"Sürecin mutlaka bir zihniyet dönüşümüyle desteklenmesi gerekiyor"

Ömer Madra: Günaydın Burcu, merhabalar.

Burcu Karakaş: Merhabalar, günaydın.

Özdeş Özbay: Günaydın.

Ö.M.: Biz duyurmayı unuttuk ama sen şimdi sunumda söylersen iyi olur. Bir konuğumuz var; Mesut Yeğen değil mi?

B.K.: Evet. Hocam, hoşgeldiniz.

Mesut Yeğen: Merhaba Burcu, hoşbulduk.

Ö.M.: Merhabalar, hoşgeldiniz.

M.Y.: Herkese merhaba.

B.K.: Şimdi konuşacak çok şey var ama zamanımız kısıtlı. Öncelikle Nevroz’la başlamak isterim. Hem Abdullah Öcalan'ın Nevroz’a gönderdiği mesajı nasıl okuduğunuzu sormak istiyorum, hem de emniyetin açıklamasına göre 17–24 Mart tarihlerinde Aydın, Batman, Antep, İstanbul, İzmir, Mardin, Diyarbakır, Antalya, Urfa ve Van’da düzenlenen operasyonlarda 170 kişinin örgüt propagandası suçlamasıyla gözaltına alındığını görüyoruz. Bir yandan süreçle ilgili yasal düzenlemeleri beklerken, diğer yandan Nevroz sürecinde onlarca, yüzlerce insanın bu şekilde gözaltına alındığına tanık oluyoruz. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

M.Y.: Öncelikle Nevroz’a katılıma dair bir iki şey söylemek isterim; Nevrozlar, çok uzun zamandır Kürtlerin en görkemli buluşmaları şeklinde gerçekleşiyor; bu kez de öyle oldu. İstanbul’un, önceki yıllara göre daha kalabalık olması ise ayrıksı bir durum arz etti. Şunu da belirtmek gerekir: Nevroz, herkesi ortaklaştıran, örgütleri aşan bir gün ve bu itibarla görkemli olması sürpriz değil.

Bununla birlikte, Suriye’deki savaş sürecinde Kürtlerde kolektif bir duygunun çok güçlendiğini gördük. Bunu da bu durumun bir tezahürü olarak değerlendirmek gerekir. Öte yandan mevcut sürecin yarattığı bir iyimserlik hali de var; bu iyimserliğin kalabalıkların hacmini artırdığı söylenebilir. Dolayısıyla böyle bir arka plan söz konusu.

Abdullah Öcalan’ın mesajına ya da genel olarak Öcalan ve diğer siyasilerin mesajlarına gelecek olursak; bunlar biraz geride bıraktığımız bir-iki yılı özetleyen, aynı zamanda yeni döneme dair bazı ipuçları veren mesajlar. Ancak bu mesajların, bahsettiğim gelişmelerin üzerine ne kadar yerli yerinde oturduğu konusunda çok emin değilim. Nevroz’un örgütleri aşan ve birden fazla ülkede Kürtleri ortaklaştıran bir performansa dönüşmesini ne ölçüde değerlendirdikleri de tartışmalı. Yine de, geride kalan 1–1,5 yılın ruhuna uygun mesajlar olduklarını söylemek mümkün.

Şimdi, dile getirdiğin çelişkiye gelirsek… Bunun gerçekten bir çelişki olarak değerlendirilip değerlendirilemeyeceğinden de emin değilim. Türkiye’de bu tür durumları her zaman doğrudan “çelişki” olarak kaydetmek mümkün olmayabiliyor. Ortaya çıkan tablo şu: Feshedildiği söylenen ve silahsızlanmasının teyidi beklenen bir örgütle ilgili propaganda yapmakla insanlar suçlanıyor. Bu toplantılarda ne yapılmış olabilir? En fazla övücü sloganlar atılmış olabilir, onun ötesinde belirgin bir durumdan söz etmek zor.

Kıyafet meselesi de gündeme geliyor; “gerilla kıyafetleri”, sarı-kırmızı-yeşil renkler gibi. Hatta bu renklerdeki bir atkının nereden alındığı bile sorulmuş. Demirtaş figürü, Kürt bayrağı ya da sadece bu renklerin kullanımı dahi sorun edilebiliyor. Bu durum, aslında daha derin bir probleme işaret ediyor. Yargı ve emniyet personelinin içinde bulunduğu zihinsel çerçeveyi hepimiz az çok biliyoruz. Eğer bu sürecin geleceğine dair bir perspektif bu kurumlara aktarılmaz ise süreç tamamlandıktan sonra bile benzer durumların yaşanmaya devam etmesi muhtemel.

Dolayısıyla birilerinin emniyete ve yargıya, “Biz burada başka bir şey yapıyoruz, farklı bir yöne ilerliyoruz” demesi gerekir. Bunun yapılmaması ise muhtemelen bilinçli bir tercih. Bu da iki ihtimali akla getiriyor: Bir yandan mevcut yapı üzerinde baskı unsurlarının sürdürülmesi, diğer yandan ise sürecin geleceğine dair bir güvensizlik. Devletin, sürecin olası bir geri dönüşüne karşı mevcut reflekslerini korumaya çalıştığı da düşünülebilir.

B.K.: Evet, aslında tam da bu sebeple bayram sonrasına kaldığı söylenen düzenlemelerin hayata geçirilmesi gerektiği yönünde bir beklenti var.

Devlet Bahçeli’nin bu yasal düzenlemelerle ilgili bir açıklaması oldu. Grup toplantısında, süreci boğmanın ya da aceleye getirmenin anlamı olmadığını; düzenlemelerin adım adım hayata geçirileceğini söyledi. Bahçeli’nin en başından beri zaman zaman aceleci bir tavır sergilediği de söylenebilir. Bu nedenle, bir yandan böyle bir beklenti varken, diğer yandan “aceleye getirmenin alemi yok” demesi dikkat çekici. Yani, bir yandan daha hızlı bir ilerleme beklentisi varken, diğer yandan sürecin zamana yayılarak yürütüleceğine dair bir ifade kullanılmış oluyor. Bu da mevcut durum içinde farklı okumaları mümkün kılıyor.

M.Y.: Evet ve hayır diyebilirim. Dün başka bir programda da konuştuk. Konuşmanın tümüne baktığınızda aslında Bahçeli’nin diğer konuşmalarından çok da farklı bir içerik yok. Fakat gün boyunca sosyal medyada ve basında bu birkaç cümle daha çok öne çıkarıldı. Dolayısıyla Devlet Bahçeli’nin bütün konuşmasını bu birkaç cümle üzerinden değerlendirmiş olduk.

Şimdi o cümlelere odaklanarak bakacak olursak, gerçekten de farklı bir durumla karşı karşıya olduğumuz açık; bu cümlelerde biraz alarm veren bir içerik de var. Şöyle ki: Bayram öncesinden beri, Ramazan’ın rehaveti ve getirdiği görece esneklikle birlikte herkes “biraz idare edebiliriz, nasılsa bayramdan sonra işler hızlanacak” beklentisine kilitlenmişti. Dolayısıyla tam da böyle bir beklenti varken Bahçeli’nin bu yönde bir ifade kullanması, insanların dikkat kesilmesine yol açtı.

Ama şunu da teslim etmek gerekir: Bahçeli, bu aşırı beklentinin süreci sıkıştırabileceğini düşünmüş ve bu nedenle böyle bir uyarıda bulunmuş olabilir ya da başka bir deyişle, zaman yönetimine dair bir müdahalede bulunmuş oldu. Bu, daha iyimser bir yorum; umarım gerçekten böyledir.

Öte yandan, sürecin kesin olarak bir sonuca ulaşıp ulaşmayacağını bilmiyoruz. Araya girebilecek gelişmelerin süreci aksatıp aksatmayacağını da bilmiyoruz; böyle ihtimaller her zaman var. Nitekim Rojava’da yaşananlar sürecin biraz esnemesine neden oldu. Şimdi İran meselesi de gündemde; bu da sürecin uzamasına yol açabilir.

Bununla birlikte, Devlet Bahçeli ve kadrosunun şunun da farkında olması gerekir: Bu yasal düzenlemelere, özellikle de AİHM ve AYM kararlarının uygulanmasına dair beklentileri bizzat kendileri yarattı ve güçlendirdi. Fethi Yıldız’ın son birkaç aydaki açıklamalarına bakıldığında, Demirtaş’ın çoktan tahliye edilmiş olması, AYM kararlarının — örneğin Can Atalay ve Osman Kavala ile ilgili kararların — uygulanmış olması gerektiği yönünde bir beklenti oluştu.

Dolayısıyla zaman yönetimi elbette önemli bir mesele ancak beklentileri yükselten de yine aynı aktörler oldu. Temennim şu: Umarım bu açıklama yalnızca zaman yönetimine dair, daha temkinli ve dengeli bir yaklaşımın ifadesidir; arkasında başka hesaplar yoktur.

Ö.M.: Ben de şunu söyleyeyim izninizle: Demin Rojava’da olanlardan ve İran savaşıyla ilgili gelişmelerden söz ettiniz. Suriye’de yaşanan bu başlıkları, tam hatırlamayan dinleyicilerimiz için birkaç cümleyle açabilir misiniz?

M.Y.: Tabii. Şimdi rejim değişikliğinden sonra Suriye’de, Kürtlerin neyi ellerinde tutacağı ve yeni rejimle nasıl bir anlaşmaya varacakları meselesinin netleşmesi zaman aldı; epey de uzadı. Türkiye de bu süreçte, rejimin, bölgedeki dinamiklerin ve Kürtlerin birlikte taşıyabileceği bir senaryonun oluşmasını bekledi. Bu senaryo ise maalesef bir ölçüde çatışmayla şekillendi.

Ocak ayında, rejimle Kürtlerin anlaşamayacağı netleşince — ya da rejimin Kürtlerden gelen bazı talepleri kabul etmemesi üzerine — birkaç haftalık bir çatışma süreci yaşandı. Ardından, büyük ihtimalle ABD’nin de devreye girmesiyle, Kürtlerle rejim arasında güvenlik, siyasi ve idari entegrasyona dair bir uzlaşma sağlandı. Türkiye’nin de bu uzlaşmaya onay vermesiyle süreç üzerindeki baskı azaldı ve ilerleme imkânı doğdu.

İran tarafında ise benzer ancak daha zayıf bir ihtimalden söz ediliyor. Savaşın ilk aşamalarında ABD’nin Kürtleri sahaya sürmek istediğine dair bir izlenim oluştu ancak bu uzun sürmedi. Kürtler buna çok yakın görünmediği gibi, Türkiye ve bölgedeki diğer aktörlerin de buna itiraz ettiği anlaşıldı.

Buna rağmen hâlâ şu ihtimal konuşuluyor: Eğer savaş nedeniyle İran’daki merkezi otorite zayıflar ya da çökerse, İran Kürtleri — PJAK da dahil olmak üzere — sahada güvenliği sağlama ve kendi bölgelerinde idari bir yapı kurma yönünde inisiyatif alabilir.

Bu, Türkiye açısından istenmeyen bir senaryo olarak görülüyor. Böyle bir durumda Türkiye’nin nasıl bir tutum alacağı ise belirsiz: Rojava’dakine benzer şekilde önce merkezi otoritenin yeniden tesis edilmesini ve ardından Kürtlerle bir uzlaşma sağlanmasını mı bekler yoksa İran’daki gelişmeleri Türkiye’deki süreçten ayrı mı tutar, bunu net olarak bilmiyoruz.

Ancak ikinci seçeneğin yani süreçlerin birbirinden ayrıştırılmasının daha olası ve yönetilebilir olduğu söylenebilir çünkü Rojava ile Türkiye arasında bağlantı kurmak görece kolayken, İran Kürt meselesi ile Türkiye’deki Kürt meselesi arasında doğrudan bir bağ kurmak hem coğrafi, hem de siyasi olarak daha zor. İran’daki yapı çok daha parçalı ve PJAK bu yapılardan yalnızca biri.

Dolayısıyla Türkiye’nin, İran’da böyle bir gelişme yaşanması ihtimaline hazırlıklı olması ve kendi içindeki süreci bu gelişmelerden mümkün olduğunca bağımsız yürütmesi önem taşıyor.

B.K.: Hocam, şimdi şunu da sormak istiyorum: Bir yandan İBB davası sürüyor. CHP’nin, özellikle Özgür Özel’in en başından beri daha sağlam bir duruş sergilediğini söyleyebiliriz; en azından ben öyle düşünüyorum. Sürecin başından itibaren, CHP’nin bugüne kadar alışık olduğumuz tutumundan daha farklı bir çizgi izlemesi de dikkat çekici ve kıymetli.

Nisan ayı boyunca İBB davası sürecek gibi görünüyor. CHP’liler, kamuoyu ve bizler de süreci yakından takip etmeye çalışıyoruz. Basına yönelik engellemeleri de biliyoruz. Öte yandan Meclis’e yakın zamanda süreçle ilgili yasal düzenlemelerin gelmesini umuyoruz. Ancak Nisan ayına giriyoruz ve bu düzenlemeler bir anda hayata geçmeyecek; önce tartışılacak, ardından belli bir süreç işleyecek. Dolayısıyla önümüzde zamana yayılan bir süreç var.

Bu çerçevede size şunu sormak isterim: Ana muhalefet partisi olarak CHP’nin bundan sonra nasıl bir tutum takınacağını düşünüyorsunuz ve ayrıca bugüne kadarki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

M.Y.: Bugüne kadarki tutumuna dair söylediklerinize birebir katılıyorum. CHP’nin önceki dönemlerde yaptıklarını düşündüğümüzde, bugün ortaya koyduğu tutum için “nazar değmesin” diyebiliriz. Umarız böyle devam eder; nitekim öyle de devam edeceğe benziyor.

Sonuçta CHP’de 2023’te gerçekleşen yönetim değişikliği sadece bir personel değişimiyle sınırlı kalmadı; fikirlerde de bir dönüşüm yaşandı. Kemal Kılıçdaroğlu’nun açtığı bazı kapılar vardı, bu yeni dönemde bunların daha da konsolide edildiğini söyleyebiliriz.

Öte yandan, CHP’lilerin de — hepimiz gibi — şunu gördüğünü düşünüyorum: Kürtlerin hükümetle yürüttüğü süreç ayrı bir başlık ve Kürtler açısından son derece kıymetli. 50 yıllık bir çatışma sürecinin sona ermesi ihtimali azımsanacak bir şey değil, özellikle bu sürecin parçası olmuş insanlar için. Ancak diğer taraftan, Kürtlerin büyük bir kısmının AK Parti ve Erdoğan’la ilişkilerinin kolayca onarılmasının mümkün olmadığı da görülüyor. Başkanlık sistemiyle birlikte, özellikle cumhurbaşkanlığı seçimlerinde seçmenlerin büyük ölçüde iki seçenek arasında tercih yapmak zorunda kaldığı bir siyasi yapı oluştu. Bu tabloda, Kürt seçmenin önemli bir bölümünün Cumhur İttifakı’nı tercih etmeyeceği; hem mevcut eğilimlerden, hem sosyolojik verilerden, hem de son dönem seçim sonuçlarından anlaşılıyor.

Dolayısıyla CHP’nin yeni yönetimi de bu tabloyu tersine itmek istemeyecektir. Bu seçenek ortadayken, böyle bir strateji izlemek rasyonel görünmüyor. Bu nedenle, her ne kadar süreçler yüzeyde ayrışıyor gibi görünse de arka planda DEM Parti seçmeniyle CHP arasında Türkiye’nin geleceğine dair bir yakınlaşmanın sürdüğünü ve hatta güçlendiğini düşünüyorum.

Bu itibarla mevcut CHP siyasetini hem bu tabloya uygun, hem de güçlü bir zemine dayanan bir siyaset olarak değerlendiriyorum.

B.K.: Bu arada, tutuklu Şişli Belediye Başkanı Emrah Şahan’ın, İBB davasının 9. gününde savunma yaptığını da hatırlatalım. Kent uzlaşısı kapsamında tutuklanmıştı ve savunmasında, “Kürtlerin Meclis’te temsil edilmesini sağladığım için suçluyum” şeklinde bir ifade kullandığını da kısaca not edelim.

M.Y.: Evet, güzel bir hatırlatma oldu. Ben de isterseniz şunu hatırlatayım Burcu: CHP, malum yaklaşık bir ay önce “Toplumsal Barış ve Demokrasi Konferansı” düzenledi. Bu inisiyatifin başlatıcılarından biri de Emrah Şahan’dı ve içeriden sürece önemli katkılar sundu. Bu da CHP’de önemli bir değişimin yaşandığını gösteriyor.

B.K.: Hocam, çok zamanımız kalmadı ama sizin bu konuda araştırmalar yaptığınızı da biliyorum. Kürtlerle barışmaktan söz ederken homojen bir gruptan bahsetmediğimiz de açık. Bu çerçevede, son olarak Kürt gençliği üzerine bir şey sormak istiyorum. PKK’nin silah bırakmasına ilişkin düzenlemeler ve süreçler konuşuluyor ancak aidiyet ve kimlik algısı gibi meseleler çok daha farklı ve derin başlıklar.

PKK’nin ortadan kalkması durumunda, bunun yerini farklı yapılar ya da örgütlenmelerin alabileceği de tartışılıyor; bunların silahlı olması şart değil elbette. Bu bağlamda, Kürt gençlerinde bu sürece dair nasıl bir duygu ve eğilim gözlemliyorsunuz?

M.Y.: Şöyle, bu bir süredir ilgilendiğimiz ve izlemeye çalıştığımız bir mesele. Orada, DEM Parti’nin de artık yavaş yavaş fark ettiğini düşündüğüm, geçmişten farklı bir durum var.

2013’te bu konuda kapsamlı bir saha çalışması yapmış ve bunu bir kitaba dönüştürmüştük. O dönemde gördüğümüz şuydu: Uzunca bir süre boyunca DEM Parti ya da o zamanki adıyla HDP, gençler arasında yani 18–30 yaş grubunda ve ilk kez oy kullanacak seçmenlerde, genel Türkiye ortalamasının üzerinde bir desteğe sahipti. Ancak bu durum artık değişmiş görünüyor. DEM Parti açısından, özellikle ilk kez oy kullanacaklar arasında kendi ortalamasını yakalayamayan bir tablo söz konusu ve bu birkaç açıdan önemli.

Birincisi, Kürt gençleri arasında — en azından DEM Parti merkezli olarak — siyasetten bir uzaklaşma gözlemleniyor. İkincisi, bu gençlerin başka partilere yönelme eğilimi de çok belirgin değil. Yani ortada, klasik siyasal kanallarla açıklanması zor bir mesafe ve kopuş hali var.

B.K.: Onu soracaktım: DEM Parti’ye oy vermeyip sandığa da gitmiyorlar mı?

M.Y.: Bir kısmı öyle; bir kısmının sandığa gitmediğini görüyoruz. Özellikle büyük şehirlerde bir kısmının CHP’ye yöneldiği de söylenebilir.

Öte yandan şunu da gözlemliyoruz: Siyasete yönelik bir ilgisizlik var ancak bu durum kimliğe dair bir ilgisizlikle birebir örtüşmüyor. Dil kullanımı gibi alanlarda bir zayıflama söz konusu olsa da, kimlik performansı daha çok dijital ve kültürel alanlara taşınmış durumda. Türk gençlerinde de gördüğümüz türden, kültürel alanda güçlü bir kimlik ifadesi söz konusu.

Dolayısıyla, Kürtçesi zayıf ama Kürtlük bilinci güçlü bir yeni genç nesilden bahsedebiliriz ancak bu nesil, DEM Parti tarafından eskisi kadar kolay kuşatılamıyor. Bu, yeni bir durum olarak karşımıza çıkıyor.

Burada bir ayrım da önemli: Batı’da yaşayan Kürt gençleriyle Kürt coğrafyasında yaşayanlar arasında kısmi farklar var. Batı’da CHP’ye yönelim daha belirgin ancak buna karşılık Kürt şehirlerinde CHP eğilimi o kadar güçlü değil.

Silahlı mücadele meselesine bakıldığında ise, genel olarak bunun artık bir çözüm yolu olmadığına dair kanaatin güçlendiği görülüyor. Bu açıdan bölgeler arasında keskin bir ayrışma yok.

Dijital ve kültürel alana yönelme konusunda ise belirgin bir fark yok ve hatta bu eğilim sadece Türkiye ile sınırlı değil; Kürtlerin yaşadığı diğer coğrafyalarda da benzer şekilde gözlemleniyor. Bu durum aynı zamanda bir imkân da sunuyor: Gençler, risk üretmeden kimliklerini ifade edebilecekleri alanlar bulabiliyor. Dolayısıyla, diasporayı da dahil ederek bakıldığında, genel eğilimin bu yönde olduğu söylenebilir.

B.K.: Hocam çok teşekkürler. Ömer Abinin sorusu var mı, Özdeş’in eklemek istediği bir şey var mı? Bir de sizin son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı diye sorarak programı kapatalım.

Ö.M.: Evet, ben de yalnızca başta sorulan soruya bir ilavede bulunmak istiyorum. Nevroz’un ne kadar önemli olduğu açık; bu yıl da oldukça yüksek katılımın ve pozitif bir atmosferin olduğu görüldü. Buna rağmen, pek çok ilde terör örgütü üyeliği suçlamasıyla çok sayıda operasyon düzenlenmesi ve 70 kişinin gözaltına alınması dikkat çekici. Özellikle sabah saatlerinde, Diyarbakır’da da, İstanbul’da da, İzmir’de de eş zamanlı ev baskınlarıyla insanların gözaltına alınması geçmişteki uygulamaları hatırlatıyor. Buna ne diyorsunuz?

M.Y.: Bir cümle olması gerekirken birkaç cümleyle ifade edeyim: Şu anda yürüyen bir silahsızlanma süreci var; bu teknik ve hukuki bir mesele ancak bunun mutlaka bir zihniyet dönüşümüyle desteklenmesi gerekiyor.

Silahların bırakılmasının ardından yalnızca emniyet ve yargı personelinin değil, Türkiye’de sıradan insanların da Kürt meselesine dair algısının yenilenmesi gerekiyor. Bunun için toplumsal düzeyde bir teşvik mekanizmasına ihtiyaç var.

Bugün hâlâ toplumda ciddi bir endişe, yaygın bir önyargı ve yer yer ırkçılık söz konusu. Kürtçenin kamusal alanda kullanımı dahi tepkiyle karşılanabiliyor. Bu nedenle sadece silahlı sürecin sona ermesi yetmez; birlikte yaşama pratiğinin, eşit yurttaşlık fikrinin sahada karşılık bulması gerekir. Bu da hem zamana, hem de yukarıdan aşağıya, medyanın da dahil olduğu kapsamlı bir dönüşüm çabasına ihtiyaç duyuyor. Ancak şu an için bu tür bir sürecin yeterince işletilip işletilmeyeceği belirsiz.

B.K.: O yüzden sürecin nasıl seyredeceğini hep birlikte takip edeceğiz. Mesut Yeğen bugün bizimleydi. Hocam çok teşekkürler, ağzınıza sağlık, çok teşekkür ederiz katıldığınız için.

M.Y.: Ben teşekkür ederim, çok sağolun.

Ö.M.: Evet, bu şekilde de programımızı bitiriyoruz herhalde.

B.K.: İyi yayınlar diliyorum, haftaya görüşmek üzere. Daha doğrusu haftaya görüşemiyoruz ama bir sonraki hafta görüşmek üzere.