AB Zirvesi sonrasında tartışmalar sürerken, İlkay Sunar sonucun Türkiye açısından olumlu olduğunu düşünüyor. Ve artık Avrupa'yı eleştirirken de, överken de dışarıdan değil içeriden bakmamız gerektiğini, Türkiyeiçin asıl önemli değişimin bu olacağını söylüyor.
Ömer Madra: Hararetli bir AB tartışması sürüyor. Bunun zafer mi, yoksa hezimet mi olduğu konusunda tartışma devam ediyor.
İlkay Sunar: Bu sabah gazetelerden birinde, deneyimli diplomatlarından İlter Türkmen'in bir yazısı vardı, Başlık için Talleyrand'ın bir lafını almış "En iyi, iyinin düşmanıdır" diye. Durum o, en iyisi olmadı belki, ama iyi oldu, iyisi oldu. Bu lafın arkasında yatan açık şu; en iyisini alayım derken, iyisinden de olabilirsin. Dolayısıyla, bence en iyisini alamadık ama iyisini aldık, bu işler karşılıklı tavizlere dayanır.
ÖM: Benim de bildiğim diplomasi bu sanattır zaten.
İS: Bence zafer değil ama başarıdır.
ÖM: Zaten Recep Tayyip Erdoğan da dönüşte aşağı yukarı böyle bir değerlendirme yapmıştı: "istediklerimizin tümünü almadık, ama başardık" dedi.
İK: Bence de öyle. Bunun çeşitli yönlerine takanlar var, Kıbrıs sorunu, derogasyonlar sorunu, ucu açıklık... Ben şöyle düşünüyorum; önümüzde 10 senelik zaman var, bu süre zarfında neler değişecek, neler olacak? Bu yöneticiler başta olmayacak, "Hollanda Bakanı şunu demiş, İsveç Başbakanı bunu demiş"...Onlar orada olmayacaklar. Mesela Avusturya ile Fransa'nın referandum yapma durumları var, o güne kadar o referandum kalır mı kalmaz mı? O ülkelerin liderleri halkı nasıl yönlendirir o zamana kadar? Bu pürüzlere ve olumsuzluklara takacağımıza, işin ana damarını kaybetmeyelim. Bu, Türkiye'nin 150 seneden beri varmak istediği misyonun önemli bir aşamasıdır, sonucudur. Ben uzaktan baktığımda böyle bakıyorum doğrusu.
ÖM: Sonuç olarak, temel vatandaşlık kültürü açısından da önemli kazanımları olacak.
İK: Önümüzde çok önemli aşamalar var, esas onlara hazırlanmalıyız. Demokrasimizin niteliğinden tut da, hukuk sistemimize, tarımımıza, çevre standartlarına kadar bir çok şeyin müzakere edilmesi ve standartlarının yükseltilmesi gerekecek. Bu konuda yeterli uzmanlarımız müzakere yapacak insanlarımız var mı? Bunların üzerine eğilmemiz lazım. Halen Kıbrıs'a, "ucu açıktır"a takacağımıza, enerjimizi bunlara harcayacağımıza, önümüzdeki dönemde ne yapacağız, nasıl edeceğiz, bu standartları nasıl yükselteceğiz, onları düşünmeliyiz. Çevre sorunundan, demokrasinin niteliğinden tut da, yurttaşlık kültürüne kadar, enerjimizi bunlara yoğunlaştırmalıyız. Yoksa, "öyle miydi, başarı mıydı, zafer miydi, o muydu, bu muydu?" tartışmaları geçecek tabii, şimdi hemen akabinde olduğu için normaldir.
ÖM: Henüz sıcağı sıcağına bu tartışmaların yapılması doğal. Ama uzun vadeli perspektifte bakarsak, Eser Karakaş'ın Neşe Düzel'e verdiği mülakatta söylediği gibi, Türkiye çapında oy verenlerin, daha doğrusu AB üyeliğini destekleyen yüksek kamuoyu yüzdesinin düşmesi de mümkün.
İK: Kesinlikle, esas çetin imtihan bu önümüzdeki yıllarda olacak. Şimdi bazıları "niye öyle oldu, niye böyle oldu?" diye sızlanırken, bazılarımız da belki biraz fazla Avrupa'cı davranıyoruz. Ama gerçeklerle karşılaştırdığımız zaman, daha somut çıkar çatışmaları başladığı zaman, belirli grupların ayaklarına basılmaya başlandığı zaman, bu popülarite düşebilir ve siyaset de bayağı ısınabilir. Esas önemli olan bunlar bence de.
ÖM: Mesela çevre konusunda, ki çok hayati bir mesele gibi görünüyor, kâr marjını düşürmesi ihtimali karşısında, iş çevrelerinden o standartların uygulanmasına karşı tepki gelecek. Ya da sendikalarla ilgili düzenlemeler konusunda sendikalardan tepki gelebilecek. Çalkantılı bir 10 yıla girileceğini belirtiyordu Eser Karakaş.
İK: Ben de katılıyorum. Önümüzde bir yığın dosya var, bunların her biri teker teker müzakere edilecek, her biri 25 ülkenin onayı ile kapatılacak. Esas buna hazırlanmalıyız, ödevimizi artık yapmaya başlamalıyız. Daha yepyeni olduğu için, bunları da konuşmamız lazım ama önümüzdeki günlerde Türkiye tamamen değişecek. Artık Avrupa'ya dışarıdan değil içeriden bakmamız lazım. Avrupa'yı eleştirirken, Avrupa'yı överken, Avrupa'nın dışından bir psikoloji ile değil de "artık biz de bunun içindeyiz" diyerek içeriden övelim veya eleştirelim. Bu da epey vakit alacak, bence esas devrim bu.
ÖM: Peki AB'nin bağımsız bir güç olarak ortaya çıkması açısından, ABD'nin hegemonik tavırları karşısında, Türkiye'nin katılması bir şey değiştirebilir mi?
İK: AB hegemonya yarışında, emperyal güç yarışında bir aktör mü, yoksa başka bir alternatifi mi temsil ediyor? Ben başka bir alternatifi temsil ettiğine inanmak istiyorum; daha önce de bahsettiğimiz barış ve refah ayağı üzerine oturmuş, emperyal politikalardan vazgeçmiş bir alternatif, çünkü Avrupa da o dönemi yaşadı, emperyal devri yaşadı. Dolayısıyla hegemonik güç yarışında olan bir Avrupa değil de, onun alternatifi olan, barış ve refahı temsil eden, uluslararası sorunları hukuk yoluyla, diplomasi yoluyla çözen bir Avrupa özlemi var bende. Türkiye'yi almak için verdiği gerekçeler arasında, bu refah ve barış Avrupa'sı geçiyor. Özellikle Türkiye'nin Müslüman olması, Avrupa'nın artık bir Hıristiyan kulübü olmadığı ve çok dinli bir birlik olabileceği söyleniyor, ama daha çok, Türkiye'nin katılımıyla,. nasıl bir süper güç olacağı vurgulanıyor. Bizi destekleyenler sağ olsunlar, biraz yanlış nedenlerden destekliyorlar. Böyle bir hava var, Avrupa'nın güvenliği, süper güç olması, vs. Türkiye'nin AB'ye girmesini istiyorum, ama bu nedenlerle girmesi beni pek mutlu etmiyor.
ÖM: Ünlü tarihçi Eric Hobsbawm'la Hindu dergisinde yapılan bir söyleşi elime geçti, bunu soruyorlar; "Türkiye'nin durumundan bağımsız olarak, Avrupa'nın ABD'ye meydan okuyacak bir kuvvet olarak ortaya çıkacağını düşünüyor musunuz?" diye soruyorlar, "Hayır" diyor. Avrupa'nın askeri bir güç olmadığını düşünüyor, İngiliz ve Fransız orduları iyi ama onlar da küçük. İkinci olarak da "şu anda ABD'ye teknoloji olarak meydan okunması da imkâsız" diyor.
İK: Diyebiliriz ki, "Avrupa zaten baş edemez", ama bir de önem verdiğim değerler açısından baktığım zaman, Avrupa'da nasyonalizminin yükselmesi, Avrupa'nın bir süper güç olması, Amerika'ya bir emperyal güç olarak karşı çıkması, bu yarış düzlemindeki Avrupa beni çekmiyor, yani özlediğim Avrupa bu değil benim ve bir çok kişi için de böyle. Ben istiyorum ki, bu bahsettiğimiz demokrasinin, yurttaşlık kültürünün, barışın, refahın yükseldiği, agresif uluslararası ilişkilere alternatif olan, barış yoluyla sorunları çözen Avrupa olsun. Ama tabii şu anda ikisinin karışımı. Kabul edelim, burada hem bir reel politik var, hem de Türkiye'nin belirli bir olgunluğa geldiğini kabul ederek "tamam müzakerelere başlayalım" var. Onun için karışık bir torba, bu torbada o da var, öbürü de var.
ÖM: Prof. Karakaş "Türkiye yıllarca dünyadan kopuk yaşadı, 30 Ağustos'ta Genelkurmay Başkanı'nın demeci tartışıldı, bu müzakere tarihini aldıktan sonra bunların artık geride kalması beklenir" diyor.
İK: Herhalde onu bir simge olarak kullandı, evet doğru, çok içimize yönelik olarak, hep kendi köyümüzün problemleri ile meşgulüz. Bundan sonra o problemleri, daha geniş bir bakış açısıyla çözmeye çalışmalıyız. Yavaş yavaş, bu önümüzdeki 10 sene içinde sindirmemiz lazım, sorunlara o açıdan bakabilmemiz lazım diye düşünüyorum. Bence en büyük psikolojik, kültürel devrim de bu, o role alışmamız lazım. Bizim Avrupa ile ilişkimiz çok tansiyonlu, onu belki aşacağız. Bu çok önemli, hep Avrupa ile aramızda bir aşk-nefret ilişkisi var gibi geliyor bana. Bir taraftan çok özlemini duyduğumuz ve arzu ettiğimiz şeylerin Avrupa'sı var, bir yandan da çekindiğimiz, savunma mekanizmaları geliştirdiğimiz, hatta korktuğumuz bir Avrupa var.
ÖM: Emperyal bir Avrupa.
İK: Evet. Bizi zayıflatmak isteyen Avrupa var, diğer taraftan sevdiğimiz Avrupa var. Şimdi zannediyorum artık bu dışarıdan bakan kişinin korku ve hayranlıklarını aşıp, eski Sovyetler Başkanı Gorbaçov'un deyimi ile "Avrupa Ailesi"ne girip olayı içeriden görmeye başlamamız bence çok büyük bir aşama olacak. Yani o Avrupalı ailenin içinde, onu içselleştirmek ve kendimizi öyle görmek ve o rolde rahat etmeye başlayıp eşit ilişkiye girmek lazım. Geçen hafta Brüksel'e gitmiştik, bu konuda, Avrupa parlamentosunda bir konuşma verdim. Bizim bu dışarıdan bakma tavrımızın hem avantajları hem de dezavantajları var, bu dezavantajlardan bir tanesi çok çabuk alınıyoruz, kızıyoruz ve hatta saldırganlaşabiliyoruz. Bu müzakereler sırasında buna da dikkat etmemiz lazım, yani en ufak bir şeyde böyle parlarsak olmaz, bunu da aşmamız biraz zaman alacak. Bunları da önemli görüyorum doğrusu, belki mikro düzeyde, bireyin iç dünyası ile ilgili şeyler ama bunlar çok önemli.
ÖM: Vatandaşlık kültürü denilen şey de biraz bunanla bağlantılı olsa gerek zaten.
İK: Kesinlikle, vatandaşlık ve Avrupa vatandaşlığı ve o bilinçle hareket etmenin çok önemli bir parçası.
ÖM: AB metinlerinde, 17 Aralık öncesindeki çeşitli taslaklarda da geçen bu "sindirme" kelimesi önemli gibi görünüyor. Şimdi büsbütün Avrupa'nın kendisi açısından bir sindirme süreci yaşıyor anlaşılan.
İK: Aynen.
ÖM: Ama bu ayna imajı Türkiye için de geçerli, bu sindirmeyi bizim de yaşamamız gerekiyor.
İK: Evet, onlar olayı sindirirken, biz de bu tarafta kendi sindirme sorunlarımızı yaşayacağız. Dediğim gibi, ben bu konuda olumluyum, teferruatta kaybolup ana güzergâhı, ana hedefi kaybetmememiz lazım, onu kaydırmamamız lazım diye düşünüyorum., Netice itibarı ile en iyisi olmamıştır, ama iyisi olmuştur, bunu çok daha iyi yapabiliriz. Yine bugün gazetelerden birinde diyor ki "Süre Türkiye'ye bağlı, 15 sene sürmeyebilir, 7 sene de sürebilir müzakereler."
ÖM: Aynen.
İK: Bunlar biraz da bizim irademize, azmimize ve bu konuda işbirliği, içinde koordinasyon yapmamıza bağlı diye düşünüyorum. Doğrusu ben iyimserim.
ÖM: Bu sindirim sürecinde iyimser olmak için bir hayli de sebep var. Ben de bu 10 yıl lafının kaldırılmasından yanayım. Bunu kimse bilemez, sürenin Türkiye bağlı olduğunu düşünüyorum.
(21 Aralık 2004 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
