Ömer Madra: Çok ciddi bir kaç araştırma yayımlandı üst üste, terörle ilgili, şiddetin yükselmesi ile ilgili.
İlkay Sunar: Ben de o araştırmalara şöyle bir göz attım, bir tanesi Suudi Arabistanlı bir think tank (düşünce grubu), bir tane de İsrailli think tank tarafından yapılmış. İngiltere’deki olaydan sonra orada da bir araştırma yapılmış ve konu tabii Londra’daki olayla beraber gündeme geldi. Anladığım kadarıyla, bu araştırmada da açıkça söylendiği gibi bu olayların, İngiltere’nin Irak olayına bulaşmasıyla ilgili olduğu tezi ortaya kuvvetli bir şekilde ortaya atıldı. Fakat bence bundan daha ilginci, bu diğer iki think thank’in yaptığı araştırmalarda ortaya çıkan şu; Irak’taki terörün daha çok dışarıdan gelen (foreign fighters), yani Iraklı olmayan ve tecrübeli, kıdemli teröristlerin bu işi yönettiği, hatta katıldığı konusundaki görüşün doğru olmadığı. Yöneticiler açısından belki bu doğru olabilir ama araştırma, dışarıdan gelenlerin, orada teröre karışanların ancak %10’u olduğunu söylüyor. Yani %90’ı esas itibariyle Iraklı. Bundan daha da vahimi de, bu insanların, bir çoğunun daha önce teröre karışmadığı ve ilk defa olarak teröre karıştıkları ortaya çıkıyor. Mesela Londra’daki üç dört Pakistanlı... Hatta bir tanesi evli, ufak çocuğu var, karısı hamile ve teröre karışıyor ilk defa olarak. Bu vahim bir tablo ortaya çıkarıyor. Bilmiyorum bunu nasıl yorumlayacağız?
ÖM: Bugün (19 Temmuz) The Guardian’da yayımlanan bir yeni kamuoyu araştırması var; ICM’le beraber yapılmış, bunlara ilaveten aynı doğrultuda olduğunu söyleyebiliriz. Çok enteresan aslında, çünkü bu bombalama olaylarında ölenlerinin acısı çok taze iken bile, Britanya halkının en az 2/3’ü, Irak’ın işgali ile, İngiltere’nin bu işin içinde yer alması ile, Londra’daki suikastlar arasında derin bir bağ olduğuna inanıyorlarmış.
İS: İngiltere’de zaten Irak Savaşı yanlısı insanların çoğunlukta olduğunu hiç zannetmiyorum. Sen nabzı daha iyi tutuyorsun, biliyorsun İngiltere’de büyük gösteriler oldu Irak savaşına karşı.
ÖM: 2 milyon insan.
İS: Terör ve şiddet konusunda doğrusu çok bilgili, uzman değilim ama genel olarak baktığımızda, görüyoruz ki, bu terör, Ortadoğu, Arap, Müslüman dünyasından kaynaklanıyor, bunun bir yoruma ihtiyacı var. Bundan evvel teröre hiç bulaşmamış insanların teröre bulaşmaya başlamalarının bir yoruma ihtiyacı var. Çok geniş bir çerçeve içinde bakmak gerekirse, ikinci sorudan başlayalım; zannediyorum ki Irak Savaşı Ortadoğu’da teröre çözüm getirmek yerine, gittikçe çözümün uzak göründüğü bir ortamda, teröre karşı savaş olmaktan çıkıp, terör üreten bir savaş haline gelmiş gibi görünüyor. Çok da karamsar olmayı sevmem, ama şu anda Irak’ta ilerisini göremiyoruz. Amerika yönetiminin, Bush yönetiminin öngördüğü Irak merkezli bir Büyük Ortadoğu Projesi şu anda bana biraz fantastik görünüyor. Çünkü Irak’taki bu savaş terör üretiyor ve yeni insanların da bu terör merkezlerine doğru çekilmesini mümkün kılıyor diye düşünüyorum. ÖM: Irak’ın işgaline doğru giden günlerde, çok sayıda raporlar yayımlanmıştı, aralarında CIA’nın da yayımladığı rapor vardı,–dünyanın en önemli istihbarat kuruluşu sayabiliriz-, tam da biraz önce senin söylediğin gibi, neredeyse kelimesi kelimesine şunu söylemişti: “bu Irak’ı bir terör merkezi haline getirebilir” demişti. Bütün dedikleri doğru çıkıyor, aklı başında olan herkes aşağı yukarı böyle yorumlar yapabiliyordu.
İS: Amerika’nın dış politika yapım merkezleri içinde de bu konuda anlaşmazlık vardı, hatırlarsan Dışişleri Bakanlığı ve bakanlıkta Irak’ı tanıyan kimseler bu konuda çok temkinliydiler, çok zor bir yer olduğunu söylediler fakat Pentagon’daki Şahinler, hem orayı bilmeyen hem de çok sertlilik yanlısı olan Şahinler, bu konuda çok aceleci davranıp gittiler ve başından beri Irak’ta güvenliği sağlayamama, orduyu tamamen dağıtıp tüm bu insanları dışlama gibi beceriksizlikler yaptılar. Bugün terör odaklarına baktığımızda esas itibariyle Sünniler var. Yine az önce bahsettiğimiz araştırmalar gösteriyor ki Sünni merkezli şiddet çok tırmanıyor orada, intihar saldırıları, araba bombalı saldırılar, vs. Bunun çok açık ve basit bir sebebi var, Sünniler orada iktidarda iken Irak nüfusunun azınlıkları olmalarına rağmen, şimdi tamamen dışlanmış vaziyetteler, kendilerini böyle görüyorlar. Birinci odak bu, ikincisi Irak’ın eski dışlanan Baas Partisi mensuplarından özellikle askerler teröre bulaşıyor görünüyor. Tabii ki bir de Saddam’a sadık olan, onun zamanında nemalanan gruplar var.
ÖM: Bir de direnişin bu toprakların işgal altına kalmasına, bu şekilde tutulmasına karşı çıkan oldukça çeşitli kesimler de var.
İS: O genel, fakat karışanlara bakıldığında Sünnilerin daha ağır bastığı görülüyor. Bu çok doğru, fakat Şiiler artık eskisi gibi teröre pek bulaşmıyorlar, araştırmalardan bu görülüyor. Dolayısıyla orada bir Sünni-Şii gerilimi var. Bu dengeler değişebilir ama baktığımızda bir Ortadoğu problemi ile karşı karşıyayız. Bırak Irak’taki Arapları, Müslümanları, Şii veya Sünni olsun, bütün bir Arap dünyasında bu Irak harekâtına, işgale karşı büyük bir gücenme, büyük bir hiddet var.
ÖM: Aşağılanma var.
İS: Evet. Ben biraz da şöyle görüyorum, bir Afrika değil Ortadoğu, Afrika’yı küçümsediğim için söylemiyorum, ama orada ortak tarafı olmayan kavimlere bölünmüş bir Afrika kıtasından bahsediyoruz. Halbuki Ortadoğu’ya geldiğimiz zaman Müslümanlık etrafında, daha sonra Araplık etrafında büyük bir medeniyet yaratmış bir bölgeden bahsediyoruz, çok zarif bir bölgedir Ortadoğu, çok mükemmel bir medeniyet yaratmıştır. Şimdi düştükleri hal tabii çok onur kırıcı, gurur kırıcı bir durum. Arap-İslam dünyası hiçbir zaman bunu kendine yedirememiş. Şimdi İsrail karşısında düştükleri durumu da bir türlü hazmedemiyorlar tabii ki. Büyük bir medeniyetin mirasçısı olan insanların bu durumu hazmedememelerinin getirdiği bir öfke var.
Amerika geliyor oraya, biliyoruz ki İsrail-Filistin sorunu çok önemli, bu çözülmemiş, vs. bir demokrasi projesinden bahsediliyor, oraya geldiğin zaman Filistin sorunu halen sürüncemede, bugün İsrail’in çekilmesi Filistin’in kendi içini de karıştırıyor, kamplara bölüyor. Filistin sorununa çözüm bulunmadan, orada önemli adımlar atılmadan Ortadoğu’daki sorunların çözülmesinin pek mümkün olmadığını düşünüyorum.
ÖM: Biraz önce sözünü ettiğin bu büyük medeniyetler, bilebildiğimiz bütün medeniyetlerin başlangıç noktası, Sümerler, Akadlar, Babiller, Asurlular, Kaldeliler, arkasından Persler, vs. Hepsi burada teşekkül etmiş, şimdi en yoğun Amerikan karargâhının bulunduğu yerde, Ur şehri üzerine kuruyorlar ve yerle bir ediyorlar bütün Ur tapınaklarını bile; Burger King kuruyorlar mesela oraya. “Burger King of Ur” diye bir durum oluyor; “Ur’un Burger Kralı!”
İS: Simgesel olarak tam da, biraz evvel bahsettiğim büyük mirasın çocuklarının, Burger King’le sonuçlanmasının getirdiği durumu düşün. Öyle bir şey var ve Ortadoğu esas itibariyle bugün terörün en büyük kaynağının olmasının arkasında bu tarih yatıyor, bu ezilmişlik yatıyor, bu insan gururunun incinmesi yatıyor, orada beraber yaratılan bir İslam-Arap uygarlığı var. Ondan sonra da tabii ki Ortadoğu’daki sorunlar çözülmeden, özellikle Filistin-İsrail sorunu çözülmeden, Irak’ın gündeme gelmesi ve Irak’ın Şahinler’in planlarına göre Ortadoğu’nun demokratikleşme projesinin başlangıcı olacağı fikri mantıksız. Nereye doğru gider onu da bilemiyorum. Ama Ortadoğu’yu bir bütün olarak, düşünürsek Pakistan’ı işin içine katmak lazım; terörün esas itibariyle Ortadoğu’daki sorunlardan kaynaklandığına inanıyorum. Oradaki sorunların çözümüne doğru önemli adımlar atılmadıkça bu terörün öyle kolay kolay biteceğini sanmıyorum.
ÖM: Hiç de parlak bir tablo gibi görünmüyor.
İS: Avrupa’daki Müslümanların da, daha önce teröre bulaşmamış olanların teröre bulaşması olayı yoruma muhtaç. Bu insanların bir çoğu, Pakistan kökenli olsun, Ortadoğu’dan olsun, zaten kendi ülkelerindeki diktatörlüklerinden memnun değiller, zaten kendi ülkelerinden kopmuşlar, Avrupa’da gettolarda yaşıyorlar, oraya entegre olmuyorlar, orada da aşağılanıyorlar. Bunların getirdiği psikolojiyi düşünürsek, hem kendi toplumlarından kopmuşlar, oradan zaten memnuniyetsizlikle ayrılmışlar, hem de girdikleri toplum içinde horlanıyorlar, aşağılanıyorlar, gettolaşıyorlar. Bu insanların psikolojisi de tabii ki terörü üretiyor diye düşünüyorum. Avrupalıların da bu konuda biraz oturup düşünmeleri lazım, orada büyük bir Müslüman grubu var, 13-14 milyon Müslüman var değil mi? Euro-İslam dedikleri bir kavram var, buna da biraz bakmak lazım.
Tabii bunların hiçbiri, bu sorunların, eşitsizliklerin, dışlanmaların hiçbiri esas itibariyle terörü haklı gösteremez, terör her zaman lanetlenmelidir, çünkü terörün özet tanımı sivillere yönelik şiddet hareketidir. Bir politik sonuç, siyasi sonuç almak için yapılan bir harekettir. Konvansiyonel gücü olmayan, kendini orada aciz ve güçsüz hisseden, fakat siyasi sonuç almak isteyen bir stratejidir, sivillere yönelik şiddet hareketidir, dolayısıyla lanetlenmelidir. Fakat terörle de eğer mücadele edilecekse Bush yönetiminin de getirdiği, gittikçe neo liberal görüşün hakim olduğu pekspektif de başından iflas etti. Sosyal, kültürel konulara değinmeden tamamen polisiye tedbirlerle, güvenlik tedbirleriyle çözülmez terör sorunu.,
ÖM: Mesela Jack Straw dün açıkça Brüksel’de konuşmuş İngiltere’de yapılan araştırma ile ilgili, “nasıl böyle bir sonuca varılır, biz bunca zamanki müttefikimiz Amerika ile omuz omuza savaşıyoruz, bunun ne alakası var? Hiçbir bağlantı yoktur” diyor ve hemen arkasından da “eğer yetiştirebilirlerse Ağustos’a kalmadan yepyeni terörle mücadele kanunları çıkarıp Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne de aykırı pek çok hükmü bulunan yeni yasal tedbirler almayı düşünüyorlar. Bu insana çok endişe veriyor, çünkü yıllardan beri yapılmakta olan, hele 11 Eylül’den sonra bütün alınan tedbirlere rağmen bu feci durum artıyor, azalmak şöyle dursun.
İS: Dediğim gibi bu olay lanetlenmelidir, fakat bu olayın arkasındaki sosyal, kültürel, psikolojik, ekonomik nedenlere baktığımızda da bir seferberlik, -daha fantastik bir şey söyleyeyim-, bir global seferberlik lazım. Çünkü bu yeni neo liberal dünya görüşü, bu ekonomik-sosyal eşitsizlikçi sebepleri görmek istemiyor şu veya bu sebepten dolayı. Dolayısıyla bir global seferberlik lazım, bu eşitsizliği, bu sorunları Ortadoğu’dan kaynaklanan sorunları çözebilmek için, gittikçe sosyal-ekonomik polarizasyona giden ekonomik globalleşmenin karşısında ezilen toplumları anlamaya çalışmak lazım. Bu nasıl yapılır, kim yapar, ne eder bilemiyorum. G8’ler, G7’ler belki buna bir öncülük edebilirler. Ama netice itibariyle terörün ortadan kalkması bana çok uzun vadeli görünüyor. Tabii ki bu sırada tedbirler alınacaktır, masum insanların hayatları korunacaktır, fakat bununla beraber uzun vadede bu sorunlara eğilen bir işbirliği, bir proje, bir vizyon gerekiyor diye düşünüyorum. Yakın gelecekte de terörün öyle şıp diye kesileceğini kimse beklemiyor zaten.
ÖM: Böyle bir vizyonun ufukta göründüğüne dair pek bir işarete de rastlamıyoruz maalesef galiba?
(19 Temmuz 2005 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
* Fotoğraf, BBC'nin 11 Kasım 2003 tarihli, Londra'nın aşırı İslami bir terör saldırısına uğraması olasılığının yüksek olduğuna dair bir haberinden alınmıştır.
