Ömer Madra: Filistin meselesi uluslararası sorunların merkezinde mi? Bu sorun çözülmeden, uluslararası sorunların çözümü olabilir mi, ne dersiniz?
Norman Finkelstein: Çok önemli, ama İsrail - Filistin sorununu çözmenin Ortadoğu’daki temel sorunu çözmeye yeteceğine inanmıyorum. Çünkü temel sorun ABD’nin Ortadoğu’daki kaynakları kontrol etmek istemesi ve Arap halklarının bu tahakküme direnişidir. İsrail- Filistin sorunu çözülsün ya da çözülmesin bu temel sorun değişmeyecektir. Kimse naiv olmasın, ama sorunun çözülmesi çekilen ıstırabı önemli ölçüde azaltabilecektir. Sırf bu sebeple bile bir çözüm için çalışmalıyız.
ÖM: Türkiye’nin İsrail ve ABD ile ittifakına ne dersiniz?
NF: ABD önce İsrail’i, sonra Türkiye’yi dikkate alır. İsrail ile ilişkisi, bölgedeki diğer ülkelerle ilişkisinden nitel olarak farklıdır. Bunun temel nedeni, İsrail’in temel olarak, bölgenin hakimiyet altına alınması amacıyla bir ileri karakol olarak kurulmuş olmasıdır. Bunun sonucunda, kültürel, ekonomik ve siyasi olarak İsrail kendisini tamamen Batı ile özdeşleştirir. Hangi hükumet başta olursa olsun İsrail halkı temel olarak Batı’ya yönelimlidir. Bu, Arap dünyasında böyle değildir. Arap dünyasında, halkın duygularını temsil eden bir hükumet başa gelirse, orada Batı’ya yönelimli olunmayacaktır. İsrail konusunda böyle bir tehlike yoktur. Dolayısıyla, İsrail, bölgedeki ABD gücü için istikrarlı bir demografik destektir. Bu sebeple, İsrail – ABD ilişkisi yeganedir. 1979’dan önce, Türkiye, İran, Suudi Arabistan, Mısır... Bu rejimlerden hiçbiri İsrail-ABD ilişkisine benzer bir ilişki kuramazlar; çünkü kültürel, ekonomik ve politik olarak bu toplumların hiçbiri Batı’ya yönelimli değiller. Dolayısıyla, Türkiye hiçbir zaman İsrail’in görevini yapamaz. ABD – Ortadoğu ilişkisinin tarihine bakacak olursak hep değişen ittifaklar görüyoruz, ama en azından 1969’daün beri İsrail ile ittifak istikrarla devam etmektedir. Çünkü, Türkiye’nin yarın ne sorun çıkaracağı belli olmaz; Türk halkı Batı’ya yönelimli değildir.
ÖM: 300 milyonluk Arap halkı neden tepki göstermiyorlar? Edward Said de çığlık gibi bir yazı yazmıştı bu konuda?
NF: Unutmayın, Büyük Britanya kuzey yarımkürede küçücük bir adadır; ama dünya nüfusunun ve yüzeyinin dörtte birini kontrol edebildi. Küçücük bir ülke, bazen haritada bile bulamayabilirsiniz. Ciddiyim. Japonya’yı bulmaya çalışın; o da kolay değildir. Dikkatli bakmak zorundasınız. Japonya’da güneydoğu Asya’yı uzun bir süre denetim altında tuttu. Sanırım, iktidarın unsurlarından biri konsantre ve disiplinli olmaktır. O zaman çok iyi denetim yapabilirsiniz. ABD’de, iktidar ya da güç nüfusun belki de % 1’inde konsantre olmuştur. Bütün toplumu, dünyayı denetleyebilirler. Bunun nasıl olduğunu neden sormuyoruz? Kimse şikayetçi görünmüyor. Bu bence hiç şaşırtıcı değil. Tarihe bakarsanız şaşırtıcı olmadığını görürsünüz.
ÖM: Bu konsantrasyonun çözülmesi ihtimali hakkında ne diyebiliriz?
NF: Kötümser değilim. Ben değişiyorum, galiba dünya da değişiyor. Son 10 senedir alternatif küreselleşme hareketi var. Bu çok önemli. Ve birdenbire, evet birdenbire, nereden geldiği anlaşılmaksızın savaş-karşıtı hareketler geldi. Şimdi bugün, ondokuzuncu yüzyılın sonlarından beri ilk defa bu iki hareketin birleştiğini görüyoruz. Kapitalizme karşı hareket ile savaşa karşı hareketi birleştiren sosyalist harekette olduğu gibi. Bu, biliyorsunuz, Birinci Dünya Savaşı’nda çöktü. Günümüzün bu iki yeni hareketi iktidar tarafından yozlaştırılamadı. Elbette, 1930’larda, Almanya’da faşizme karşı bir mücadele vardı. Bu mücadele, maalesef, Sovyetler Birliği’nin varlığı nedeniyle yozlaştı. Bu durum, gerçek bir mücadeleyi imkansız hale getirdi. Sovyetler Birliği’nin faşizmi yendiğini inkar edecek değilim, bu önemli, ama söz konusu hareketlerin nihai olarak insan özgürlüğünün artışına ulaşması mümkün olmadı. Çünkü, Sovyetler Birliği bir engel gibi hareket etti. Sovyetler engeli artık yok. Çok zaman aldı, ama bu hareketler de hakiki demokratik hareketler. Müthiş hareketler bunlar. Galiba değişimin işaretlerini görüyoruz; bu, şafaktan önceki karanlık gibi. Güney Amerika’da, nereden geldiğini bilemediğimiz bir değişiklik görüyoruz, Venezuela’da, Brezilya’da, Ekvador’da... Umutlu insanlar. Hayatımda ilk defa, dünyada hükumetler olarak değil halk olarak meselelere yaklaşıldığını görüyorum. Alışıldık bir şey değil bu. Harika bir şey bu. ABD hep Türk hükumetiyle konuşurdu, şimdi kamuoyu var. Rumsfeld’in gözlerini kısarak bakmasının sebebi de bu: “Ne o? Köleler hayır mı diyorlar?” Şoke olmuş durumda. Bir efendi olarak, kölelerin ayağa kalkmasına inanamıyor. Dünya Ticaret Merkezi gittiyse Irak’ı alırız, diye düşünüyorlardı. Adil bir değiş-tokuş olarak bakıyorlardı buna. Direniş diye bir kavramı tanımıyorlardı. Afalladılar.
Meselenin çıkarlarla alakası varmış gibi yapıyorlar, Türkiye’nin pazarlık ettiğini söylüyorlar, ama anlamıyorlar. Sadece çıkarlarla ilgisi yok; halkla ilgisi var.
Schröder’in Avrupa’yı kontrol etmeyi istemesi değil sadece mesele; Alman halkı savaş istemiyor. Türkiye’nin IMF’den daha iyi bir yardım alması meselesi değil; mesele Türk halkının savaş istememesi.
Bunlar yeni Hitlercikler. Kötü bir zamandan geçiyoruz, çünkü savaş çıkabilir. Diğer taraftan da harika bir zamandan geçiyoruz, çünkü hayatımın nadir zamanlarından biri bu: Halkın hesaba katıldığını hissediyoruz. Bunu durdurabilirler ve bu her an biraz daha değişiyor. Bu, Troçki’nin Rus İhtilalinin Tarihi’nde anlattığı gibi, kitlelerin tarih sahnesine girdiği anlardan biri.
Elbette, şu anda sadece kamuoyu yoklamalarında görebiliyoruz bunu, henüz sadece orada, ama yaklaşıyor.
Savaş kaçınılmaz diyorlar, ama bu doğru değil. Bizim böyle düşünmemizi istiyorlar. Bunu bir oldu-bitti gibi kabullenmemizi istiyorlar. Askerleri yığarız, siperleri kazarız ve siz de hiçbir şey yapamayacağınızı düşünmeye başlarsınız.
Ama inanın bana, kapalı kapılar ardında endişe içindeler, zemin kaybediyorlar. Amerikalıları kaybediyorlar. Bu kimin aklına gelirdi? 11 Eylül’den sonra bütün Amerikalıların Hitler fotoğraflarını duvarlara yapıştırıp bayrak sallayacaklarını zannettiler. Ama öyle yapmadılar. Bakın, ben bayrak sallamıyorum. Açıkçası, Amerikalıların bu kadar çabuk toparlanmaları beni çok etkiledi. Kamuoyu araştırmaları, ikinci bir BM kararı olmaksızın savaşı destekleyenlerin oranının sadece % 36 olduğunu gösteriyor. Bu hiç de kötü değil. Bir araştırmaya göre, Amerikalıların % 50’sinin, Dünya Ticaret Merkezi’ni Iraklıların havaya uçurduğuna inandıklarını düşünecek olursanız bu hiç de fena bir manzara değil Amerikalılar adına...
En önemlisi, geçen hafta meydana gelen önemli bir değişiklik var. Bush’un defterini dürdüler; sessiz bir darbe oldu yönetimde. Şu sıralarda en çok ortalıkta görünenler Rumsfeld ile Powell. Neden biliyor musunuz? Çünkü, kimsenin Bush’u ciddiye aldığı yok. Onlar bunun ciddi bir iş olduğunu biliyorlar. Bu bir savaş ve savaş bize kafa tutmaya başladı. Büyük silahları çıkarmanın zamanıdır. Bush’u tavanarasına kaldırmanın zamanıdır. Ciddi söylüyorum. Himmler çıktı ortaya, Rumsfeld yani. Kısık gözleriyle bakıyor etrafa ve şöyle diyor: “Bize kafa mı tutuyorlar? Bize mi ‘hayır’ diyorlar?” Nasıl olur da köleler hayır diyebilirmiş?.. Schröder ve Fischer’i atlayıp geçmeyi çok isterlerdi, ama yapamıyorlar. Çünkü halk var ortada. Çok heyecan verici bir an bu. Schröder ve Fischer, bu korkunç oportunistler, iktidara savaş-karşıtı bir platformun üzerinde geldiler ve şimdi bunu görmezden gelemiyorlar. Fischer bu durumdan kurtulmak istemez miydi? Ama yapamıyor. Türkiye hükumeti muhtemelen savaşı istemiyor, ama genel eğilim şöyle: Madem savaş kaçınılmaz o zaman elimizden gelen iyi bir anlaşmayı yapalım. Ama halkın istediği bu değil. Bu da hükumetin üzerinde bir baskı oluşturuyor. Eskiden şu hükumet şunu dedi, bu hükumet bunu dedi, diye konuşulurdu. Artık, hükumet bunu diyor, ama kamuoyu yoklaması şunu gösteriyor, diye konuşuluyor. Bu tamamen yeni...
(27 Ocak 2003 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
