"Niye öldük biz?"

Ömer Madra: Evet, 95.0 Açık Radyo burası ve onun Açık Gazete’si. Biraz önce sözünü ettiğimiz gibi, duyurusunu yapmaya çalıştığımız gibi Gökçer Tahincioğlu ile beraberiz. Başta Hatay olmak üzere bu depremdeki cezasızlıklar, sorumsuzluklar, AFAD önlemleri gibi bunlarda nereden nereye gittik ve gidiyoruz konusunu birazcık yakından takip ettiğin için sana soralım dedik. Çok teşekkürler katıldığın için, merhabalar, günaydın.

Özdeş Özbay: Merhabalar, günaydın.

Gökçer Tahincioğlu: İyi yayınlar.

Ö.Ö.: Teşekkür ederiz.

Ö.M.: Evet, özellikle Antakya'da, Hatay'da, dünyanın en eski kültür merkezlerinden de bir tanesinde taş taş üstünde kalmamış durumda görebildiğimiz kadarıyla. Kişisel olarak, kendi kaygımı söyleyeyim çektiğin fotoğrafları bile izlemekte insan güçlük çekiyor. Yani ‘Garip kalan Hatay: Yoğun bakımda ölen hastalar, karıştırılan mezarlar, rant ve ölüm’ başlıklı yazında özetlemiştin, onu birazcık bahsetmeye çalışmıştık. Hatay’ın durumuyla başlayalım istersen.

G.T.: Böyle anlatınca diğer deprem kentlerinde biraz alınganlık oluşuyor galiba ama ben hep şöyle örneklemeye çalışıyorum, 99 depremini bilenler için ya da 99 depreminde o yıkılan kentleri görenler için şöyle örneklemek mümkün, depremden hemen sonra da bunu söylemiştim; aslında Maraş başta olmak üzere diğer depremden etkilenen iller, 99 depreminde en çok etkilenen yerler gibi, büyük bir yıkım var, hakikaten anlatması güç büyük bir yıkım. Ama Hatay bunlardan çok daha ileride yani benim en azından 25 26 yıllık gazetecilik hayatımda - ki bir sürü depreme gittim - bir örneğini görmedim. Hakikaten bir savaş merkezi gibi yani bombalanmış ve öylece bırakılmış bir kent gibi Hatay. Hem ıssız, hem de kente girdiğiniz andan itibaren buraya ne olmuş diyorsunuz.



Bir kere üzücü olan şu; bir yıl sonra gittiğimde maalesef o görüntünün yani yıkılması, enkazların temizlenmesi dışında hiç değişmediğini gördük ama mesela Maraş’ta öyle değil. Maraş’ta yaşamın devam ettiğini yani moral bozukluğuna, deprem travmasına rağmen hayatın bir biçimde bir akışa girdiğini görüyorsun. Hatay'da ise sanki deprem bir ay önce olmuş gibi, iki ay önce olmuş gibi bir hava var.
İkincisi, şu soruyu tekrar tekrar soruyorsunuz; bu kente niye bir şey yapılmıyor? O anlamda Cumhurbaşkanının aslında sözleri bana kalırsa sadece geleceğe yönelik - tırnak içinde - ‘tehditvari’ bir söylemden öte bir gerçeğini de ifadesi. Gerçekten de görüntü Cumhurbaşkanının söylediği gibi; mahzun ve garip Hatay.

İkincisi, ‘Burası nasıl ayağa kalkacak?’ diyorsunuz gerçekten. Kalktığı biçim, eskisi gibi olmayacak bir kere, bunu çok net görüyorsunuz. Mesela Maraş’taki his öyle değil. Yani Maraş’ın da kent merkezi yıkılmış durumda ama diyorsunuz ki ‘Galiba daha güzel olacak, eskisi gibi olmayacak ama daha güzel olacak’. Hatay'da ise hüzünleniyorsunuz eskisi olmayacak diye. Şimdi arada böyle büyük farklar var. Maalesef büyük bir umutsuzluk hem Hatay için, hem de Türkiye için. Gidip görenler herhalde hepsi bu duyguya sahiptir. Deprem bölgesine gittiğinizde, diğer kentleri gezdiğinizde de Hatay bir biçimde çekiyor kendisini, ‘Bir de beni gör’ diyor çünkü onu gördükten sonra aslında hakikaten memleket için biraz umutsuzluğa kapılıyorsunuz.

Ö.M.: Evet, senin T24’teki dünkü yazında ‘yüzleşme’ sütununda gördüğümüz gibi, oy birliğiyle alınan bir karardan bahsediyorsun, ‘Depremzedelerin yaşadıklarından dolayı Cumhurbaşkanlığı ve İçişleri Bakanlığı’na karşı başvuru yapamayacağını, yapmaları halinde de olumsuz yanıt alacaklarını gösteriyor.” Yani çok ciddi bir cezasızlık probleminden bahsediyorsun. Biraz bundan bahsedebilir miyiz?

G.T.: Şimdi aslında o yazdığım sembolik bir karar yani belki şuradan başlamak lazım; şu anda mesela ben depremden hemen sonra gittiğimde bölgedeki savcılarla görüşme olanağı bulmuştum ve bir parça umutlanmıştım. Şundan dolayı; 99 depreminden sonra o yargı süreçlerini yakından takip eden gazetecilerden biriydim ve yedi sekiz yıl sonunda dosyaların üçte ikisinin zaman aşımına girdiğini gördük çünkü deprem içtihatları yoktu, nasıl davranılacağı bilinmiyordu. Sadece şunu tartışmak bile yıllar sürdü; zaman aşımı süresi deprem olduğunda mı başlar, bina yapıldığında mı başlar? Sadece bu tartışma nedeniyle yüzlerce dosya zaman aşımına girdi. Hatta öyle böyle çaresiz şeyler vardı ki il başsavcıları kendi evlatlarını o depremde kaybetmişti ve onlar kendi çocuklarının dosyalarının zaman aşımına girmesini engelleyememişler.

O güne oranla baktığımızda, bir kere ben depremden hemen sonra savcılıkların bir yol haritasının olduğunu görmüştüm ve pozitif bir yazı yazmıştım o zaman. Çünkü bütün binalardan karot örnekleri toplanıyordu, eş zamanlı olarak sorumluların isimleri ortaya çıkartılıyordu ve çok hızlı biçimde bilir kişiye gönderiliyordu dosyalar. Ama maalesef bir yılın sonunda şunu görüyoruz; Türkiye'nin depremle mücadele edebilmesi için yapısal olarak sorumluların belirlenmesine ihtiyaç var. Bunlar müteahhit, yapı denetim elemanları değil. Tabii 99 depreminin hafızasıyla ‘Bizde müteahhitler cezalandırılmıyor, kimse hiçbir şeyin hesabını vermiyor’ dendiği için bu depremden sonra müteahhitler tutuklandığında görece bir ferahlık oluştu ama Türkiye'de yapısal olarak imara uygun olmayan alanların imara açılması, tarım alanlarının, göl havzalarının imara açılması, yapı denetiminin aslında son derece sıkıntılı bir sisteme sahip olunması bu konuda ya da uyarı yazılarının dikkate alınmaması; bütün bunlardan idare ve siyasetçiler sorumlu ve o idarecilerle siyasetçilere dokunmadığınız zaman bu anlayış sürüp gidiyor, ne sistem değişebiliyor ne de o makamlarda oturanlar bir hesap verme korkusuna sahip oluyorlar.

Bir kere bir yıl sonunda şunun altını çizmek lazım; bugüne kadar hakkında dava açılan tek bir siyasi, tek bir idareci yok. Şimdi bir takım siyasileri örnek veriyorlar ama bu siyasiler siyasi sorumluluklarından dolayı değil, müteahhit olduklarından dolayı tutuklandılar birkaç ilde ve onların da zaten süreç içerisinde bırakıldığını görüyoruz. Zaten alttan yukarıya doğru bir cezasızlık politikası sürüp gidiyor diğer alanlarda gördüğümüz gibi. Benim yazdığım karar, o anlamda sembolik. Zaten cezai olarak Cumhurbaşkanlığına ya da İçişleri Bakanlığı’na ya da başka kurumlara yönelmek mümkün değil ama riskli alan olmaktan çıkartılmış bir bölgede yakınlarını kaybedenler bir tazminat davası açtığında bunu Cumhurbaşkanlığına ve İçişleri Bakanlığı’na da yöneltiyorlar çünkü orası riskli alan olmaktan Cumhurbaşkanının imzasıyla çıkartılmış durumda. Elbette Cumhurbaşkanının şahsı ile ilgili değil, Anayasa’ya göre onun sorumsuzluk hali var zaten ama kurum olarak Cumhurbaşkanlığına şunu bile diyemiyorsunuz siz, ‘Burası riskli alan olmaktan çıkartıldı, bu nedenle burada binalar yapıldı ve bu binalar çöktü. Neden riskli alan olmaktan çıkartıldı? Bunu yargı önünde bir tartışalım.’ Bunu bile diyemiyorsunuz. Mahkeme, ‘İkincil bir itiraz olmaksızın kendi kendine Cumhurbaşkanlığını ya da İçişleri Bakanlığı’nı hasım olarak alamazsın’ diyor. Bu karar da onun örneklerinden biriydi ve aslında ne kadar hesap vermeyen bir ülke olduğumuzu göstermesi açısından sembolikti tabii.



Ö.M.: Evet, yani mahkemeler de kurum olarak Cumhurbaşkanlığını sorumlu olarak göremiyor, bu da ilginç. Peki, ‘AFAD için ‘otopsi’ ayarı’ diye ilginç bir paragraf var bu yazında. Depremden sonra en çok tartışılan kurumların başında gelen AFAD. Diyorsun ki, “AFAD yönetimi depremde gecikmeyi kabul etmiyor ama alanın büyüklüğü nedeniyle her yere yetişemediklerini belirtiyor. Ama buna karşılık depremzedeler de, bütün konuştuğum insanlar da, kime sorsanız ilk iki gün kimi yerlerde ilk üç gün AFAD'dan hiçbir yardım alamadıklarını belirtiyorlar.’ Bunu da birazcık konuşabilir miyiz?

G.T.: Bana kalırsa bu aslında çok dramatik bir konu, kamuoyunun yeterince üzerinde durduğunu da düşünmüyorum. Şimdi biz hepimiz tabii ki depremden sonra orada yaşayanların çığlıklarını duyduk, yardım gelmediğini duyduk. Bugün hala Hatay'a, Maraş’a gidip depremzedelerle konuştuğunuzda şunu söylüyorlar yani hikayeler hep şöyle başlıyor; ‘Günlerce bekledik, kimse gelmedi, kendi imkanlarımızla bir iş makinesi getirdik, mazotunu kendimizi aldık ama çıkartamadık, kaybettik.’ Sekizinci, dokuzuncu güne kadar hiç yardım alamayan, iş makinesi bulamayan insanlar var. Şimdi bir kurum kendini şöyle savunabilir, ‘Bu dünya çapında örneği çok görülmedik bir felaket, gerçekten her binaya bir kişi bile diksek binlerce kişi yatıyordu, biz yetişemedik.’ Tamam ama bunun depremzede açısından, depremzedeler açısından kabul edilebilir bir tarafı yok. İdarenin burada yetersiz kaldığının itirafı bu ve onlarca kişi depremden hemen sonra, bir kaç saniye sonra çöküntü nedeniyle değil, enkaz altında günlerce beklediği için hayatını kaybetti. Kimi çoklu organ yetmezliğinden kaybetti, kimi nefessiz kalarak, kimi donarak öldü, kimi iç kanamadan öldü.

AFAD’ın gecikmesini kanıtlayabilmesi için belgeye ihtiyacı var, sadece tanıklık yeterli değil. Şimdi bu belgelerin en önemlisi de otopsi raporu olabilir. Ancak Hatay'da, Maraş’ta, Adıyaman'da - elimizde çok sayıda örnek de var, iddianamelerden de görmek mümkün - matbu ölü muayene tutanakları hazırlandı depremden sonra.

Ö.M.: Ne demek bu?

G.T.: Bu şu demek; eğer siz doğal yollardan ölmemişseniz ani bir kaza sonucu ölmüşseniz, bir cinayete kurban gitmişseniz burada bir işlem yapılır. Burada da ölüm nedenini belirlemek için önce bir ölü muayene tutanağı hazırlanır. Bu ölü muayene tutanağında üç aşağı beş yukarı sizin nasıl hayatınızı kaybettiğiniz yani araba çarpması sonucu mu, bina yıkılması sonucu mu, bıçaklanarak mı, silahla vurularak mı aşağı yukarı tarif edilir. Bir olay olduğunda savcının ve adli tıp uzmanının oraya gitmesinin beklenmesinin sebebi budur. Savcı görür, o tutanağı düzenler ve bu tutanak sizin elinizde bir kanıttır detaylı otopsi yapılana kadar. Detaylı otopside de ölüm nedeni açıkça belirtilir. Çünkü bunların tamamı, soruşturma veya dava gerektiren adli olaylardır. Bina çökmesi de bunlardan bir tanesidir.

Matbu olarak hazırlanması ne demek? Ölümlere özel biçimde ‘ölü muayene tutanağı tutulmamış’ demek. Bütün bu kentlerde, küçücük bir kağıdın üstüne matbu olarak deprem nedeniyle hayatlarını kaybettiklerine dair bir kağıt hazırlanmış, ilgili isim yerleri boş bırakılmış. İnsanlara bunlar dağıtıldı depremden sonra ve insanlar sadece o boşluklara kendi ölülerinin isimlerini yazabildiler. Yani enkazdan beş gün sonra çıkartılan, havasızlıktan ya da donma nedeniyle ölen birisi için de böyle bir rapor verildi, böyle bir belge verildi, deprem anında hemen bina çökmesi nedeniyle ölen için de bu verildi. Şimdi çökme nedeniyle verilen rapor, müteahhidi, oraya imar izni vereni ve diğer sorumluları bağlar ama gecikmeyi kanıtlayacak olan rapor yani ölü muayene tutanağı ise o 45 günlük süreçte yardım gelmediğini, belki havasızlıktan, belki iç kanamadan yani aslında depremden kurtulmuş ama yardım gelmediği için hayatını kaybetmiş, bunu gösterir. Ama maalesef kimsenin elinde böyle bir ölü muayene tutanağı yok. Bu yüzden iddianamelerde, 200, 300 kişinin öldüğü binaların iddianamelerinde tamamının ölüm nedeni ‘deprem’ olarak yazılıyor.

Siz böyle bir ortamda ancak AFAD’ı dolaylı olarak suçlama yöneltebiliyorsunuz. Diyorsunuz ki, ‘Benim bir sürü tanığım var, kamera kaydım var, AFAD gelmedi.’ Ama bu durumda da AFAD da kendini şöyle savunma imkanına sahip, ‘Oradaki kişinin beş gün sonra ya da ilk anda ölüp ölmediğini bilmiyoruz ki.
Ben geldim zaten hayatını kaybetmişti.’ Bu otopsi ayarıyla bu imkan bir kere depremzedelerin elinden alınmış durumda. Bugün çıkan iddianamelerde bunu açıkça görüyoruz. Bu ölü muayene tutanakları da bana kalırsa tarihe geçecek nitelikte.

Şimdi gene denebilir ki, ‘Ya bir anda binlerce ölü var, hangi birine verilseydi.’ Belki ölü muayene tutanağı detaylı hazırlanmayabilirdi ama bir biçimde otopsi raporlarının insanların hakkı hukuku için detaylı, ölüm nedenini gerçekten gösterir biçimde hazırlanması gerekirdi. Maalesef bu konuda da gene cezasızlık politikasını besleyen bir tavır geliştirilmiş durumda.



Ö.M.: Bu tabii büyük de bir travmayı arttırıcı bir durum ve bütün deprem bölgesinde özellikle Hatay'da görülmesi mümkün. Yani yazıda verdiğin çok çarpıcı bir örnek var; Gaziantep'te yıkılan Ayşe-Mehmet Polat Sitesi'nin yıkılmasıyla ilgili açılan davanın iddianamesinde - ki çok sayıda benzeri de varmış bu iddianamenin - 134 kişinin yaşamını yitirdiği, onlarca kişinin de yaralandığı yerde - 16. sayfasında iddianamenin - şöyle bir ifade olduğunu söylüyorsun – ‘Yapılan ölüm muayene işlemleri neticesinde ölen vatandaşlarımızın tamamının ölümünün deprem nedeniyle gerçekleştiği anlaşılmıştır.’ Bu hakikaten tüyler ürpertici, empati yoksunu mu desem, ne desem bilemedim ama cezasızlığın somut hali. Nasıl yorumlayacağız bunu?

G.T.: Bir süre önce Hatay'da çöken ve 85 kişinin öldüğü Ilgım Apartmanı’yla ilgili bir bilirkişi raporu yayınlandı ve dava dosyasına girdi. Bu raporda diyor ki, ‘Bu bina 2016 - 2017 civarı yapılmış - yani yeni bir bina, deprem yönetmeliklerine göre yapılması gerekir - binanın demir kalitesi iyidir, çimento kalitesi iyidir, beton kalitesi iyidir, kirişler iyidir, şurası iyidir, burası iyidir, deprem yönetmeliklerine uygun yapılmıştır. Bu nedenle binanın depremde bütünüyle çökmesi nedeniyle asli kusurlu kimse yoktur.’ Yani aslında binanın çökmesinin nedeni ‘deprem’ diyor.

Şimdi birleştirecek olursak; ölüm nedeni deprem, binaların çökmen nedei deprem yani binaların bir kusuru yok, binayı yapanın da bir kusuru yok, zaten idarenin de kusuru yok. Bütünüyle ortaya cezasız bir tablo çıkıyor ve bence şöyle ürkütücü bir şey çıkıyor; bunları birleştirdiğinizde bugün başta İstanbul olmak üzere - Türkiye'nin birçok yerinde deprem riskiyle karşı karşıya olan kentler var - buralara alınacak bir önlem yok demektir. Çünkü yönetmeliğe uygun mu, uygun. Yani ‘Boşuna uğraşma, zaten deprem çok şiddetliyse yapacak bir şey yok’ anlamına gelir. Bu yani bizim resmi devlet görüşümüzün bu şekilde oluştuğu anlamına gelir.

Bugün İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı’na aday olan Murat Kurum eski bakan ya da idare ‘Biz bununla baş ederiz, İstanbul'u biz ayağa kaldırırız’ desin, pratik böyle olduğu müddetçe bunlara inanmak için bir neden yok. Yani hakikaten ben de raporu okurken gözlerime inanamıyorum. Yani bir taraftan düşünün, otopsiler bu şekilde çıkıyor, ölüm nedeni depremdir deniyor; binaların incelemesi de bu şekilde çıkıyor, deprem bu kadar şiddetli olmasa yıkılmazdı, binanın kusuru yok diye. Peki, niye öldük biz ya da bunun bir yanıtı olmayacak mı, ölmeye devam mı edeceğiz? Maalesef bu pratik bütünüyle bize bunu gösteriyor.



Ö.M.: Evet, Açık Radyo’nun çevresinden, hatta yönetim ekibinde de yer almış çok yakın bir arkadaşımız da tıpkı senin biraz önce söylediğin gibi günlerce enkaz altında kalan ve ulaşılamadığı için de hayatını kaybeden Tülin Danış idi. İskenderun Devlet Hastanesi’nde annesinin bakımıyla ilgilenirken ulaşılamadı, telefonu da bitti ve ondan sonra da hiç bir yardım gelemeyince hayatını kaybetti. Böyle şeyler de yer aldı. Yani sorumlu bulunamayan bir durum var ülkede. AFAD sorumlu tutulamıyor, insanların yardım gelmediğini senin söylediğin gibi farklı biçimlerde kanıtlaması gerekiyor ama kanıtlasalar dahi - senin gene yazında da belirttiğin gibi, önlerine yeniden ‘ölüm nedeni’ denen şey çıkıyor. Yani ‘deprem’ olarak yazıldığı için de ölümlerin kurtarma çalışmalarının geç başladığından kaynaklandığını kanıtlamak çok zor, hatta imkansız gibi. Öyle bir ülke ki 50 bin kişi de ölse ki o rakam da tam net değil. Daha fazla da olabilir. Hiçbir biçimde kimse sorumlu olmuyor diyorsun.

G.T.: Şimdi İskenderun Devlet Hastanesi’ni örnek verdiniz. İnsan galiba bütün bunları gördüğünde şuna isyan ediyor, çok klişe bir laf ama, hakikaten neden bizim ülkemizde insan hayatının bir değeri yok? Yani başka yerde de afetler oluyor, başka ülkelerde bizden kötü örnekler de olabilir ama onlara mı bakacağız? 11 yıl önce İskenderun Devlet Hastanesi’nin A bloğu için ‘Burası bitiktir’ diye bir rapor verilmiş ve hastane bunu kendi internet sitesine dahi koymuş. Siz 11 yıl boyunca ‘çağ atladık’ dediğiniz ülkede bir tane hastaneyi yani hastane dediğiniz şey savaşta da ayakta kalır, bir çok büyük afette de ayakta kalması beklenir. Çünkü o da çöktüğünde zaten artık bir şansınız kalmıyordur. Bir hastanenin hakikaten 500 bin liraya, 1 milyon liraya güçlendirilecek sistemini güçlendirmeyip, en az 80, 90 kişinin ölümüne neden oluyorsunuz ve bir yıl geçiyor, bununla ilgili tek bir kişi hesap vermiş değil. Bence İskenderun Devlet Hastanesi, tek başına bütün deprem manzarasını anlatmaya yeterli bir örnek. Gene bir yıl sonra gittiğinizde, bizde bu yas havasının da yası yaşayanlar dışında suni olduğunu, her şeye ne kadar unutmaya meyilli olduğumuzu, siyasilerin zaten bunu ’kaderin tecellisiydi ne yapalım’ gibi gördüğünü ve çok da umurlarında olmadığını görüp hakikaten en çok bunlara üzülerek dönüyorsunuz zaten.

Ö.M.: Evet, dayanışmacıların da büyük cesaretini tekrar kutlayalım. Süreyi de bitiriyoruz ama bitirmeden bir de şunu söyleyeyim; Selin Sümbültepe'nin “Hatay'a Ağıt” şarkısını çıkartmış olduğunu arkadaşlarımız yeni duyurdular. Selin, anne ve babasını Hatay'da depremde kaybetmiş. Dün gece yayınlanan bu şarkıyı çalarak bitirmek bu saati iyi olur diye düşündük. Gökçer Tahincioğlu, çok teşekkür ederiz.

G.T.: Sağolun, ben çok teşekkür ederim.

Ö.M.: Bunu konuşmaya elbette devam edeceğiz. Şimdi şarkıya geçebiliriz. Çok teşekkürler.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

G.T.: Sağolun, iyi yayınlar.