Güncele Bakış - 4
Ömer Madra: Son zamanlardaki gelişmelerden dolayı AB konusu biraz gölgede kalır gibi oldu, AB ve ABD ilişkileri açısından konuşabiliriz belki.
İlkay Sunar: Olur, Amerika, AB, Türkiye ekseni etrafında dönen ve daha çok demokrasi yurttaşlık kültürü, süper güç, güç ilişkileri üzerine konuşmuşuz önceki programlarımızda; acaba bugünkü konuşmamızda şuradan çıkarak geliştirebilir miyiz? Demokrasi ile ulus devlet arasındaki ilişki nedir?, AB bağlamında bakarsak, ulus devlet ötesi demokrasi gibi bir şey de karşımıza çıkıyor. Bir de bu demokrasinin ölçeği ile güç, ve güvenlik arasındaki ilişki nedir? Avrupa'da dolaşan bir espri var, AB'nin demokratikliği ile ilgili; "AB, AB'ye müracaat etse acaba AB, AB'yi alır mıydı?" Demokratik kıstasları yerine getirme açısından AB, Avrupa düzlemindeki bir birlik olarak, üye olmak için müracaat eden ulus devletlere uyguladığı demokratik kıstasları kendisine uygulasa cevap "hayır" olurdu. AB, AB'ye üye olamazdı, çünkü AB'ye bugün baktığımızda, AB hakikaten bir birlik olarak demokratik bir yapı göstermiyor. Ne dersin?
ÖM: Çok enteresan. Hangi yazardan alıntıladığımı şu anda çıkaramayacağım ama bir söz vardı "AB'de bu bürokrasiye boğulmuş olan ortam içinde tek heyecan verici olgu, Avrupa Parlamentosu'nda yapılan, çeşitli dillerde Türkiye'ye "evet" diyen pankartların gösterildiği tarihi oylamaydı. Türkiye konusu ilk defa olarak AB'ye bir renk, heyecan ve demokratik bir ruh getirdi" diyordu. ilginç bir gözlem.
İS: Neden AB bir birlik olarak AB'ye giremezdi. Yapısına bakıyorsun, üçlü bir yapı var, dört önemli müessesesi var, bir tanesi Komisyon, bir tanesi Konsey, bir tanesi Avrupa Parlamentosu, bir de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi var. Mahkeme ve yargı bir yana, ikili bir yapı var, Komisyon tamamen bir bürokrasi örneği, yasası itibariyle, demokratik bir tarafı olduğu da söylenemez, başkanı halk tarafından da seçilmiyor. Esas itibariyle Komisyonun rolü, Avrupa ekonomisinin bürokratları olarak, bütünleşmiş piyasayı yöneten idareci . Esas kararlar nerede alınıyor? Bence esas karar Konsey'de alınıyor. Konsey kim? Konsey, ulus devletlerin dışişleri bakanları, başbakanları tarafından oluşan ve kendi aralarında kapalı kapılar ardında, AB ile ilgili çok önemli, hayati kararlar alan bir grup.
ÖM: Aslında dışişleri bakanlarından oluşuyor.
İS: Evet, başbaşkanlar da katılıyorlar. Orada esas kararlar nasıl alınıyor? Ulus devletleri arasındaki pazarlığa tabi olarak, oradaki bir siyasal alışverişe tabi olarak. Bir tarafta Konsey AB'ye üye ulus devletlerin çıkarlarını temsil edip orada bir pazarlık ile AB siyaseti oluşturmaya çalışırken, diğer tarafta da AB'yi temsil eden esas kurum da, bürokratik demokrasi ile hiç alakası olmayan Komisyon. AB'yi komisyon temsil ediyor, üye olan ulus devletleri de Konsey temsil ediyor, bir de bence çok zayıf bir parlamento var halen. Parlamento'yu bir Avrupa halkı da temsil etmiyor, Avrupa yurttaşlığı diye bir şey yok. Şu anlamda söylüyorum; Avrupa düzleminde katılan ve kendi parlamentosunu ve temsilcilerini seçen Avrupa yurttaşlarından oluşmuş bir siyasal alan da yok. Yani Avrupa partileri de yok, her ülkenin kendi içinde partiler var. Nitekim bunlar Parlamento'da sosyal yer alıyorlar ama bunlar esas itibariyle seçildikleri yerlerde etkililer. Yani Avrupa düzleminde siyasal bir alan da yok.
Amerika'ya da baktığımızda, o süper gücün, emperyal gücün gittikçe nasıl katılımcı, özgürlükçü demokrasiyi kendi emperyal mantığının boyunduruğuna aldığını görüyoruz. Demokrasi ulus devletin bünyesi içinde gelişiyor. Bunu provokatif bir soru olarak ortaya atıyorum; Acaba demokrasi ulus devlete mahkum mudur? Yoksa ulus devletin ötesinde bir demokrasi gelişebilir mi? Bunun ölçeği nedir? Bir demokrasi, ne kadar büyük bir nüfusa, ne kadar derin farklılıklara tahammül edebilir? Bence bunlar sorulması gereken sorular. Çünkü Avrupa ölçeğinde birleşmiş bir piyasa var, hatta küreselleşen bir piyasa var. Bir ekonomik entegrasyondan söz edebiliyoruz, daha çok teknik anlamda. Fakat bu yurttaşlığın bütünleşmesi, demokrasinin bütünleşmesi, Avrupa'nın bir Avrupa ulus devletine, birleşik Avrupa devletlerine dönüşmesi sorunu, ulus devletleri ötesinde demokrasi sorunu ile yakından ilgili. Çözümü var mı bilmiyorum ama bu soruları bence sormamız gerekiyor, düşünülmesi gerekiyor. Çünkü Türkiye'de de, dünya ölçeğinde de bu konuda çok yazılmaya, çizilmeye başlandı. Küresel demokrasi, ulus devletin ötesinde "kozmopolit demokrasi" vs. Fakat biz Türkiye'de bu konuyu pek de konuşmuyoruz. Ne dersin?
ÖM: İçinden kolay çıkılabilecek bir soru gibi gelmiyor tabii. Ama mutlaka konuşulması gerekiyor.
İS: AB en kolay şeyi, ekonomik entegrasyonu yaptı, fakat Euro'ya geçilmesi o kadar da büyük bir dert değildi, çünkü Euro'ya bir bağımlılık da yoktu, kredi kartlarının bol olduğu, herkesin dolarla –Türkiye'de de öyle- alışveriş yaptığı bir ortamda, ileride TL'den Euro'ya geçişin insanlarda "Türk Lirası elden gidiyor!" diye fazla bir kaygı yaratacağını sanmıyorum. Zaten yaygınlaşan, küreselleşen para birimleri var.
Ama söz demokrasiye geldiği zaman bence işin duygusal tarafı devreye girmeye başlıyor. Onun için bunu bence daha çok düşünmek lazım. Türkiye'ye de kıyısından köşesinden dokunmaya çalışırsak, Türkiye'de de AB'ye en çok karşı çıkanlar demokrasimizin ne kadar iyileşeceği konusunu göz ardı edip, daha çok işi ulusal güvenliğe ve güçsüzleşmeye getiriyorlar. Türkiye'nin güçsüzleşeceğini, daha güvensiz olacağını iddia ediyorlar. Bu da tekrar şu sorunu getiriyor; demokratikleşme ile güvenlik ve güç arasındaki ilişki nedir? Hakikaten gittikçe demokratikleşen bir ülke, daha güvensiz ve güçsüz bir ülke haline mi geliyor? Öyle bir ters orantı mı var? Bizde AB'ye karşı çıkanlarda ben adeta böyle bir ters orantı mantığı görüyorum. "Demokratikleşme, AB'ye girmekle beraber Türkiye'yi güçsüzleştirip, güvenliği tehlikeye atar" diye sanki her zaman da dile getirilmeyen bir varsayım varmış gibi geliyor bana.
ÖM: Doğru. Peki nasıl çıkacağız bu işin içinden?
İS: Ulus devletin içinde gelişen bir demokrasi var, bunu kabul etmek lazım. Bütün bu bahsettiğimiz yurttaşlık, yurttaşlık kültürü, demokrasi, demokratik kültür, hukuk devleti, vs. dediğimiz şey ulus devletin içinde gelişmiş. Bu tamamen ulus devletin içindeki sorunları halletmiş değil ama bugün madem bir AB'den bahsediyoruz ve Amerika ölçeğinde bir süper güçten bahsediyoruz, şu soru da sorulabilir: ABD de bir nevi ulus devlet ötesi bir devlet niteliği taşıyor, bir emperyal güç olarak düşünürsek, bir hegemonik güç olarak düşünürsek, o emperyal gücün vatandaşları ile normal bir ulus devletin vatandaşları arasında büyük fark var. Bir nükte var; "Amerika başkanı seçilirken bütün dünya oy vermeli, çünkü kimin seçildiği bütün dünyayı ilgilendiriyor" diye. O arada da tabii, yurttaşlık gittikçe seçmenliğe dönüşüyor. Seçmenle yurttaş farklı şeyler, "yurttaş"ı yönetime katılan, aktif olarak tartışmada yer alan, yalnız dört senede bir oyunu atıp pasifleşen seçmen değil de, demokrasi kültürü ile yoğrulmuş, çok daha aktif, bilinçli bir birey olarak düşünüyorum.
ÖM: Katılımcı demokrasi kavramı burada tayin edici olarak devreye giriyor.
İS: Seçmenlik gayet pasif bir durum, 4 senede bir oyunu atıyorsun, o da gayet yönlendirilmiş şartlar altında.
ÖM: ABD'de özellikle seçim kampanyalarının, siyasi görüşler üzerinden değil, adayların saç tarama şeklinden, davranış ve konuşma tarzlarındaki nüanslara kadar inen ve yalnız onun üzerinden çalışan, genel kitleleri tamamen dışarıda bırakan bir yapısı var. Genel kitlelerin de zaten pek ilgilenmediği görüldü.
İS: Doğru söylüyorsunuz. "Kitle" de vatandaşlıktan çıkmış, amorf, bilinçsiz bir yığın çağrışımı yapıyor.
ÖM: Onu kastetmiyorum, tam tersine...
İS: Biliyorum, şöyle diyebiliriz; gittikçe zayıflayan yurttaşlık bilincinin, yurttaştan seçmene, seçmenden kitleye dönüşmesini getiriyor. Kitle olduğu zaman artık o "kalabalık" olmaya başlıyor.
ÖM: Sürü.
İS: Aynen. Bu demokrasi sözcüğü eski Yunanca'dan "demoskratos" kelimesinden geliyor, ben diyorum ki, bugün işin "kratos"u var da "demos"u yok, yani katılımcı bir halk, bir yurttaş kitlesi yok, gittikçe pasifleşen bir kitle var. AB de buna örnek açıkçası, orada da bir eleştirel tavır almamız lazım. AB'ye girmek tabii ki çok önemli ama girdiğimiz birliğin de sorunlarını bence yavaş yavaş, içeriden bakarak değerlendirmelerimiz, eleştirilerimiz veya övmemiz ygerek diye düşünüyorum.
ÖM: Biraz önce sözünü ettiğimiz Avrupa Parlamentosu'nda yapılan Türkiye ile ilgili oylama iyi bir örnek teşkil edebilir başlangıç noktası olarak.
İS: Mesela Avrupa Anayasası'nın AB'nin demokratikleşmesine ne kadar katkıda bulunabileceğini konuşmamız lazım. Parlamentonun rolünün gelişmesi konusunu düşünmek lazım. AB'yi bir ekonomik birlikten ötede siyasal bir birlik, bir demokrasi birliği olarak düşündüğümüz zaman sorunlar nedir? Bu konularda gönül istiyor ki, Türk medyasında tartışılsın. Avrupa'nın problemlerini paylaşalım, dışarıdan bakıp "onlar bizi istemiyor, biz onları istiyoruz" muhabbeti artık yerini, yavaş yavaş içine girdiğimiz bir birliğin sorunlarını tartışmaya bırakmalı. Avrupa'nın sorunlarını bir Avrupalı gibi tartışmaya başlasak diye ben biraz sabırsızlanıyorum. Bilmiyorum belki erken ama?
ÖM: Çok önemli bir nokta gibi görünüyor bana da, çünkü ancak bu şekilde AB meselesini içselleştirebiliriz bence. Kendi sorunumuz olarak, katılımcı demokrasinin nasıl işleyebileceği sorunları üzerine kafa patlatmak bence çok önemli.
İS: Ben de öyle düşünüyorum, artık sorunlarımızı Avrupa ölçeğinde tartışmalıyız; bu ekonomi de olabilir, hukuk da olabilir, ama çok önemli olarak demokrasi, yurttaşlık kültürü de olabilir. AB, birlik düzeyinde bu işleri çözmüş, bitirmiş değil. AB biraz da şizofrenik bir yapıya sahip açıkçası, bir taraftan bir bütünlük kazanmaya çalışan Avrupa var, bir taraftan halen ulus devletlerin kendi aralarındaki pazarlıklara dayalı, ne federasyon ne konfederasyon, yarı birlik, yarı ulus devletlerin kendi aralarındaki pazarlıklara dayanan bir ikili yapısı var. ÖM: Bu içten bakış üzerinde yoğunlaşmamızın, Avrupa için de çok fayda sağlayacağı umulabilir. Avrupa Anayasası dedin, çok önemli, çünkü gerek hazırlayanlar ve hazırlanış tarzı, gerekse de içeriği açısından pek tatmin edici, demokratik bir yaklaşım getirmiyor aslında.
İS: İleride bu anayasa ne getirir ne götürür, onu da tartışmak lazım. Artık Türkiye'nin sorunlarını ve Avrupa'nın sorunlarını, Avrupa'nın içinden gelen bir perspektife oturtmaya çalışırsak, dışarıdan bakıp, gıpta edip kıskanmak, onun gibi olmak veya reddetmek yerine, "Ben bu evin içindeyim. Bu evin problemleri nedir? Bu problemleri nasıl aşarız?" sorularını sorduğumuz zaman insanın vizyonu, görüş açısı muazzam değişiyor.
ÖM: Bence tamamen bu açıyı benimseyerek ilerlememizde de sonsuz fayda var.
(4 Ocak 2004 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
