Türkiye AB Projesi'nin Sonu Olur

-
Aa
+
a
a
a

NTV/MSBNC

Belkıs Kılıçkaya

 

14 Şubat 2005

 

 

NTV/MSBNC Paris Muhabiri Belkıs Kılıçkaya, Avrupa Konvansiyonu Başkanı ve eski Fransa Cumhurbaşkanı Valery Giscard D'Estaing ile, Türkiye'nin Avrupa'daki yerini konuştu: "Türkiye'nin Avrupa'daki kurumların içine girmesinden bahsediyorsak, Avrupa'nın sonu değil, ama Avrupa projesinin sonu olur."

 

Fransa ve Fransızlar geleceklerini Avrupa'da görüyorlar mı?

 

Tam olarak değil. Ancak Fransa tek başına, bugünkü çağdaş dünyadaki konularla baş etmek için küçük. Fransa uluslararası ilişkilerde, ticari ilişkilerde, moneter yapıda alacağı pozisyonları Avrupalı olarak almalı ve Avrupa'yla seslendirmeli duruşunu. Uluslararası dış politikaya gelince, tabii ki onda da söyleyecek bir sözü olduğunda bunu Avrupalı olarak söylemeli, söyleyecek.        Meclisteki tartışmalara bakılırsa; Fransız politikacılar bugün hala egemenlik haklarının bir kısmını Brüksel'e devrettiklerini idrak etmiş görünmüyorlar. Fransa Avrupa'nın değil de, Avrupa sanki Fransa'nın bir parçası gibi.

Evet söyledikleriniz tamamen doğru. Ancak şunu hatırlamak lazım, birlik ve Fransa arasında yetki paylaşımı tam açık olmadı, öyle gelişmedi. Başlangıçta bir ortak pazardı. O zaman tabii daha yetkiliydi milli meclis. Avrupa projesinin geliştiği nispette bu ilişki aynı ritimde açıklıkla ifade edilmedi. Yani, ne milli bir sorundur, ne değildir, hala net değil zihinlerde. Meclisin Avrupa konusunda söyleyecek sözü var tabii, ama bunu Fransa için değil Avrupa için söylemeli.       Biliyor musunuz, Avrupa Parlamentosu'nun ne yaptığıyla Türkler Fransızlardan daha fazla ilgililer. Büyük ihtimalle Avrupa parlamentosundan en fazla bahseden de Türk medyasıdır.

İlginç tabii söylediğiniz. Burada güçlü bir meşruiyeti yok bu kurumun. Hatta sokakta birini durdurup sorsanız nedir diye, sonuç daha da kötü.       

Galiba bu nedenle Avrupa Parlamentosu'ndaki seçimlerde kadın ve erkek adaylar arasında pariteye saygı duyuluyor, kimse ilgili olmadığı için!       

Evet, aynen söylediğiniz gibi... Fransa'da Avrupa Anayasası referandumunda "hayır" oyu çıkarsa, bunun sonuçları ne olur Avrupa açısından?

Eğer soru, "Fransızlara anayasayı onaylıyor musunuz" diye soruluyorsa; "Evet" diyeceklerinden hiç kuşkum yok. Ama bu soruyu değil de, "Milli sorunları, özellikle de genişlemeyi onaylıyor musunuz?" sorusuna yanıt verirlerse, o zaman sonuç hakikaten belirsiz. Ve tabii eğer bir hayır sonucu çıkarsa, çok ciddi ve vahim bir kriz manasına gelir.

Fransa Avrupa'da ne coğrafi ne siyasi olarak periferide kalan bir ülke değil, Avrupa'nın kurucusu. Anayasaya hayır denilirse tabii ki çok büyük bir kriz. Umarım böyle bir sonuç çıkmaz.       

Türkiye konusu anayasayla birlikte yeniden alevlendi, en öndeki yerini aldı Fransa'da!       

Anayasaya hayır demek için genişleme konusu ve Türkiye'ye doğru genişleme de bir gerekçe olmamalı. Çünkü anayasa üye ülkelerin bu kurumda nasıl işleyeceklerini tayin ediyor. Genişleme planları oylamaya sunulmuyor, bu ikisi birbirine bağlanmamalı diyoruz.       Siz Türkiye AB'ye üye olursa bu Avrupa'nın sonu olacak diyorsunuz. Sayıları çok fazla olmasa da, bazı politikacılar ve strateji yapanlar Türklere kapıyı kapamak büyük bir stratejik hata olur diyorlar.       

Sorunuzda iki ayrı husus var, eğer Türkiye'nin Avrupa'daki kurumların içine girmesinden bahsediyorsak, Avrupa'nın sonu değil ama Avrupa projesinin sonu olur. Soru kapıyı açma ya da kapama meselesi değil, böyle ele alınmamalı. İlişkileri tanımlamak lazım.       

Avrupa projesi başlangıçtan itibaren federalist bir ehliyeti olan, ama onun komşularıyla da ilişkilerini öngören bir proje. Tıpkı ABD gibi, ortak dili, dini, kültürü olan insanların paylaştıkları bir federal devlet.       

Tabii ki Avrupa'da bu saydıklarımız çok çeşitlilik arz ediyor. Ama demek istediğim milli yetkileri Avrupa sistemine transfer etmeyi kast ediyorum. Kamuoyunun bunu kabul etmesi için onun kendisine benzemesi lazım. Yani bu proje bir kimlik projesidir. Şimdi bakınız, büyük ama aynı kimlikten olmayan bir ülkeyi kabul ederseniz insanlar bu sistemi tanımazlar. Tanımayınca tabi bu proje biter ve artık başka bir projeden söz edilebilir.       

Bu söylediklerim Türkler için de geçerli. Bütün bu sonuçlar dikkate alınıyor mu emin değilim. Türkiye'de Avrupa tartışılmıyor. Bu büyük bir hata, yani kimin yaptığının önemi yok ama hem Türkiye'yi hem Avrupa'yı böyle kapı açıp kapama meselesine getirmek hatadır. Böyle bir tek kapı yok, açılacak ya da kapanacak.       

Daha gerçekçi olmak lazım, büyük komşuların ilişkisinden söz edebiliriz. ABD, Kanada, Meksika gibi. Alena gelişen bir proje, düzenli işbirliği gerektiren. Türkiye'yle de bunu yapmak lazım, biz iki büyük komşu olarak ne yapabiliriz. Türkiye nüfusu çok kalabalık ve büyük bir ülke.       

İmparatorluk mirasçısı. Kafkaslar'a kadar gitmiş ve bugün de hassas bir coğrafyada. Güvenlik sorunu mesela çok mühim. Türkiye'nin güvenlik açısından önemi Doğu Avrupa ülkelerinden farklı. Türkiye eğer Avrupa ekonomisi içinde yer almak istiyorsa, bu değil problem olan. Bakın bugün Türkiye'nin Avrupa'ya adım atmasını destekleyen ülkeler dahi belirli kısıtlamaları, mesela serbest dolaşımın kısıtlanmasını destekliyor. Kimsenin okumadığından eminim, unuttuğundan da; Kopenhag belgesi bir temel belge niteliğindedir. Orada Türkiye'yle ilişkiler 6'ıncı maddede çok başka anlatılıyor. (...)       Yani siz Gümrük Birliği anlaşması da yapıldı, misyon tamamlandı mı demek istiyorsunuz? Türkler bunu istemiyor.

Peki, söyleyin Türkler ki ülkenin başkentini Ankara'ya taşıdılar, İstanbul'da Avrupa'da bırakmadılar. Anadolu'ya götürdüler. Şimdi Brüksel'e taşımayı kabul edecekler mi? Bunu fark ediyorlar ve görüyorlar mı? Türkler kimliklerine, geleneklerine, kültürlerine bağlı bir millet. Bunu nasıl kabul edecekler?       

Belki, bir parça rahatsızlık verici ama Türklerin bu konuda hiç endişesi yok.

 

Ben halktan bahsediyorum, halk bundan kaygı duymuyor mu?       Ben de ondan bahsediyorum, Türklerin böyle bir kaygı duyduğuna dair bir emare yok. Hem Türkler göçmen bir millet olarak en büyük yetenekleri başka bir kültüre adaptasyonudur.

 

Evet ama artık ne zamandır yerleşikler.       Siz Türkiye'ye hiç gitmediniz değil mi? Tuhaf değil mi böyle muhalefet ettiğiniz, hakkında bu kadar yıldır görüş beyan ettiğiniz bir ülkeye hiç gitmemiş olmanız?       

Ben tabii ki Türkler konusunda çok okudum. Tarihini, coğrafyasını, kültürünü biliyorum. Çok eski bir tarih.       Ama ülkeler de insanlar gibidir, üzerine kitap okuyarak algılanamayabilir. Ben mesela sizinle tanışmadan başka türlü düşünüyordum hakkınızda.       

Ama tanışınca izlenimleriniz değişti. (Gülüyor)       Avrupa'ya en çok İslamcı gelenekten gelenlerin sahip çıkmasını nasıl görüyorsunuz? Müzakerelerde bir Batılı kadar soğukkanlıydılar!       

Onlar böyle bir başarıyla daha aktif olacaklarını düşünüyorlar. Yoksa Türk kimliğinin bazı unsurlarından, yönlerinden vazgeçiyor değiller. Şimdi bunun için başarı için koşturuyorlar ama yarın kültür ve kimlik konusunda da pek çok konunu Brüksel'in eline geçeceğini Türklere açıklamak gerekince, halk bakalım onları izleyecek mi hâlâ?        Eğer bir Avrupalı gibi Türkler, Türk entelektüelleri Avrupa'nın geleceğini tartışmıyorlar demek istiyorsanız doğru. Biraz önce siz de söylediniz Fransa'da da böyle kafa yoran çok kişi yok.     

Evet bunu söylüyorum. Ama eğer bu tartışma Türkiye'de açılırsa, ben Türklerin kimliklerinin Avrupa kimliği içinde erimesine razı olacaklarından kuşkuluyum. Çok güçlü bir kimlik. Çok canlı bir tartışma olacaktır eminim.       

Ben Atatürk kültürüne ve yaptıklarına yakın biriyim tabii. Ama başkentin İstanbul'dan Ankara'ya taşınması, ordunun daima çok güçlü olması, bütün bunlar bitti, sizi artık Brüksel'deki komiserler yönetecek deyince Türk halkı bunu istemeyecek.       Türklerin Avrupa kapısındaki kimliği hangi kriterlerle tanımlanabilir? Siz dinin, kimliğin tanımında çok mühim olduğu görüşündesiniz. Doğru, kimse bunu tartışmıyor. Ama Fransa'da devlet okullarında dini simgeler, dini kimliği dini aidiyeti gösterdiği için yasaklandı. Ama siz Avrupa Anayasası gibi daha kamusal olamayacak birşeye, bir belgenin girişine dini kimliğin konulmasını istediniz. Oysa Avrupa bazı değerler altında bir araya geldi. Öyle değil mi?       Çok komplike bir konu. Evet bir takım değerler var ama bu değerler sadece Avrupa için değil bütün dünya için geçerli değerler şu veya bu kimliğe ait değil. İnsan hakları, hukuk devleti, demokrasi, kadın erkek eşitliği.        

Evet ama evrensel diye herkes yaşamıyor bu değerleri. Başkalarına da taşıyıp, ilham veren ve bir de bundan ilham alan uluslar var.       

Haklısınız tabii, şöyle anlatayım, Çin'e bakın, Konfüçyüsçü bir kimliği var. Bundan da çok etkilenmiş bir toplum.        Günlük yaşamında bir politikacının başka dinlerden meslektaşlarıyla karşılaştığında Müslüman yahut Yahudi... Din ne zaman karşısına çıkıyor, yeri nedir? İnsanlar günümüzde aile kuruyor başka dinlerle.

 

Diğer dinlere saygılıyız çok uzun zamandan beri. Evlilik hadisesi var ama çok yeni. Din hukuki ve sosyal hayatın tanziminde etkili. Bu yapıyı etkiliyor. Özellikle kadının çocuğun toplumdaki rolünde. Boşanma, evlilik, homoseksüellik vs... Yeniden Türkiye'ye gelirsek; Türklere bulunduğunuz ortamı çevreyi, Ortadoğu'yu terk edeceksiniz, Boğazı geçeceksiniz ve onlar gibi yaşayacaksınız. Onların çoğunlukta olduğunu kabul edeceksiniz denilirse kabul edeceklerini sanmıyorum.       

"Biz Türk kalmak ve kimliğimizi korumak istiyoruz" diyecekler diye düşünüyorum. Avrupa'nın içine bu kadar girince nasıl koruyacaklar kimliklerini. İşi bir devler ve 'hayır' meselesine indirmemek lazım. Türkler cumhurbaşkanlarının bir Avrupalı olmasını kabul edecek mi? Evet henüz bundan uzaktayız ama bir Cumhurbaşkanı olsun, Avrupa'nın başkenti de Brüksel olsun diye düşünüyoruz.              

Chirac 90'lı yılların başında Avrupa karşıtıydı. Siz o zaman demiştiniz ki, Avrupa'ya karşı olan adam, Elysée'deki koltuğa oturamaz. Bugün Chirac'ın Avrupacılığından kimsenin kuşkusu yok. Sağın yeni lideri Sarkozy, Türkiye'nin üyeliğine muhalif konuşsa da, aslında kendisini çok da bağlayıcı ifadeler kullanmaya özen gösteriyor. Yarın Cumhurbaşkanı olursa, Chirac gibi onun için de aynı paraleli kurabilir miyiz?       

Prensip olarak iç politika meselelerini konuşamam. Ben Konvansiyon Başkanı olarak Avrupa'yı konuşurum.        Peki o zaman soruyu değiştirelim, Chirac Türkiye'nin üyelik meselesine bu ülkenin Cumhurbaşkanı olarak angaje oldu. Yarın yerine başkası geçerse bu politika değişebilir mi? Üstelik de Fransa'nın onlarca yıllık resmi politikası?        

Tabii ki niçin olmasın? Uluslararası müzakerelerde bu olur. Neticede o anın hükümeti karar verir gelişmelere. Ülkedeki siyasi çoğunluk değiştiğinde, politika da değişebilir.              

Yani Fransızların isteğiyle belgeye konulan ancak başlangıçtaki haline göre de; Türklerin ısrarıyla değişikliğe uğrayan "müzakerelerin başarısız olması halinde, Türkiye'nin demir attığı Avrupa'yla güçlü bağının korunmasına" ilişkin madde hala kullanışlı mıdır? Yani tam üyelikten başka çeşit formüllere geçiş için?        

Tabii ki kullanışlı bir madde.              

Söyler misiniz, niçin Avrupa'da Türkiye'nin üyelik meselesinin en çok konuşulduğu yer burası? Başka konuları yok mu Fransızların, sıkıcı değil mi bu durum Fransızlar için de?        

(Gülüyor) Samimiyetle söylemek isterim ki, burası Avrupa'da bu konuyu en fazla düşünen yer.              

Ve çok da konuşan galiba?       

Evet ama Türkiye'ye yardım meselesine bakın mesela. Türkiye'nin üyeliğini destekleyen ülkeler, Avrupa'nın bütçesine en az katkıyı yapanlar. Bu paradoks değil mi? Türkiye nüfusuyla buraya girdiğinde, Avrupa'da oy sistemi tamamen değişecek. Bunu biliyor Fransızlar.       

Diğerleri o kadar düşünmüyor. Ama tabi mesela Almanya'da muhalefet de böyle düşünüyor. Konvansiyonda Türk temsilciler vardı, çok doğru ve çok saygın bir üslup benimsediler. Ben dedim ki, anayasanın 56. maddesi komşularıyla ilişkilere ilişkin Türkiye için. Kimse karşı çıkmadı, tartışmadı da!