"Demokrat olmak, bugünden yarın sabaha olunan bir şey değil"

Eser Karakaş: İyi akşamlar sayın radyo izleyicileri. Yeni bir Cuma Rehaveti programında daha birlikteyiz. Bu akşamki konuğum AGOS Dergisi’nin Genel Yayın Yönetmeni sayın, sevgili Hrant Dink. Hrant, hoş geldin.

Hrant Dink: Hoş bulduk.

E.K.: “Kimseye Etmem Şikayet” ile başladık bu akşam programa ama şikayet edecek çok şey var o da ayrı konu. Bir hata yapıyorsam beni düzelt ne olur; bu Kemani Serkis Efendi bestesi...

H.D.: Evet, doğru.

E.K.: Esma Başbuğ’un sesinden dinledik. Klasik alaturka musikimizde çok yoğun Ermeni emeği var.

H.D.: Çok doğru.

E.K.: Nedir bunun sebebi?

H.D.: Bir kere, kişiler, kişilerin, bestekarların yanı sıra en önemlisi, Türk Sanat Müziğinde en önemli olgu bu Hampartsum notalarının ortaya konması…

E.K.: Ne demek Hampartsum notaları?

H.D.: İlk kez bunları notaya döküp de saklamış adamın adı yani dilden dile dolaşanları notaya dökmüş adam, bugünlere ulaştırmış yani.

E.K.: Bunun kalıcılığı önemli yani.

H.D.: Tam bu çok önemli, notalar… Burada miladi diyebileceğimiz katkısı var. Bunun dışında da çok eskiden, Tatyos efendilerden falan gelen bir şey var. Bu da çok doğal yani Osmanlı sistematiği içerisinde, milletler sistematiği içerisinde yerleşik toplum olan ve bir milletin bir tür burjuva kimliğinin gerektirdiği o sanatsal kültürel olaylara vakit ayırabilmesinin de doğal bir sonucu bu, öyle değil mi? İstanbul gibi bir yerde özellikle saraya yakınlıkla daha çok yakından ilgili bunlar, yani böyle olması doğal.

E.K.: Şöyle bir ayrım var; Ermeni musikisi demek ne kadar doğru tabii, doğru değil herhalde ama yani bir Alaturka musiki var bildiğimiz klasik, Serkis Efendiler, senin adaşın Udi Hrant, Tatyos Efendiler… Eee bir de bunun dışında türküye tekabül eden başka bir şey daha var değil mi?

H.D.: Şimdi bize mesela Türk sanat musikisi diye bir şey söylenmiş. Tabii ki eksik bir tanımlama olur bu, buna bir şey söylenecekse, buna Osmanlı musikisi dersiniz.

E.K.: Bunda da Ermenilerin katkısı büyük.

H.D.: Bunun dışında da...

E.K.: Bir akşam inşallah bu Osmanlı musikisine Rumların yaptığı katkıları da…

H.D.: Ben bunların ustası değilim, yanlış adamı çağırmış olursun. Şunu söyleyeyim ben; bunun yanı sıra bir Osmanlı musikisinin yanı sıra, bir de Anadolu müziği dediğimiz şey var yani biri halk müziğini tekabül ediyor bir tanesi elit müziğe tekabül ediyor diyelim. Anadolu müziği içerisinde de yine böyle ciddi bir birliktelik söz konusu. Yani kimin türküsü kimin tartışmalarını çok yaparız…

E.K.: Sarı gelin gibi…

H.D.: Anonim bir gelişimin paylaşılamadığını görüyorsunuz.

E.K.: Daha güzel bir şey, anonim olması.

H.D.: Çok güzel ama şöyle söylemek daha doğru; yani eğer Ermeniler bu toprakların eğer çok kadim bir milleti ise yani abartısız üç bin yıllık bir gelenekten, bir yerleşmişlikten geliyorlarsa çok doğaldır bunun elit müziğin içerisinde de halk müziğinde de kalıntılarının olması çünkü diğerlerine nazaran daha yerleşik toplum, daha kentleşmişler, daha bol boş vakitleri oluyor değil mi? Estetik yaratma, ince iş, hep buralardan çıkıyor. Sanatın inceliği, kuyumculuk inceliği... Ama işte bu incelikler hep vaktin bolluğundan, mekanın, zamanın, paranın bolluğundan ortaya çıktı.

E.K.: Açık Radyo izleyicilerinin çoğu seni tanıyor ama neyle meşgulsün Hrant?

H.D.: Ben gazeteciyim, AGOS Gazetesi’nin Genel Yayın Yönetmeniyim.

E.K.:AGOS ile ilgili bir bilgi versene.

H.D.:AGOS’u biz dokuz sene önce kurduk, bir ihtiyaçtan.

E.K.: Bir dakika, ne kadar Ermeni basınıyla ilgili bir şey, Ermenice?

H.D.: İstersen şöyle diyelim; Ermenice basını demek daha doğru. Çünkü AGOS ile birlikte Ermeni toplumunda bir Türkçe basını ortaya çıkıyor. Çok eski yine Osmanlıların Tanzimat dönemindeki, Fransız İhtilali’nden sonraki aydınlanma süreçlerinde yaşanan ilk öncüler yine azınlık bugünün azınlıkları, o günün gayri-Müslim milletleri dediğimiz unsurlar; Ermeniler, Rumlar, Museviler, bu da çok doğal. Yine bunu da ben bir yetenek gibi falan sergilemiyorum sadece bu hayatın getirdiği bir özellik. Çünkü ticarette onlar
Batı'yla daha ilişkililer, bu ilişki de Batı'yı daha çabuk buraya adapte etmelerine yol açıyor.

E.K.: Bugün kaç tane günlük gazete var?

H.D.: Bugün iki tane günlük gazetemiz var bizim. Biri Marmara, biri Jamanak Gazetesi. Jamanak Gazetesi Türkiye’deki yani Türkiye basınının da en eskisi. Bunu da vurgulamak lazım. Bu topraklarda yayınlanan bir gazete, 90 küsur yaşında. En büyük özelliği sürekliliğini hiç kaybetmeden yayın yapmış bir günlük gazete olması…

E.K.: Çocukluğumdan hatırlıyorum ben de, koltuk altı gazetesiydi…

H.D.:Marmara Gazetesi de 60 küsur yaşlarında, o da bayağı Cumhuriyet döneminde varmış, eski bir gazete. Biz ise daha çocuk, dokuz yıllık bir gazeteyiz. Biz daha ziyade bir ihtiyaçtan ortaya çıktık.

E.K.: Şimdi üç mü oldunuz yani iki günlük bir haftalık?

H.D.: Biz haftalık olarak çıkıyoruz.

E.K.: Başka haftalık Ermenice yayın var mı?

H.D.: Yok.

E.K.: Bir tek AGOS var.

H.D.: Bir tek AGOS var haftalık olarak şu an. İnternet portalları üzerinde tabi bir takım şeyler var ama basın derken işte üç tane gazete var diyebiliriz. Bu ikisi, Marmara ve Jamanak Ermeniceler, kendi geleneklerini yürütüyorlar. Biz ise aksine Türkçeyi kullanmamız gerekir şiarıyla ortaya çıktık. Türkçeyi niçin kullanmalı meselesi de yeni bir ihtiyaçtan kaynaklandı çünkü içinde yaşadığımız büyük topluma açılmak istiyorduk. Önemli kıvranışlarımız, sancılarımız vardı, bizi yanlış tanıyordu büyük toplum. Yanlış tanıtıyorlardı, çok zorlu bir süreç yaşamıştık son 20 - 30 yıl içerisinde. İşte Asala terörü ile başlayan daha sonra Kürt sorunu, daha sonra Karabağ falan bu dönemlerde Ermeni kelimesi, Ermeni tohumu yani küfüre yakın falandı. Yani buna itirazımız vardı doğrusu ve bu itirazımızı dile getirmek istiyorduk, devlete yılda bir götürüyor sunuyorduk rapor falan ama kamuoyu farkında değildi sorunlarımızın. Bizi böyle çok rahat yaşayan, Adalar'da, Moda'larda keyif içinde yaşayan bir topluluk, bir ayrıcalıklı topluluk olarak görüyorlar. Oysa biz de bu ülkenin kapsamlı içeriği neyse o kapsamda kendi içerisinde sınıfsal kategorileri olan, zengini olan, fakiri olan, orta hallisi olan…

E.K.: Hatta Ermeniler arasında zaten orta halli ve fakirler daha çoğunlukta.

H.D.: Külliyen belki de orta sınıf bir halktır, böyle demek mümkün. Çok büyük hanlar, saraylarımız yok, çok büyük zenginlerimiz yok ama işte kendi işi olan, esnaf olan… Belki proleter azdır, belki bunu söylemek mümkün ama çoğunluğu orta sınıf. Kendimizi anlatmanız lazımdı ve bizi anlayacakları bir dilde anlatmamız lazımdı.

E.K.: Bu Marmara, Jamanak ve senin AGOS, çıkarmakta olduğun gazete, belli bir politik pozisyona tekabül ediyorlar mı acaba?

H.D.: Şimdi ben kendiminkinden bahsedeyim..

E.K.: Yani ben diğerlerinden de bahsediyorum…

H.D.: Diğerlerinin o kadar politik pozisyonlarının olduğunu görmedim çünkü mümkün de değil. Yani ne için politik olacaklar? Sonuçta Ermenice ile daha ziyade cemaatin - yani ben bu cemaat kavramını da kullanmıyorum ama onların kullandıkları bir kavram - ya da Ermeni toplumunun kültürel yaşantısını, Ermenice dilini yaşatmaya yönelik bir takım çabaları var. Bu da çok saygın bir çaba doğrusu, alkışlamak lazım ama geride eksik kalan birtakım çabalar vardı ki biz de onu tam tamamlamak, politik sorumluluklar üstlenmek, biraz siyaset yapmak hatta gerekirse…

E.K.: Kestaneyi ateşten çekmek sana düştü yani bir yandan da.

H.D.: Yani biraz bize düştü, arkadaşlarımla bana çıktı. Biz bu işi kurduk dört beş arkadaş. Doğrusu dünyaya biraz sol gözümüzle bakmaya çalışan insanlarız, o halimizle çıktık. Hem kendi Ermeni toplumunun içerisine muhalif bir bakış açısıyla, hem de devletin ya da yine içinde yaşadığımız büyük toplumun bize bakışına bir tür muhalif bir bakışla, eksiklerini hatırlatarak, sorunlarımızı aktararak, kamuoyu desteğini sağlamaya çalışarak… Yani bunu da becerdik diye düşünüyorum epeyce. AGOS da bugünlere
kadar geldi, şimdi artık bir AGOS var diyorlar.

E.K.: Evet AGOS artık önemli. Şimdi başka bir Ermeni sanatçıya, Kemani Serkis Efendi’den sonra Tatyos Efendi’ye gelmek istiyorum.

H.D.: Ya o parçaya geçmeden ben bu söyleşide bir kere bir giriş yapmak istiyorum. Milletimizin bir üzüntüsünü paylaşmak istiyorum.

E.K.: Bu konuya geleceğim, maalesef korkunç bir şey.

H.D.: O tren kazasıyla ölenlere Tanrı’dan rahmet diliyorum, yakınlarına başsağlığı diliyorum, yaralı olanlara acil şifalar diliyorum. Bir de çok önemli, bu ülkenin bir vatandaşı olarak, bu ülkenin bir yurttaşı olarak bunun bedelini talep ediyorum. Bu çok çok önemli.

E.K.: Bunu konuşacağız ama önce Tatyos Efendi’yi dinliyoruz.

H.D.: Peki.

E.K.: Evet, “Gamzedeyim Deva Bulmam”, Tatyos Efendi’den.

H.D.: Ne güzel parçalar seçmişsin. 

E.K.: Senin bir tabirin vardı galiba değil mi? 'Lirik yalnızlık' diye.

H.D.: Bir yazımda kullanmıştım.

E.K.: Biraz daha açar mısın?

H.D.: Ya çok etkilendiğim bir gündü. Hatırlarsın, Habitat Günleri’ydi ve Türkiye gelen konuklarını ağırlamak için Açık Hava'da bir konser vermişti. O konserde Türkiye'nin hemen hemen bütün renkleri vardı yani alaturka, arabesk, pop şarkıcılar, Museviler, Rumlar, Kürtçe... Hatta Romen parçalar falan da vardı ama Ermenice hiç yoktu orada, anlatabiliyor muyum? Çok üzüldüm orada, o gün çok üzüldüm. Sonra bir de yazı yazdım. Konseri yarım bırakıp çıktım, biraz ötede Maçka Maden Fakültesi'nde bizim bir Ermeni korosu yine Habitat çerçevesinde bir konser veriyordu. Açık Hava tıklım tıklım doluydu ama o konserde çok az insan vardı. Sonra düşündüm, peki niye bizim bu koromuz da bunlar arasında değildi? Yani niye bunu yapmadılar, niye öyle ayrı tuttular? O gün giderken bu Kemani Serkis Efendi’nin biraz önce çaldığın parçası aklıma geldi, "Kimseye etmem şikayet, ağlarım ben halime"… Yazının bu parçasında onun konserinin adı lirik tarihti, ben de lirik yalnızlık diye bir şeyden bahsetmiştim. Ama ne yazık ki ben o gün eleştirel birkaç yazı yazmama rağmen ve Yekta Kara’ya durumu bildirmeme rağmen...

E.K.: Cevap gelmedi mi sana?

H.D.: Cevap geldi; 'bu bir unutkanlık, bir iletişim sorunu' gibi bir şey dediler. Ama aynı kişiler Bush geldiğinde yine benzer bir şey yaptılar. Onda da yine Ermeniler yoktu. Anlayacağın bizim lirik yalnızlık sürüyor, devam ediyor. Oradan geliyor, evet.

E.K.: Biraz evvel senin de bahsettiğin tren kazasıyla ilgili gerçekten Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarının tümünün başı sağ olsun.

H.D.: Evet. 

E.K.: Allah rahmet eylesin.

H.D.: O kadar üzgünüm ki.

E.K.: Arkada kalanlara acil şifa ama bu olay öyle kaza da değil, çok da sıradan bir kaza değil galiba. Geliyorum diye diye büyük uyarılara rağmen oluşmuş bir kaza. Ciddi bir şey yani bu.

H.D.: Yani ben şöyle bir şey söylemek istiyorum.

E.K.: Bence çok tartışılması gerekecek, klasik bir şey.

H.D.: Tartışılmasından önce, bence Türk siyasi yaşamında bir takım gerçekten demokratik geleneklerin başlaması lazım. Mesela ben sayın Tayyip Erdoğan’ın bir çok çabasını destekleyen insanlardan biriyim, her şeyini destekliyoruz hemen hemen ve çok da olumlu yaptıkları işe bakarsanız çok da olumlu işler yapıyorlar. Ama şimdi sayın Erdoğan’ın bugün bu olan biteni alıp, şöyle masanın üzerine iyice bir yatırması lazım. Arkadaş ben devlet töreniyle bunun açılışını yaptım mı, başıma kepler geçirip, bakanlarla falan. Peki biz bunu yapınca elbette iyi niyetle yaptık ama o arada bize bazı insanlar, bilim adamları gazetelerde günlerce yapmayın, yanlış yapıyorsunuz diye uyardılar mı, uyardılar. Peki, kim haklı çıktı? Sonuçta olan elbette bir kaza yani ne diyeceksin buna ama bu kaza ihmalsiz bir kaza değil. Yani bunu söylemek mümkün değil. O zaman şimdi sayın Erdoğan siyasi temiz bir geleneği başlatmak lazım gerekir. Yani var burada ihmal. Başta bakanlarının var belki, ben demiyorum Tayyip Erdoğan’ın kendisinin istifa etmesi gerekir falan, ben burada siyasi bir şey var demiyorum ama buna örnek bir davranış gösterilmeli, Ulaştırma Bakanı ise Ulaştırma Bakanı, Devlet Demiryolları Genel Müdürü ise onu görevden almalı, muhakkak bir istifalar zinciri olmalı ki toplum olarak bunu yaşamaya alışalım yani yanlış yapmayalım.

E.K.: Yine senin bir ifaden vardı çok olmuyor bir iki ay önce senden işitmiştim. Dedin ki, 'AK Parti iktidar olduğu için değil, muhalefet olduğu için oyu yükseliyor'. Böyle bir ifade vardı. Yani iktidar muhalefet olduğu için, ne demekti bu, nasıl açıklarsın?

H.D.: Eğer dikkat edersen, o büyük genel seçimde tırnak içinde o büyük zaferle, 3 Kasım seçiminde büyük oy çoğunluğuyla iktidara gelen sayın Erdoğan, ne yazık ki geleneksel, klasik devlet idare etme zihniyetine karşı da ayrıca Meclis'te yapılması gereken muhalefeti bizzat kendisi iktidarken yapmaya başladı. Her yandan elini kolunu bağlamaya, bürokrasinin elini kolunu bağlamaya çalıştılar. Yani bir ülkede muhalefetin yapması gereken birçok şeyi, iktidardayken, hem de muhalefet olarak kendisi yaptı, anlatabiliyor muyum? Ve bence Tayyip Erdoğan’ın iktidar yanından ziyade bu muhalefet yanı daha fazla. Bu yerel seçimlere de yansıdı, oy oranını artırdı. Gördük ki muhalefet hiçbir şey kazanmadı yerel seçimlerde. Muhalefetin kazanacağını da yine Tayyip Erdoğan kazandı, bence bu böyle.

E.K.: Bir Tatyos Efendi daha çalacağız.

H.D.: Hadi çalalım.

E.K.: Ben radyoculukla yeniyim. Diyorlar ki, 'çok konuşmamak lazım, arasına bir şey koymak lazım.' Dolayısıyla bir Tatyos Efendi daha çalıyoruz. Evet Hrant, şimdi gelelim yine bir siyasi konunun başka bir uzantısına. Türkiye’de her noktanın dönüp dolaşıp geldiği Avrupa Birliği konusuna. Çok önemli üç dört ay geçiriyoruz. Belki Türkiye tarihinin orta vadede belirleyicisi olacak bir Aralık 2004 geçireceğiz. Ne diyorsun bu sürece? Aralık 2004’e ilişkin beklentilerin nedir?

H.D.: Ya bu sürece benim ne dediğimin belki en iyi bilenlerden biri sensin. Bu sürece bizim ülke insanını bir Kuvay-i Milliye ruhuyla bir Kuvay-i Avrupa hareketine davet etmiştim ben. Yani o kadar radikal bir şekilde bu Avrupa Birliği sürecini önemsiyorum. Avrupa Birliği’ne girişten ziyade bu süreci çok önemsiyorum çünkü yine bir benzetmem var; bugün Avrupa Birliği bir genç kız görünümünde belki bizim ona olan sevdamız falan böyle bir şey bu. Biz ona ulaştığımızda belki çok yaşlı çirkin bir kokonaya da dönmüş olabilir. Önemli değil, biz bu aşkı yaşayalım, bu aşk çok önemli, bu sevda çok önemli çünkü bizim demokratikleşmemiz gerçekten bu sevda. Yani bizi genç kılıyor, bizi yaşatıyor, bu çok önemli bir şey.

E.K.: Türkiye’nin hiç olmayan bir dinamiği zaten.

H.D.: Müthiş bir dinamizmi ortaya çıkarıyor. Tabi bizim ülkede şimdi şöyle bir şey var; yani biz yapacağımızı yaptık, her şey bitti ve Avrupa Birliği çantada keklik, aldık, müzakere tarihini aldık diye böyle bir rahatlama var. Yani benim bilgilerimden ziyade, benim sezgilerime göre, bazen sezgiler bilgilerden çok daha güçlüdür onu da söyleyeyim, o kadar çantada keklik değil durum. Çünkü Avrupa Birliği’nin siyasi erkleriyle, kamuoyları arasında ciddi bir radikal bölünme olduğunu seziyorum ve aslında siyasi erkler bugün taahhütlerde bulunmuş olabilirler Türkiye’ye, biz de bu taahhüdü talep edebiliriz. Sonuçta Avrupa Birliği’nin tayin edicisi siyasi erkleri değil, kamuoylarıdır. Bunu hiç aklımızdan çıkarmayalım. Dolayısıyla bizim kamuoyuna yönelik çabamızı artırmamız gerekirdi diye düşünüyorum. Doğrusu ben Tayyip Erdoğan’ın bu son celali, demeçlerini, beyanatlarını da çok tasvip etmiyorum. Böyle oldu oldu, olmadı biz artık yokuz türünden lafları hiç etmemeli çünkü Türkiye’nin sonrasına ilişkin herhangi bir b planı da yok. Biz bu süreci ne kadar da olsa zorlayacağız ve zorlamamız da gerekiyor. Her iki tarafın aydınlarının, sivil
toplum örgütlerinin bir çıkarma hareketine girmesi gerektiğini düşünüyorum ve tartışırsak yani usturuplu bir şekilde tartışırsak, ikna edici metotlarımız ve verilerimiz olursa, demiyorum yüzde yüz hepsini ikna edebiliriz ama büyük çoğunluğunu en azından fazla konuşamaz duruma getiririz aslında.

E.K.: Bu Avrupa Birliği ülkeleri arasında Ermeni nüfusunun en yüksek olduğu yer Fransa mı?

H.D.: Evet Fransa. Bu konu aslında…

E.K.: Fransa Ermenileri nasıl bir tavır alıyorlar bu konuda?

H.D.: Kesinlikle 'hayır' diyorlar.

E.K.: Çok rasyonel bir tavır değil galiba bu?

H.D.: Hiç değil ki ben o konularda kendileriyle birkaç defa tartıştım.

E.K.: Onların karşıtlığı Türkiye’yi cezalandırmak galiba?

H.D.: Onların dedikleri şu; Türkiye soykırımı kabul etmemiş bir ülke dolayısıyla soykırımı kabul etmemiş bir ülkenin Avrupa gibi bir uygarlık içerisinde yer almasına asla izin verilemez. Bunu belki söyleyebilirler ama bunu kalkıp siyasi alanda kendilerine destek bulabilecek bir zemine kaydırmış olmaları, o bence biraz işin tehlikelisi.

E.K.: Diyelim ki bu gerekçeyle Avrupa, olacak iş değil ama, bu gerekçeyle siyasi erkinde 'hayır' dedi, bunun Fransa Ermenilerine ne yararı olacak?

H.D.: Yok yani bir yararı olmaz.

E.K.: Türkiye’nin daha sertleşmesine, içine kapanmasına…

H.D.: Ya Eser muhakkak sen de öyle bakıyorsundur; ben artık Avrupa Birliği meselesine, Türkiye ile Avrupa Birliği arasındaki bir siyasi hareketlilik olarak bakmıyorum, bir birlikle, bir ulus-devlet arasındaki bir hareketlilik olarak bakmıyorum. Ben Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesine bir dünya hareketi olarak bakıyorum. Yani çok önemli, inan 11 Eylül’den sonra Türkiye’nin bence en büyük dezavantajı olan İslam hüviyeti bugün onun en büyük avantajına dönüşmüş durumda  Avrupa Birliği’ne girmesi açısından. Ya Avrupa Birliği hiçbir nedenden almasa, Türkiye’yi sırf Müslüman olduğu için alması lazım diye düşünüyorum.

E.K.: Ama demokrasiyle beraber.

H.D.: Tabi demokrasiyle beraber. Ya şimdi bir de şöyle bir şey var; biz yaşadık görüyoruz, bunu gidip Avrupa’ya anlatmamız lazım, kamuoyuna. Demokrat olmak, bugünden yarın sabaha olunan bir şey değil ya da bu devletin başındaki insanlar karar verdi, 'hadi, hey millet, biz bugün bu gece demokrat oluyoruz, yarın sabah artık demokrat olarak uyanacağız, biz bu gece Ermeni soykırımını kabul ettik, yarın artık Ermeni soykırımı meselesi bizde bitmiş olacak' denmiyor, bunlar böyle şeyler değil. Bunlar demokratik bir süreç ister, bir sorgulama süreci, tarihe bir bakış tarzı, bir konuşma üslubu, bir empati üslubu, karşı tarafı anlamaya çalışma üslubu, bu tür şeyler ister. Dolayısıyla Avrupa Birliği’ndeki Ermenilerin de bunu anlaması lazım, Avrupalıların da bunu anlaması lazım. Herkesin anlaması gereken asıl nokta şu, çok çok önemli; dünya bir Doğu ve Batı çatışmasına doğru gidiyor. Bu Doğu - Batı çatışması kendi içerisinde bir din çatışmasına doğru da gidebilir, seyredebilir.

E.K.: Dünyanın felaketi olur bu herhalde.

H.D.: Ya felaketin de felaketi olur. Yani bunlar rüya değil, inan rüya değil. Bugün düşünebiliyor musun, Erdoğan’ın söylediği şu cümleyi, 'Bizi eğer dışlarlarsa biz de bunun arkasında başka bir şey ararız.' Yani biz Müslüman olduğumuz için… İşte buyur kutuplaşmanın çok net bir hali. Düşünün bunu yani.

E.K.: İşin kötüsü, haksız da değilse durum iyice kötü.

H.D.: Evet böyle bir şey, bu kadar net bir şey. Bu çatışmanın bence şimdi fitili duruyor, burada duruyor, bomba olarak yani bu çatışma bomba olarak duruyor orta yerde. Avrupa Birliği müzakere tarihi günü vereceği kararla ya bu fitili çekecek, ateşleyecek ya da o bombayı imha edecek, hareketi o gün orada yapacak. Türkiye’ye evet diyeceği müzakere kararı bence bu sorunu Doğu - Batı ya da İslam - Hristiyan çatışmasını inanılmaz derecede yenilgiye uğratacak, inanılmaz derecede.

E.K.: Benim en büyük güvencem şu; Fransa’da da, Almanya’da da başka Avrupa Birliği üyesi ülkelerde de bu senin söylediklerini bilen insanların sayısının az olmadığını biliyorum ama düşünüyorum, umuyorum var.

H.D.: Var ama işte bunları gidip onlarla konuşmak lazım, gerçekten hatırlatmak lazım biliyorlarsa bile. Çünkü onlar da orada baskı içerisindeler, anlatabiliyor muyum? Şu argüman mesela o kadar yabana atılacak bir argüman değil. Türkiye’nin soykırıma ilişkin bu tutumu sorun oluşturuyor, demokratik insan hakları açısından baktığın zaman Batı kamuoyu için bu tür şeyleri halen sorun olarak bırakmış olmak kabul edilecek bir tavır değil, bu açılardan haklılar ama onlara şunu da anlatmak lazım, Türkiye hangi demokratik süreci yaşıyor, nereden nereye geliyor, Türkiye’nin çözemediği tek sorun Ermeni sorunu mu? Türkiye, daha dört sene önceki Susurluk çetesinin meselesini çözemedi, 100 sene önceki olayın perde arkasını mı çözecek?.

E.K.: Özünde belki aynı sorun bu.

H.D.: Ya olmaz olur mu? Dört sene öncekini çözdük mü Eser? Çözemedik. Ya bizim çözemediğimiz o kadar çok sorun var ki… Batı Avrupa kamuoyunun bunu anlaması lazım. Biz bu demokratikleşme sürecimiz içerisine bu sorunların hepsinden yavaş yavaş kurtuluruz ve gerçek kurtuluş biçimini de yaşamış oluruz. Dışarıdan dayatmalarla soykırım meseleleri çözülmez; içeride, iç dinamiğin sorgulamalarıyla bu sorunlar çözülürse çözülür. Bunun iyi anlaşılması lazım yani demokrasi denilen şey budur.

E.K.: Senin dediklerinin de bu süreci hızlandırmada faydası oluyor.

H.D.: İtirazım yok. Avrupa Birliği’nin Türkiye’deki demokrasiyi hızlandırmada nasıl bir buz kırıcı vazifesi gördüğünü net olarak görüyoruz. Bize kalsa, bir başımıza yani yapabilir miydik böyle şeyleri, imkânı var mıydı?

E.K.: Çok zor, 30 yılda belki, 30 yıl da hayatımız için az bir süre değil hani.

H.D.: Bu sürecin azalmaması lazım.

E.K.: Kesinlikle.

H.D.: Kesintiye de girmemesi lazım. Her şey bitti havasından da bence çok çabuk sıyrılmamız lazım.

E.K.: Hrant seninle konuşmak istediğim başka konular da vardı ama süre doluyor, işaret ediyorlar.

H.D.: Tamam.

E.K.: Biraz mutfaktan bahsedecektim, Ermeni mutfağından ama ondan senin hanım çok iyi anlıyor…

H.D.: Diyor ki Rakel’i getirelim…

E.K.: Başka sorularım vardı ama başka zamana kalacak herhalde bunlar. Hrant, çok teşekkür ediyorum.

H.D.: Ben teşekkür ediyorum.

E.K.: Gerçekten Açık Radyo dinleyicileri adına da teşekkür ediyorum, güle güle diyorum sana.

H.D.: Açık Radyo izleyicilerine de güzel bir hafta sonu dileyelim.

E.K.: Efendim, sayın Açık Radyo dinleyicileri bir Cuma Rehaveti programını daha  kapatıyoruz ama programı kapatmadan konuğumun adaşı bir alaturka üstadıyla, Udi Hrant’ın bir eseriyle programı noktalamak istiyorum süre ne kadar izin verirse.

H.D.: Ne büyük jest!

E.K.: Senin adaşınla, Hrant Dink’in adaşı Udi Hrant’ın büyük bir parçasıyla programı kapatıyoruz. Haftaya tekrar birlikte olmaz üzere, iyi akşamlar.