"Geçmişi rehber edinmeden geleceğe yürünmüyor"

Ebru Güzel: Merhaba Hocam.

Nezih Başgelen: Merhaba Ebru. Açık Radyo’nun 58. yayın döneminde yeni bir içerik ve yeni bir programla izleyicilerimizle birlikte olacağız.

E.G.: Evet, Nezih Başgelen...

N.B.: ...ve Ebru Güzel, bizlere yılların deneyimleriyle biçimlendiklerini, çok değişik bir konuyu gündeme getirecek ve program boyunca da irdeleyecek. Biliyorsun, ben arkeoloji alanında uzun yıllar toprağın altından kağıdın üzerine pek çok çalışmayı hayata geçirmeye çalıştım.

E.G.: Evet Hocam, siz adınız gibisiniz.

N.B.: Sağolun. O arada da sen de hem bir taraftan iletişim antropoloğu olarak özellikle antropoloji ile iletişimi birleştiren çok güzel yayınları, çalışmaları toplumla, kültürümüzle buluşturan bir geçmişten geliyorsun ve en son gerçekten ekoloji açısından ciddi bir gelecek etnografyasını da bir araya getirerek Yeni Öncüler - Türkiye’de Toprağa Dönüş Hareketi ve Sağkalım (Survival) Zamanı kitabını yazdın. Bu da gerçekten yaşadığımız coğrafyanın en hayati sorunlarından bir tanesini bizlere bütün çerçevesiyle sunuyor.



Bizim de programımız, kadimden günümüze ve oradan da geleceğe ki bu geleceği de özellikle ‘sağkalım’ ve ‘birlikte nasıl sağ kalabiliriz?’ sorusu çerçevesinde arkeolojinin geçmişinden gelen deneyimleriyle ama yeni perspektiflerde nasıl biçimleyebiliriz sorusuyla oluşuyor. Peki burada amacımız ne?

E.G.: Amacımız Hocam, aslında sağkalım biraz sivri bir sözcük ama dikkat çeken bir sözcük. Hep ‘survivor’ diyorlar ama aslında Türkçesi ‘sağkalım.’ Ben Yeni Öncüler kitabını yazarken bu kavramla tanıştığımda bunu kitaba mühürlemeyi düşündüm. Toprağa dönüş hareketini başlatıyor. Bizler de Sağkalım adıyla, bu program adıyla aslında ‘çözüm önerisi’ yani bir çok şey tartışacağız. Bu programda gündemde olan ekolojik sorunlarla ilgili, kimisi krizden artık kıyamete geçtiğini söylüyor ama kıyametçilik mitinin her daim olduğunu düşünürsek panik olmadan aslında koşarak, ama hızlı hızlı, ama yavaş yavaş koşarak ne yapmamız gerektiğini, artık doğru bilincini yakalamamız gerekiyor. Artık bu bilincin ismi ‘ekolojik bilinç’ olmalı. Biz bunu işleyeceğiz ama bunu işlerken bu geleceğe odaklanan toplumlar temelinden değil de geçmişe dönerek, değil mi? Sizin rehberliğinizde döngüsel zamanın içinde yolculuk ederek, biz de ekolojiye fener tutacağız.

N.B.: Yaşadığımız coğrafyanın 12 bin yıllık yerleşik kültür deneyimleri çerçevesinde mitolojiden arkeolojiye, ekolojiden antropolojiyi çok doğru çerçevelerin verilerini kullanarak geleceği irdeleyeceğiz ve bizi bekleyen riskleri, tehlikeleri de belirleyerek bunlar konusunda neler yapabilirize yoğunlaşacağız. Sanırım izleyicilerimizin en fazla ilgiyle izleyecekleri vizyonumuzun içeriği de bu çerçevede biçimlenecek ya da yoğunlaşacak. O konuda senin çok güzel saptamaların var hatta kitaptan bir kısmını da bizlere ayrı bir bölüm halinde irdeledin ve yansıttın. Onlardan belki bazı saptamaları verebiliriz.

E.G.: Evet Hocam, madem ilk programımız hem saptama hem de küçük bir girişle başlayalım.
Henry David Thoreau'nun çok sevdiğim bir sözü vardı, onu kitaba nakış gibi işledim ve diyor ki, “Can sıkıntısına gazel yazmak değil amacım; Sabah tüneğinde dikilip böbürlenerek öten horoz gibi kuvvetle haykırmak istiyorum, komşularımı uyandırsam yeter.” Yani değil mi? Ne kadar çok şey anlatıyor.

N.G.: Amacımız, komşularımızı ve en yakınımızdakilerden başlayarak yaşadığımız coğrafyada etkileyebileceğimiz her yüreği, bu konuda duyarlı her insanı bilgilendirmek, kazanmak amacıyla yol arkadaşlığı.

E.G.: Evet Hocam, bizim Sağkalım’daki hedefimiz ümit vermek ve yorum katmak değil mi?

N.B.: Kesinlikle.

E.G.: Yani korkutmak, telaşlandırmak değil -evet, bu konuda telaşımız tabii ki olmalı, geç bile kaldık- ama her zaman ‘ümit var’ olan kısmın altını çizmek.

N.B.: Burada biz bir felaket tellallığından ziyade oluşabilecek riskleri gösterip onlardan şimdiden önlem alabileceğimiz alanlarda ne yapmamız gerekiyor ve toprağa dönüş hareketinde nelerin doğru, nelerin gerekli olduğunun altını çizerek bir an evvel o öncülere aştıkları yolda birlikte olabilecekleri kitleleri motive edebilmek.

E.G.: Evet, onları desteklemek ve onların kim olduğunu burada, yayında belirtmek.

N.G.: Bir de yaşadığımız coğrafyada ki o öncüleri her tarafa yayılmış vaziyetteler ve çok güzel işler başarıyorlar.

E.G.: Tabi, onları konuk da alacağız programımıza yeri geldiğinde.

N.B.: Gerçekten ekolojiyi doğru kavramlar, doğru sorunlar çerçevesinde ele alıyorlar ve yaptıklarıyla da ekolojinin gelecekte bir çözüm ufku kazanmasında çok ciddi katkıları oluyor.

E.G.: Hocam, farkında mısınız, dün 100 yıllık bir döngü noktalandı ve bugün onun şafağı, ilk günü.

N.B.: Evet.

E.G.: Ben de burada kitabın ilk birinci sayfasında diyorum ki -değişime dönüşüm sürecini herkes söylüyor ama banal yani sıradan ve herkesin söylediği türde söylemiyorum, tam da denk düştüğü için söylüyorum- ; “Rekabet, bireysellik, homojenlik, monokültür yerine dayanışmacı, paylaşımcı, eşitlikçi, onarıcı ve bütünlükçü.” Bunu da herkes söylüyor, evet, doğru ama bu sabah tekrar etmekte fayda var diye söylüyorum çok izninizle, “Türkiye'de insanlar bu minvalde 2000’li yıllardan bu yana büyük şehirlerdeki evlerini terk edip kırsalda topluluklar kurmaya çoktan başladılar.” Bu çok önemli bir rakam. Amerika'da 90’lar, Türkiye'de ise 2000’ler yani en az bir 20 yılı var bu hareketin, “Komin yaşam yani topluluk yaşamı kurmaya başladılar. Doğanın kaybettiklerini geri çağırması gibi, batan bu gemideki ilk anons çoktan yapıldı, ‘Önce kadınlar ve çocuklar’ diyordu yazar ve biz de dedik ki ‘Önce yeni öncüler.’” Yani bu Şafak, 29 Ekim şafağının 30 Ekim’e bağlanan günü, biz onu yeniden altını çizip anons edelim değil mi?

N.B.: Şöyle de diyebiliriz; 100 yılı kapatırken ikinci yüzyılın yeni öncülerini, daha doğrusu bizi ekolojik bir kurtuluşa götürebilecek öncüleri tanımak ve onların neler yaptığını, nasıl yaptığını ve niçin yaptığını doğru irdelemelerle toplumla paylaşmak. Galiba misyonumuz da bu. Bir tarafta kendi Cumhuriyetimizin 100 yıllık deneyimleri, öbür tarafta yaşadığımız coğrafyada Neolitik’ten itibaren ve hatta şimdi Göbeklitepe kültürü sayesinde avcı toplayıcılarının da çok farklı kültürler oluşturabildiğini gördük. Adeta Göbeklitepe’den günümüze sağkalımı gördük çünkü onların da sağkalım vizyonları vardı, sorunları vardı, çok ciddi aşamalardan geçtiler ve gerçekten yaşamın tüm zorluklarına başarıyla göğüs gerdiler, onları aştılar. Eğer aşmasalardı bugün biz burada bunu yapamazdık, hiçbirimiz olmazdık. Çünkü biliyoruz ki genlerimizde onların izleri var. O başaranların yolunda biz yeni sağkalım vizyonlarını nasıl oluşturacağız bunu irdeleyeceğiz. Ben arkeolog olarak, sen ise bu konunun misyonunu üstlenmiş bir ekolojist araştırmacı olarak...

E.G.: Ekolojist biraz fazla kaçacak, özür dilemem gerekir. Bu alan çok zor, özellikle Ömer Madra değil mi? Yanımızda ne kadar çabalar veriyor, emekler harcıyor.

N.B.: Benim de belki böyle bir formasyon kazanmamda onun varlığı, onun yazdıkları, onun idealleri, onun misyonu çok önemli bir yer ediniyor. Bizzat sanırım 1980’lerin başından itibaren özellikle Milliyet'te
İstanbul'dan Göreme'ye Kültür Mirasımız projesinde birlikte çalıştığımız günlerden itibaren, Ömer benim yaşadığım coğrafyanın doğasına, ekolojik değerlerine ve onların sorunlarına bakışımı çok fazla etkiledi ve o etkiyle ben arkeolojiyi sanırım çok daha etkin bir yoruma ulaştırabildim kendi açımdan. Şimdi de herhalde onun meyvelerini bu programda ya da onun yorumlarını birleştirerek, o arkeolojik geçmişin bugünkü ülkemizin coğrafyasının ekolojik değerlerinin yaşadığı büyük sorunlarını nasıl aşacağımız ya da bu yeni öncülerle nasıl bir vizyona ulaşmamız gerektiğini birlikte dile getireceğiz.

E.G.: Evet, ama kim yeni oyuncular?

N.B.: Sürekli bundan bahsediyoruz ama amacımız derken bir de bunu, bu amacı kimlerle gerçekleştireceğiz?

E.G.: Merkeze gelelim artık yavaş yavaş, dinleyicilerimizi de ısıttık. Yeni öncüler, Amerika'da bir kuramsal yapı olarak öne çıkmış bir isim. Bunu ben söylemiyorum, ‘New Pioneers’ diyorlar; Kentteki ekonomik, simgesel ve kültürel sermayesini kazanmış insanların köye dönüşü yani o mirası köye getirmeleri. İçsel bir köy olsun, olmasın ama köye katkı sunmalı.

N.B.: Yerele ve kırsala da diyebiliriz.

E.G.: Bunu yönetenler köprü, tutkal vazifesi görenler, kraliçe arı gibi petekleri dolduranlar. Nitekim çoğunlukla da kadın, bir de o var.

N.B.: Kadın ağırlıklı.

E.G.: Tabi ki ama burada da şunu unutmamak lazım; hem toplumsal cinsiyet eşitliği var toprakta, hem kadınlar bu çiftçilerin, çiftliklerin başında çalışıyorlar, hem ekolojiye değer veriyorlar, hem ata tohuma sahip çıkıyorlar, hem de bu hareket toprağa dönüş hareketinin göstergesi oluyor bizlere. Bu, daha çok 90’ların sonunda Jeffrey Jacob’ın nitelendirdiği ‘yeni öncüler’, başka kuramcıların yeni çiftçiler, yeni ziraatçiler, yeni yeniler, yeni üzerine, temele dönen, toprağa dönen insanlar, harekete başlatan kişiler diye ortaya konmuş. 2020 yılıydı ve ben dedim ki, Türkiye'nin nerede yeni öncüler, bizde de var mı? Kendi çabamla, kendi emeğimle ve kendi günlük izinlerimi kullanarak yola çıktım ve Türkiye'nin dört bir yanını dolaştım, böyle bir araştırma yürüttüm. Bir etnografya çalışması yaptım ve o çalışmada en azından toprağa dönmek isteyen şehirli insan için kütüphanede veya bir kitabevinde bu kitap bulunsun, bir rehber niteliği taşısın amacıyla bu kitap ortaya çıktı ve içinde kavramsal şeyler var. Bunları da yavaş yavaş işleyeceğiz. Mesela kimi yağmur suyu hasadı yapıyor; kimi -Kars'ta İlhan Abimiz gibi- peynir müzesi kurdu, ekolojik köy yaratmaya çalıştı -modelleme bunlar- ; kimi, mesela Nardane Kuşçu var, ‘Nar anne’ -anne diyeceğim, çok samimi olur- Kocaeli'nde tohum odası kurdu, domatesin 100 çeşidi var onda, sakladığı, bizlere emanet bırakacağı. Yani çok farklı modeller var, onları buraya konuk alacağız inşallah. Bizim buradaki misyonumuz bu yeni öncüleri tanıtmak olacak.

N.B.: Bu toprağa dönüş hareketi, en eski bilinen dönemden, tarih öncesinin derinlerinden boşu boşuna değil bu coğrafyada toprak anaya en büyük hürmetin gösterilmesi. Toprak ana, Kibele. Büyük ana; dağların, tepelerin, vahşi ormanların annesi, koruyucusu. Kibele, bu coğrafyanın en sevilen tanrıçalarından biri ve onu takip eden Demeter de tarımla birlikte ortaya çıkıyor. Demeter’e saygı sunulmadan, Demeter’siz bereketin olmadığına inanmış toplumlar. Helenistik Roma döneminde bunun çok geniş, çok çarpıcı örneklerini yazıtlarla birlikte göreceğiz ve bunların da paylaşımını izleyicilerimizle, bölgelere göre, kültürlere göre ve antik şehirlere göre bire bir örnekleme yaparak irdelemeye çalışacağız.

E.G.: Tabi hatta bunu yaparken bir yandan da dişil ilkinin itibarını teslim edeceğiz, iade edeceğiz. Bu çok önemli; dişil ilkinin itibarı. Yani kapitalizm demiyoruz artık ataerkil kapitalizm diyoruz uzun zamandır.

N.B.: Ataerkil vahşi kapitalizm.

E.G.: Ataerkil olunca vahşi oluyor zaten Hocam.

N.B.: Şöyle; atak olabilirsin ama vahşi her şeyi sömürüleştirmeyle kurduğu bir şey.

E.G.: Sömürme talebiyle, ikincilleştirme üzerine değil mi?

N.G.: Şu anda o evrede. Belki de bu sağkalımın bu denli vahim bir aşamada öncelik kazanması ya da önem kazanması da bu vahşiliğin tüm dünyadaki yıkıcı etkilerinden dolayı. Birdenbire o takvim öncülenmiş vaziyette ve ve onu da görerek çünkü geçmişi rehber edinmeden geleceğe yürünmüyor. Bu programda da geçmişi ben temsil etmeye çalışacağım.

E.G.: Bugünü de ben...

N.B.: ...ve geleceği.

E.G.: Yok, geleceği almayalım Hocam, geleceği alınca farklı bir alana gireceğiz.

N.B.: Doğru.

E.G.: Hocam, bir ara verelim. Sizin bize bir öneriniz olacaktı değil mi, Cezayir asıllı, bayıldığınız?

N.B.: Yeni kaybettiğimiz Idir, Berberi kültüründen gelen bir Cezayirli. Gerçekten bu tarımsal toplumun hayvancılık geleneklerinin en güzel namelerini Berberice dile getirdi. Bir tanesi de yayık üzerine. Bizim de Anadolu'nun kültür tarihinde çok önemli bir yeri var özellikle de Doğu Anadolu'da. O yayıkları biliyoruz; bizde pişmiş topraktandır, sallanır, bir taraftan tereyağı verir, bir taraftan da ayranı sofraların vazgeçilmez içeceği haline getirir. Kuzey Afrika'da, Cezayir'de bu yayıklar, büyük su kabaklarından yapılmış. Idir, çocukluğundan itibaren o yayık kültürünün özlemini daha sonra Fransa'da bulunduğu zaman o kadar güzel dile getirmiş ki, onu dinleyeceğiz. Nameleri sanırım bizi alıp, Kuzey Afrika coğrafyasından, bizim Toroslara, bizim Doğu Anadolu’nun o dağlık kesimlerine, Van Gölü’nün kıyılarına kadar getirecek.

E.G.: O zaman dinliyoruz.

E.G.: Değerli dinleyiciler, Nezih Başgelen ve Ebru Güzel ile birliktesiniz. Sağkalım programımızın ismi, yeni açanlar için tekrar ediyorum. Programımızda bir ‘açık çekmece’ bölümümüz olacak. Burada da kitap, belgesel, film, yeni kazı, yeni bulgular, yeni buluntular...

N.B.: Yeni kazı raporları.

E.G.: Tabi, bilimsel raporlar olabilir ya da tamamen mitolojik bir hikaye olabilir.

N.B.: Karahantepe’nin yeni bulgularını da dile getireceğiz. Aynı şekilde Göbeklitepe kültüründeki ezber bozan, sıra dışı son buluntuları da, bulguları da program çerçevesinde konseptimize uygun bir şekilde sizlerle paylaşacağız.

E.G.: Hocam, kültür ekoloji, çevre, bunların hepsi zaten bir, hepsi birbirine bağlantılı. Dolayısıyla, o bağlamı yakalayacağız.

N.B.: Yeri geldiğinde öyle şeyleri de dile getireceğiz ki mesela bir depasın, Troya kültürünün tipik kabının içinde hangi sıvının olduğunu da ilerleyen programlarımızın bir tanesinde son laboratuvar bulgularıyla birlikte paylaşmaya çalışacağız.

E.G.: Ya da Adıyaman'da Kommagene Hera'nın kafasındaki, başındaki tacın neden üzümlerden, neden buğday başağından yapıldığını anlatacağız. Sürpriz Hocam, anlatmayalım. Şimdi bir kere de olmasın hepsi

N.B.: Bu programın doğuşu da bizim Kommagene’de kesişmemize, buluşmamıza bağlı.

E.G.: Onu da anlatacağız.

N.B.: Onu da anlatalım.



E.G.: Şimdi vaktimizi, değerli vaktimizi doğru kullanmak adına hemen Açık Yeşil kitabını tanıtmak istiyorum. Tabi ki bilen biliyor ama sevgili Ömer Madra’nın ve Ümit Şahin'in, değerli büyüklerim, yayıma hazırlayanlar. Onların söyleşisi üzerinden veya aldığı konuklarla söyleşiler üzerinden oluşturmuş bir kitap. Umarım bizim de ileride böyle bir kitabımız olur. 

N.B.: Eko bilgilerimiz.

E.G.: Evet, eko bilgelerimizin. Burada Hocam, bu kitaba başlarken sizin hep tartıştığınız bir şey vardı; doğru anlamak değil mi? Yani sistem kurucuların, yapı kurucuların -kültür kurucusu diyelim- hangi temel üzerine mitolojiyi temellendiriyorlar? Mitoloji; masal, uydurma bilgiler ya da sadece sözden oluşmuyor.

N.B.: Kesinlikle.

E.G.: Bunun bir derinliği var, hemen anlatıyorum. Bizler genelde Prometheus’u biliriz değil mi? Bunun karşı kutbundaki ki her şeyi ikilik içerisinde değerlendiren…

N.B.: Ateşi insanoğluna getiren kişi.

E.G.: Evet, onu soracağım. Epimetheus'u bilmiyoruz çünkü neden? Diyor ki Ümit Şahin, hikayeyi biliyorsunuz; iki kardeş varmış, birisi Prometheus yani geleceğe bakan, bu planlamacı sağduyunun sahibi, diğeri ise Epimetheus, geçmişe bakan adam. Prometheus, Epimetheus'a, ‘Dokunma, geride dur!’ diye Pandora’nın Kutusu’nu gösteriyor. Ama Pandora’nın kutusunu Epimetheus açıyor yani kıyameti başlatan oymuş gibi. Fakat Epimetheus, toprakla da ilişkilendiriliyor. Yani bizim topraktan kopuk oluşumuz, Epimetheus'tan da kopuk oluşumuzu gösteriyor. Şimdi bakın, bir masal gibi görünen şeyin içinde aslında sorun nasıl da gizli, nasıl bir labirentin içindeyiz şu an değil mi?

N.B.: Kesinlikle. O labirentin çıkış yollarını arıyoruz hep birlikte.

E.G.: Evet ve diyor ki, -tam da bizim Sağkalım dediğimiz ‘ümitvar’ bir yorum, -birleşik yazılıyor ‘ümitvar’, lütfen altını çizelim- katmak için bu programı ele almıştık. Ne enteresan ki ben de Açık Yeşil’i buraya gelmeden önce tekrar okuduğumda, Pandora'nın Kutusu’nun içinde son kalan, çıkmayan ‘umut’ olduğu ve bunun da Epimetheus'un elinde olduğu; ve diyor ki Ümit Şahin -çok önemli çok-, “Umut kendinden bir şeyler beklediğimiz birine yönelttiğimiz arzu; beklenti ise hakkımız olan bir şeyi bize geri verecek bir sürecin başlangıcı gibi görüyoruz. Birini hak ettiğimiz bir şeymiş gibi, diğerine daha farklı,” ve Ivan Illich de diyor ki, “Umut, güçlü anlamı içerisinde doğanın iyiliğine güvenli bir inanış.”

N.B.: Kesinlikle doğru, evet.

E.G.: Evet, buyrun Hocam ne diyorsunuz? Epimeteci misiniz, Prometeci misiniz?

N.B.: Burada hemen bir ‘yin yang’ tablosunun karşımızda olduğunu görmemiz lazım. Biri birine tercih edilemez, birisi olmadan ortada bir gelişme sağlanamaz, ikisi de olacak. Bir tarafta geçmişe bağlı bir zemin üzerinde var olurken, öbür tarafta geleceği de yönlenmemiz lazım, zaman da bunu gerektiriyor. Burada zaten programın içinde de, dikkat edersen rollerimiz de öyle; ben geçmişe bakarken, Epimetheus'u yerine getireceğim ya da onun rolünü üstleneceğim, sen de Prometheus'u, kısmen.

E.G.: Evet, kısmen. Ben bugünü anlayayım, yeter hocam. Çok geleceğe odaklanmak da aslında bugün kapitalist ataerkilimizin sunduğu ‘elma şekeri’ olabilir mi acaba?

N.B.: O elma şekerinin çekiciliğine kapılmayalım. 

E.G.: Evet, herhalde bir iki dakikamız kaldı.

N.B.: Niye hem senin, hem benim varlığımı çok iyi biçimlendiren bir alıntı da senin kitabının sonunda yer alıyor, istersen onu da bir aktaralım.

E.G.: Evet, Vandana Shiva’nın alıntısıdır o da. Evet, amacımız, neden Sağkalım, neden bu program, neden Nezih Başgelen, neden Ebru Güzel, neden ille de ekoloji ve arkeoloji, ekoloji ile arkeolojinin bileşimi; “Çünkü ekolojik açıdan sürdürebilir bir geleceği hedefleyen ontolojik dönüşüm için kadim uygarlıkların ve yüzyıllardır ayakta kalmayı başarmış çeşitli kültürlerin dünya görüşlerinden öğrenilecek çok şeyler var. Bu dünya görüşleri, yaşayan ilki olarak dişil bir ontoloji üzerine kuruludur.” Sizin en sevdiğiniz bölümdü burası değil mi? 

N.B.: Kesinlikle, tekrar tekrar altını çiziyoruz ve bu programın kapanışının bir mottosu olaraktan gelecek programların da eşiğini oluşturması açısından önemli bir mesaj. O mesajla sanırım programı bundan sonra da izleyicilerimizle birlikte geliştirmeye çalışacağız.

E.G.: Çok teşekkür ediyorum Nezih Hocam.

N.B.: Ben de teşekkür ediyorum. Bu güzel yürek birlikteliğinden sanırım çok güzel bir program Açık Radyo izleyicilerle buluşacak.

E.G.: Evet, Cumhuriyet’in ikinci yüzyılının ilk gününden herkese tekrar merhaba. Bence bitirelim merhaba ile.

N.B.: Merhaba ile ama Pandora'nın Kutusu’nda kalan son umutla bakıyoruz.

E.G.: Son umutla, teşekkürler.