaliyeti de sürdürebiliyor. Hizbullah örgütünün Danışma Meclisi adında bir üst yapılanması var ve bu organın içinde İran’ın Suriye ve Lübnan Büyükelçileri de doğal üye olarak bulunuyormuş. Bunu bilmiyordum, yeni öğrendim.

Ö.M.: Bunu ben de bilmiyordum.

A.B.: Hizbullah, maddi olarak İran’dan ciddi destek sağlıyor özellikle askeri destek sağlıyor. İran ve Suriye devleti ile çok ilişkili, iç içe geçmiş bir yapıdalar. Batı tarafından terör örgütü olarak kabul ediliyor, İslam dünyasında da böyle görenler bulunuyor. Suriye iç savaşında Esad’ın yanında yer almasından sonra Sünni İslami kesimlerde örgüt çok örselendi, eski algısı devam etmiyor.

Devlet dışı silahlı aktör olan Hizbullah’ın milis gücü Suriye iç savaşında Esad adına Sünni İslamcılara karşı savaştı, savaşıyor. İlk defa başka bir ülkenin içinde onlar adına savaştı. 2011’de Suriyeli Sünniler Esad’a karşı ayaklandığında ve Esad’ın iktidarı tehlikeye düştüğünde Hizbullah imdada yetişti, Hizbullah olmasa Esad gidiyordu. 15 bine yakın milis gücü Sünni ayaklanmacılarla savaştı, Esad iktidarını bu şekilde korudu. Laf aramızda, bizimkilerin Şam’daki camide namaz kılmasını önleyenler de Hizbullah’tır.

Ö.Ö.: ‘Sünniler ayaklandı’ dediniz ama aslında devrim çok daha geniş bir katılımla yani başlangıçta iç savaşa evrilmeden önce ciddi Aleviler - zaten ölenler arasında Alevi sosyalistleri de var – ve Hristiyanlar vardı, yan yana mücadele ediyorlardı. Daha sonra işler değişti tabii.

A.B.: Daha büyük topluluk Sünniler olunca onların üzerine giden de Hizbullah güçleri oldu.

Ö.Ö.: Rejim tarafından kurulan paramiliter yine Şii gruplar içerisinde örgütlenen.

A.B.: Hatta İsrail’in son operasyonda öldürülen komutanlarından biri de Madaya bölgesini abluka altına almıştı. Hizbullah’ın fevkalade zalim komutanı ablukaya aldığı topluluğu açlığa terk etti, açlıktan öldü insanlar.

Nitekim Suriye iç savaşına dahil olması, Esad’ın yanında yer alması Hizbullah’ın İslam dünyasındaki karizmasını –değim yerindeyse- çizdirdi.

‘Tüm İslam alemi olarak şeytan İsrail ve müttefiklerine karşı direniyoruz, direniş toplumu oluşturuyoruz’ deyip kanlı katil Esad’ın yanında yer alması ve desteklemesi sonucunda Hizbullah bölgede ciddi kredibilite kaybetti. Ancak buna rağmen kontrol ettiği çok ciddi bir nüfus ve milis gücü var.

Lübnan, senin de söylediğin gibi dünyanın en yüksek enflasyonuna sahip ülkelerinden biri, kontrol yok, herkesin bir otonomisi var. Kâğıt üzerinde bir bakanlar kurulu, cumhurbaşkanı, başbakan, genelkurmay başkanı filan var.

Aslında yıllardır ve Gazze sonrasında artarak İsrail-Lübnan sınır bölgelerinde çatışma ve saldırılar cereyan ediyordu. Telsizlerin ve çağrı cihazlarının patlatılmasından sonra İsrail’in kuzeyinde saldırılar arttı. Çok tedirgin edici bir süreç başladı, bölge boşaltıldı, okullar kapatıldı. Tel Aviv’i de içeren bir saldırı alanı bulunuyor. Netanyahu yönetimi bu şekilde ikinci cepheyi açmış oldu. Çatışmaların topyekûn bir savaşa dönüşmesi an meselesi haline geldi. İsrail hükümeti savaş planlarını onayladı. Savaşın kara harekâtına dönüşmesi, işin daha ileri boyutlara sürüklenmesi mümkün olabilir.

Kara harekâtını daha önce başlatan, Lübnan’ın işgalini yapan başbakan Begin’di galiba. Kendisinin şu sözünü hatırlıyorum, ‘En büyük hatam Lübnan’ı işgal etmemdi’ diyordu, bu yüzden iktidardan olduğunu söylüyordu. Aynı zamanda ‘Bunun sonucunda İsrail çok fazla sağa kaydı’ dediğini de hatırlıyorum. Lübnan’a girmek siyaseten çok riskli.

Ö.M.: Ben de bir ilavede bulunayım izninizle; İsrail, Hamas’ın yeni lideri Yahya Sinvar’ın öldüğü iddiasını da araştırıyormuş. Tahran’da Hamas’ın siyasi büro başkanı İsmail Haniye’yi öldürdükten sonra - odasına yerleştirdiğini bombayı patlatarak öldürmüştü hatırlayacağınız üzere 31 Temmuz’da - ‘Baş müzakereciydi aynı zamanda Haniye ve pragmatikliğiyle tanınıyordu’ diye Artı Gerçek’te bir haber var. Yeni bir bölünme olmuş İsrail’de, öyle bir şey var Artı Gerçek’in haberinde. Yeni lideri Yahya Sinvar’ın da Gazze’de öldüğü iddiası var. Bu konuda KAN adlı İsrail devlet televizyonunun haberi bu. Son saldırılarda öldüğü iddiası araştırılıyormuş ama iddiayı destekleyecek, doğrulanmış bir istihbarat da yokmuş. Sinvar temas dışı diyorlar, hayatını kaybetti mi bilmiyoruz. Bu konuda bölünmüşlük varmış. Daha da tuhaf olan bir şey de var; İsrail zaten haber almakta bir hayli güçlük çeken bir ülke durumunda. İsrail denetimindeki haberlerin dışındakilere pek izin verilmiyordu. Son olarak İsrail askerleri Batı Şeria’nın Ramallah kentindeki El Cezire ofisini basıp yayınların ilk etapta 45 gün süreyle durdurulması emrini vermiş. Ne demek bu, bilmiyorum. İsrail ordusu tarafından yapılan açıklamada, kapatma kararı - Aposto Gündemi’nin haberi bu - kanalın yayınlarının İsrail devletinin güvenliğini ve kamu düzenini tehlikeye attığı değerlendirilmesi yapılmış. ‘Dahası da var’ diyor, İsrail askerlerinin baskın anı canlı yayında da görüntülenmiş. Askerlerin ayrıca Batı Şeria’da İsrail güçleri tarafından güpegündüz öldürülen El Cezire muhabiri Şirin Ebu Aklan’ın bulunan posterini de indirmişler, onu da sakıncalı bulmuşlar. El Cezire çalışanları savaşı yerinde takip edebilen tek ekip konumundaydı, böylece artık El Cezire de olmayınca Gazze Şeridi’nde dünyayı bilemem ama hiçbir şeyin haberini en azından İsrail’in kolay elde edemeyeceği aşikar. Böyle bir belirsizlik durumu da var.

A.B.: Kuzey İsrail’de olağanüstü hal gibi, seferberlik hali gibi bir durum var. İsrail’in sert tedbirleri daha da arttırdığı görülüyor. Kimi yorumcular, iki cephede birden savaşacağı için Netanyahu’nun ikinci bir savaşa girmesinin İsrail’e çok zarar vereceğini söylüyor.

ABD, 50 tane daha F15 uçağını da içeren çok kapsamlı bir askeri destek paketi açıklamıştı. Silah ve mühimmat açısından İsrail’in sorunu yok ama sürekli bir savaş İsrail halkının rahatsızlıklarını artırıyor, muhalefetin genişlemesine yol açıyor.

Batı Şeria’da da İsrailin zulmü, rahatsızlığı ve tepkileri artırıyor. İsrail’in birkaç bölgede çatışmasını gerektirecek bir durumun ortaya çıkması ihtimal dahilinde ve üstelik kara harekatında Hizbullah’ın başarılı olduğu da ifade ediliyor. İsrail’in kara harekâtında zaiyatı daha yüksek oluyor ve ayrıca kara harekatının başlaması Hizbullah’ın tam destekçisi Suriye ve İran’ın tutum almasına, sıcak savaşın içine girmelerine yol açabilir, beklenebilir bir durum.

Hizbullah, Suriye’yi, Esad’ı desteklemesi nedeniyle İslam dünyasının diğer kesimlerinden ciddi eleştiri alıyor; İslami gruplar, Hizbullah’ı Rusya ile paralel olmakla suçluyorlar. Rusya, bölgenin en önemli hamisi durumunda, dolayısıyla İsrail’in Lübnan harekatının zincirleme bir reaksiyon doğurması, bölgesel savaşa dönüşmesi muhtemeldir. Zaten Yemen’deki durumlar belli, Irak Hizbullah’ı da güçlü bir teşkilat, İran’daki, Irak’taki Şiilerin gözleri bu tarafa çevrilmiş durumda. Ukrayna savaşında her an her şey mümkün, Rus yetkililer nükleer silahları bile kullanabileceklerini söylüyorlar. Rus yetkililer, ‘Kiev’i eritebiliriz’ dediler! Bu ne demek? ‘Nükleer silah kullanırım’ demek.

Ö.M.: Ben de tam onu düşünüyordum, ayrıca yeni yapılmış bir mülakatta, Ukrayna-Rusya savaşında nükleer savaşın çok yakın ve tehlikenin çok büyük olduğunu anlatan Norveçli bir siyaset bilimciyle yapılmış çok önemli bir mülakat var. Dünyanın en büyük tehlikelerinden birinin de bu konuda hızla büyümekte olduğunu söylüyorlar. Ana sorumluluğun da NATO’da olduğunu söylüyor bu siyaset bilimci.

A.B.: Ruslar, ‘NATO ile savaşmak söz konusu olursa Kiev’i eritiriz’ dedi.

Ö.M.: ‘Bu gerçek olabilir’ diyor o mülakatta.

A.B.: Rusya ile İran’ın nükleer paylaşımları da söz konusu. I. Dünya Savaşı’nın üç ay süreceğini düşünmüşler. İran’da İslami devrim olacağı hem KGB, hem de CIA tarafından öngörülmüyor, Polonya ayaklanması da aynı şekilde. Böyle durumlar bir anda patlak verebiliyor.

Benzer durumlar Türkiye için de geçerli - Cumhurbaşkanı Erdoğan, yerel seçimlerden sonra sürekli olarak Kuzey Irak ve Kuzey Suriye’ye yapılacak kapsamlı bir harekattan/savaştan söz ediyor. Hava harekatı sürekli oluyor ama kara harekatına da hazır olunduğu zikrediliyor. Zincirleme reaksiyonlarla bölgesel bir savaşın içinde olmak pekala mümkün. Bu gelişmeleri daha da yakından takip etmek gerekiyor ve Hizbullah gerçeğine de biraz daha yakından bakma fırsatını bulmuş olduk. Herhalde süremiz de doldu.

Ö.M.: Evet, bitti ama dünyanın da içinde bulunduğu açmaz durumunu ne kadar konuşmaya devam etsek azdır diye düşünüyoruz. Çok teşekkürler Ali Bey.

A.B.: Kolay gelsin.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.