Antroposen Sohbetler'de Utku Perktaş, ClientEarth'ün yönetim kurulu üyesi ve hukukçu Gönenç Gürkaynak ile COP28, iklim adaleti ve çevre hukuku üzerine konuşuyor.
Utku Perktaş:Merhaba, iyi akşamlar herkese. Antroposen Sohbetler’e hoş geldiniz, ben Utku Perktaş. Bugün programımda önemli bir konuğum var. Direkt konuya girmek istiyorum; küresel alanda çevre konuları söz konusu olunca etkili bir sivil toplum kuruluşlarının birinin, ClientEarth'ün yönetim kurulu üyesi kendisi ve önemli bir hukukçu olan Gönenç Gürkaynak bugün program konuğum. Girişi çok uzatmadan Gönenç Bey'e hoş geldiniz demek istiyorum.
Gönenç Gürkaynak:Hoş bulduk, çok teşekkür ederim.
U.P.: Ben de çok teşekkür ediyorum. Eksik olmayın Gönenç Bey, nasılsınız?
G.G.: İyiyim, teşekkür ederim. Çevre konularına alaka gösteren programlar olduğu zaman daha da iyi hissediyorum kendimi. Dolayısıyla siz çağırınca memnuniyetle koşa koşa geldim.
U.P.: Ben de çok memnun oldum, tanıştığımıza da çok memnun oldum. Şimdi biz bu kaydı 12 Aralık 2023 tarihinde yapıyoruz ve Antroposen Sohbetler’de yeni yılın ilk programı da Gönenç Bey ile birlikte olacak. Ben sizi sosyal medyada uzun zamandır takip ediyorum ve geçenlerde bir paylaşımınız dikkatimizi çekti. Üniversitede, Hacettepe Üniversitesi'nde de bir meslektaşımla iklim değişiminin biyolojik etkileri dersini veriyoruz. Aslında bu tür paylaşımları takip ediyoruz. Yani o anlamda çoğul konuşuyorum ve içinde olduğumuz krizler çağında muhataplarda gözlenen cehaletten bahsediyorsunuz ve herkesin bugünlerin derdinde olduğunu söylüyorsunuz ki hep aynı şeyi düşünüyoruz biz de. Ben de böyle düşünüyorum çünkü bir biyoçeşitlilik krizi ve iklim krizi yaşıyoruz. Gelecek aslında ciddi anlamda tehdit altında. Kendi akademik atmosferimizde bile biz beklenmedik düzeyde sizin gözlemlerinizi, benzerine rastlıyoruz. Bir duyarsızlık var, bunlara şahit oluyoruz. Şimdi siz ‘Umudu COP28'de kaybettim’ diyorsunuz ve buradan başlamak istiyorum siz de uygun görürseniz. Ne oldu COP28'de, toplantı nasıl geçti, sizin gözlemleriniz nasıl? Bu şekilde başlayabilir miyiz?
G.G.: Elbette, sağolun, memnuniyetle. Şimdi COP elbette fikir olarak iyi bir fikirdi. Ne yazık ki artık -di’li geçmiş zaman kullanmak durumundayım. Önemli bir gayretti. Hele 2015 Paris Sözleşmesi sonrasında COP eğer belli bir momentum, belli bir ivme yaratabilseydi, iklim kriziyle mücadele de iyi olurdu. Ama artık en son Dubai'de yapılan COP gösterdi ki bu da insanların birbirlerini pışpışlayıp, o kelimeyi öyle mi yazsak, bu kelimeyi böyle mi yazsak, hayır şöyle beyan edersek çok fazla gelir, biraz yumuşatalım lütfen türünde bir telaşsız, her konuyu genel müzakere ediyoruz ve diplomatik meseleler olarak görüyoruz. İklim krizi konusu da öyle, bir mecraya dönüştü. Yani artık neredeyse COP benim görüşüme göre devletlerin ve şirketlerin bu konudaki umarsız açlığına ‘haysiyet kazandıran bir şey yapıyoruz’a deme imkanı veren bir noktaya gitti. Dolayısıyla ben kendi hesabımda bundan sonra herhangi bir COP toplantısına katılmayı düşünmüyorum.
ClientEarth, dünyanın en önemli organizasyonlarından bir tanesi. Organizasyon derken yani sivil toplum kuruluşunu kast ediyorum, özellikle de çevre meselelerinde. Ben de bunun Global Yönetim Kurulu’nda yer alıyorum ve kuruldaki tek hukukçu da benim ki bu bir miktar sürpriz. Çünkü ClientEarth aslında yapı olarak - özellikle programımızı dinleyen gençler varsa internet üzerinden bakmak da isteyebilirler - hukuk bürosuna benziyor biraz. Yani çok sayıda hukukçu var dünyanın her yerinden ve müvekkillini gezegenimiz ve onun hukuk vasıtasıyla, hukuk enstrümanıyla koruyor, davalar açıyor ve dünya lehine saf tutuyor. Şimdi bu organizasyona da benim kendi hesabımdan tavsiyem ‘artık COP'u haysiyetlendirmeyi bırakalım, gitmeyelim ve daha aktivist bir yol çizelim’ olacak. Tamam yönetim kurulundayım ama elbette tamamen benim dediğim oluyor diye bir şey de yok. Yönetim kurulları da kurul olarak yürüyorlar sonuçta ama bence daha dramatik olanı, sizi, dinleyicilerimizi ve Türkiye'deki herkesi daha fazla ilgilendirecek olanı, biraz yönsüz kalmış, telaşı eksik bir şekilde iklim krizi meselesine bakıyoruz. Yani şu anda görünen o ki insanlar gerçekten kendi torunlarının yaşanmaz bir dünyada olacağına ayılamıyor. Birileri kendilerine korku satıyormuş zannediyorlar, olup biten şeylere dönemsel bunlar olmuş, geçmişte de olmuş vs. diye bakıyorlar. Oysa ortada bilimsel veriler var. İnsanlar, ‘Covid konusunda da şüpheliydim zaten ve Covid'de haklı çıktım, iklim krizi de bunun gibi’ filan diyor. Herkes bir hikayeye, korkuya itiliyor ve bundan nem alınıyorlar vs. gibi senaryolarla kendilerini verenler de var. Sonuçta döne dolaşa iş şuraya geliyor. Kimse yeterince okumuyor, yeterince derin dalış yapmıyor, yeterince işin bilimsel parametrelerine hakimiyet kurmuyor, dinlemiyor ve ezbere fikir çok fazla oluşturuluyor. Bunu artık şu yönden ne yazık ki tam cesametiyle algılamak durumunda kalıyoruz.
Bizimle müzakere yürüten özel şirketlerin bir bölümü ‘2030 çok erken, 2030 - 2035 olmaz mı’ gibi soruları toplantı masalarında sorabiliyor. Sürdürülebilirlik ile ilgili tedbirlerinin tamamlanmasının son tarihinden bahsediyoruz ve öyle bir durumda biz masanın diğer tarafında birbirimize hayretle bakar vaziyette kalıyoruz. Biz miyiz yetkilisi şimdi, ‘Olur, 2035 olsun’ desek o zaman herkes mutlu, el sıkışıp kalkacak mıyız? Yani gerçek bu odada bugün yok mu? Siz de insansınız, biz de insanız. Dünya belli bir yöne doğru gidiyor. Bize bu deadline’ı empoze eden dünyanın gittiği yön ve elimizdeki karbon bütçesinin vaziyeti ve aslında çevresel felaketlerin geri dönülemez noktaya geleceği, eşiklerin zamansal birimi olarak 2030'u konuşuyoruz. Yoksa biz de isterdik 2035 verelim ama biz değiliz bunun bütçesini tutan anlamında ve o zaman zaten anlıyorsunuz ki muhatap aslında gerçek manada inanmıyor. Muhatap sadece çok baskı koydunuz, arkanızda da artık çok fazla buna inanan insan oldu, bari siz de biraz adam olun da 2030 değil 2035 deyin, hadi ‘he’ deyin de buradan çorba içmeye gidelim gibi bakıyorlar olaya, samimiyetle inanmıyorlar. Bunun mevcudiyeti bu. Bu da bizi çok sakatlayan bir konu olmuş oluyor.
U.P.: Biraz ‘dostlar alışverişte görsün’e dönmüş gibi bir durun var.
G.G.: COP’da hiç tarihinde kopuk görülmemiş sayıda fosil yakıt üreticisi şirket lobisi vardı. Lobi demek yani fosil yakıt üreticilerinin de çok canını acıtan, ‘aman endüstriyel sürdürülebilirlik de önemlidir’ vs. ajandasını hazırlamaya çalışan insanlar cirit atıyordu COP'un içerisinde. Ben bunu X'deki hesabımda da yazdım zaten, oradan gördünüz galiba. X'de de dedim ki tecrübeli avukatlara, hukukçular, ‘bu biraz sigara şirketlerinin geçmişteki taktiklerini andırıyor’. Yani bir tehlikenin farkındalar ve o gerçeğin uyanışının yaşanmasını geciktirmek için türlü şeye başvuruyorlar. Şimdi aynı şey; çevre kriziyle ilgili gerçekliğin gene farkında olan bir takım şirketler var ama kendi transfer misyonlarını bir türlü tam anlayamıyorlar. Üstünde oturdukları çok ciddi de bir kaynak var, onu da heba etmek istemiyorlar. Dolayısıyla bu açgözlülük bir şekilde aslında insanı vuracak biçimde yaşanıyor şu anda. Tüm fosil şirketleri bunu yapıyor diyemem ama çoğunluğu gerçekten bu yolun yolcusu ve aktif olarak mücadele ediyorlar iklim krizi algısıyla. Mesela sigara üreticileri bunu bıraktı yani sigara üreticilerinden, hem de çok uzun zamandır sigaranın sağlığa zararlı olup olmadığına dair bir tartışmaya gireni bulamazsınız ve o öyle bir yöneticiyi de kapının önüne koyarlar, o kişi şirket için de çok büyük bir risk faktörü olur.
U.P.: Sonuçta evet.
G.G.: Aynen öyle. Ama bir türlü enerji sektöründeki de, fosil yakıt sektöründeki de bu noktaya gelemedi. Yani ‘biz iklim değişikliğini, iklim krizini yalanlayan bir söylemi yürütemeyiz, bu bizim politikalarımızı aykırıdır’ noktasına gitmeyen de çok şirket var.
U.P.: Katılıyorum size. Zaten şu benim kulağımı çok tırmaladı. Birleşik Arap Emirlikleri'nde (BAE) düzenleniyor olması bile bir yandan mesafeli yaklaşmanıza sebep oluyor yani Körfez ülkelerinin zaten ana gelirinin ne olduğunu biliyoruz. Bu anlamda doğrusu biraz daha derinleşmek istiyorum ve kendi perspektifinden size sormak istiyorum. Aslında bilmiyorum bazı şeyleri, birkaç kere programda iklim adaleti konusunu işlemeye çalışmıştık. Bu kavram esasında Türkiye'de anlaşılıyor mu? En azından siz çok önemli bir hukukçusunuz benim takip ettiğim kadarıyla ve yani buna rastlıyor musunuz, bu kavramın bir karşılığı var mı acaba? Bunu sormak istiyorum ve sonra birkaç sorum daha var bundan farklı olarak.
G.G.: Türkiye'de şu anda üstünde çalışılması gereken en önemli problemimiz ne yazık ki sıfat meselesi. Yani dava açıp da çevreyi korumak istediğiniz zaman - bizim dikkat ederseniz, ClientEarth tarafında yani o sivil toplum kuruluşunun faaliyetleri tarafında ‘dünya bizim müvekkilimizdir’ pozisyonunu alıyorduk ve ona göre de davalarla giriyoruz. Bunun en önemli zor taraflarından bir tanesi, bu dava konusuyla menfaat bağı nedir diye soran rejimler. Türkiye de bu soruyu soran rejimlerden. Yani Kazdağları’nda altın arıyor olsalar - olsalar dediğim biliyorsunuz oldu yani - ve siyanürle altın arayacağız diye Kazdağları’nın altını üstüne getiriyor olsalar ve ağaçları kesiyor, toprağı bir daha hiç işleyemez hale getiriyor olsalar çünkü o tür çalışmalarda toprağın bütün katmanları ortadan kaldırıldığı için toprak kendini yenilememeye haline de düşüyor. Yani artık toprak, toprak olmaktan çıkıyor, yer küreye kadar iniyor.
Bununla ilgili olarak da ben Bigalıyım, Çanakkale Bigalıyım. Bigalı bir insanım ben ve dava açıp dese ki, ‘Kardeşim, ben Türk vatandaşıyım, Türküm, benim ülkem ve torunlarımın bekası için, torunlarımın geleceği için böyle bir işlem yapılmasını istemiyorum, bu doğru değildir’ vs. desem ve davas açılsa, bu idare mahkemelerimiz tarafından şu aşamada yeterli menfaat bağlantısı olmadığı gerekçesiyle reddediliyor. Bu konu yeni değil. Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde Yıldırım Uluer Hocamız, idare hukukunda bu konuyu ilk çalışanlardan. Kendisiyle bu konuyu konuştuğumuzda 80'lerin sonuydu. Bu konuya bakış, oradan buraya gelen bir konu ama çok da büyük bir yol da kat edilebilmiş değil ne yazık ki. Sonuçta döne dolaşa iş şuraya geliyor; senin doğrudan bir bağlantın olsun yani ‘evin mi var Kazdağları’nda, ne oluyor ki, değeri mi düştü evinin’ vs. gibi sorular yahut Yıldırım Uluer örneğinden gidecek olursak, onun yürüttüğü bir dosya ki öyle avukatlık yapan çok fazla da birisi değildi kendisi.
G.G.: Ama akademik olarak bu söylediğini göstermek için bir şehri, mesela Ankara'yı ele alalım. Kuğulu Park'ın olduğu yerin boş olduğunu düşünün veya İstanbul'da Bebek Parkı'nın olduğu yerin boş olduğunu düşünün. O anda ya bina yapılacak ya başka bir şey ve vatandaş dilekçe veriyor, ‘Ben buranın park olmasını istiyorum, park olmasından menfaatin var’ diyor. ‘Sen komşu musun o parka’ diye bir soru alacaksa çok kısıtlayıcı. Yani eğer bu adam bu şehirde yaşıyor ve bu şehrin hava alma alanları olması gerektiğini de önemsiyor ise - illa Bebek'te yaşaması da lazım değil, Kuzguncuk'ta da yaşayabilir - ‘bu şehir böyle bir şehir olsun’ demeye çalışıyor anlamında kabul edilecekse, menfaat bağı o zaman en azından bir parmak daha genişletici olmuş oluyor. Bizim iklim adaleti meselesindeki en büyük çarptığımız engel, problem teknik manada doğrudan akçeli olarak etkileniyor olmanız aranıyor bu türden davalarda. Bu da tabii ki insanların sahip çıkma kabiliyetlerini çok düşürüyor. Halbuki dünyada bu tartışmanın geldiği nokta; Yeni Zelanda'da mesela, artık nehrin adına, ağacların adına dava açma imkanı bulunuyor yani kirletilen bu nehir bir değerdir ve bu insanlar buradaki endojen topluluklardır, aslında toprakla birdirler. Bizde de nasıl bazen köylüler gidiyor, kendilerini ağaca zincirliyorlar. Niye öyle oluyor? Neden? Çünkü onlar toprağın, gerçekten Anadolu’dan yeşeren şeylerden bazıları da o köylülerin ta kendileri. Bir ağacı içinde hissediyor adam ve biliyor başına geleceği. Dolayısıyla o adama artık ehliyeti verin ve o adam artık bu davayı yürütebilir, o adamı normal herhangi bir insandan saymayın, o adamı tabiatın kendisinden sayın, sıfat verin. Nehir adına dile geliyor diye düşünün, ağaç adına dile geliyor diye düşünün diye bir yaklaşım var. Biz bunların uzağında kalıyoruz ne yazık ki Türkiye'de. Çünkü çok şekli yürütüyoruz bu tür dosyaları hali hazırda.
U.P.: Ciddi bir kısıtlama var o zaman ki bu anlamda da hukuku da çağdaş olarak takip edemiyoruz bu anlamda diye anlıyorum çünkü Yeni Zelanda bile bunu böyle yapıyor ise sonuçta burada ciddi bir kısıt var. O zaman şimdi bir sorum daha var; gezegenin karşı karşıya olduğu biyoçeşitlilik, iklim krizi konusunda mücadele için yapılabilecek etkili adımları belirlemek ve toplumsal bilincin artırılması için nasıl bir strateji izlenmeli?
G.G.: Benim burada gözlediğim ilk cephe - tabii çok karmaşık bir süreç artık bu ama - nasıl bir yol haritası çizmek anlamında. Elbette karbon emisyon mücadelesi çok kritik ve önemli ama gerçekten galiba o mücadeleyi zamanlı bir şekilde kazanamayacağız yani iş oraya gelmeye başladı ki bugün çok büyük bir tavır değişikliği olması lazım ki bir yerlere gidebilsin bu konu ve onun öyle olacağı pek gerçekçi görünmüyor. Bu durumda kendimize karbon emisyon konularında zaman kazandırmak için ilk cephe olarak belirleyeceğimiz metan gazıyla mücadele çünkü aslında metan salınımı ile mücadele ettiğinizde, ısınmaya dair çok daha hızlı sonuç elde etme imkanına kavuşuyorsunuz.
Probleminiz şu; metan gazı ile mücadele ederek kalıcı bir çözüm elde edemiyorsunuz. yani tüm metanı kaldırsak da aslında yine şarampole yuvarlanmaya doğru gidiyoruz. Ama şu anda eşik olarak ısınma yönünden o kadar tehlikeli yerlere o kadar hızlı bir şekilde ilerliyoruz ki eğer ilk cepheyi metan gazıyla mücadeleye kurarsak bu bir el freni olacak ve metan gazı ile mücadelede gerçekten belli bir yol alabilirsek bunun birim değeri, ısınma yönünden acil sonucu, karbon emisyonunun acil sonucuna göre çok daha radikal olacak ve o el frenini bir an önce çekip biraz kendimize karbon emisyon mücadelesi yönünden vakit kazandırmış olacağız dünyayı ısıtmadan. Bir kere ısıttıktan sonra artık verilen zararı geri alma meselesi çok olası görünmüyor. Bu da şu anlama geliyor; kritik eşikler var. O eşikleri aşmadan bu mücadeleyi yürütmemiz lazım ve eğer sadece karbon emisyonuna odaklanırsak o eşikleri aşmadan bu mücadeleyi yürütme şansımız düşük görünüyor. Yani olağanüstü bir radikal bir dönüşüm, bir değişim olması lazım bir anda. Halbuki eğer metan gazı tarafında bu sonucu elde edebilirsek ki daha rölatif olarak daha kolay ama etkisi de hemen görünüyor yani karbonda bir anda etkiyi göremiyorsunuz ve ‘ne oldu, hala ısınıyor’a geliyor. Çünkü gezegenin içinde bulunduğu zarfı değiştiriyorsunuz aslında ve onun tekrar rehabilite olması da bir iş.
Metan gazı ile mücadeleyi verebilirsek ve o el frenini çekip biraz ısınmanın süratini düşürebilirsek - ki soğutmadan bahseden yok - ısınma süratini düşürebilirsek, o esnada kazandığımız vakitle de 2030 yerine 2035 olmaz mı aptallıklarının peşinden koşanların hepimizi birden şarampole yuvarlanması engelleyecek şekilde, onların keyiflerini de engelleyecek bir zamana kavuşma ihtimalimiz var. Karamsar duyulduğumu tahmin ediyorum. Beni X'de yakından takip edenler yahut genel olarak takip edenler aptallık vs. gibi kelimeler duymaya da çok alışmışlardır ama artık bunu başka türlü tabir etmenin imkanını da göremiyorum. Gözümüzün önünde, parmaklarımızın arasından bir gezegen kayıp gidiyor ve hala dinlerken, şu anda burada, radyo programını bile dinlerken belki bazı insanlar, ‘Aman, korku satıyorlar işte, bir şey yok canım, zamanında da böyle demişlerdi öyle çıkmadı’ diyeceklerdir ama ne yazık ki bunun bilimsel tarafı artık kaçınılmaz bir netlikte.
U.P.: Çok haklısınız. Ben de bir ekleme yapmak istiyorum. Çok doğru söylüyorsunuz; bu karamsarlık değil, bu gerçek olan bir şey. Çünkü biyoçeşitlilik krizi dediğimiz şey, iklim krizinden besleniyor ve kaybettiğimiz biyoçeşitlilik bileşenleri yani bir canlı 3.8 milyarlık dünya mirası, inanılmaz bir evrimsel sürecin sonucunda oluşmuş canlılar ve bunları bir daha kazanma şansımız yok. Ben hep diyorum, dinozorlar yok olmasaydı biz sizinle burada tanışamayacaktık belki de, bizim oluşma şansımız yoktu yani evrimleşme sürecinde. Ama şimdiki kayıplar da çok kıymetli ve bir daha kazanma şansımız yok bu canlıları. Dolayısıyla karşı karşıya kaldığımız sürece sizin dediğiniz gibi tamamiyle katılıyorum. Çok lafı uzatmadan çevre hukuku çerçevesinde gezegenin karşı karşıya olduğu bu çevre krizine yönelik etkili mücadele adımlarını belirlemek için nasıl hukuki düzenlemeler ve yasal mekanizmalar rol oynayabilir diye soracağım, bu benim hiç bildiğim bir şey değil.
G.G.: Bence çok fazla cephe açarsam kafa karıştırıcı olabilir. Odaklanalım ve en kritik cepheyi, benim kanaatime göre en kritik olan cepheyi söyleyeyim; bence davacı sıfatını tabana yaymak lazım. Yani bir tane müdahale çeşidi önemli ise o da doğrudan menfaat bağlantısını dar anlamda gösterenlerin davacı olduğu bir sistemden menfaat bağlantısını daha geniş yorumladığımız ve genel olarak belli bir ülkede, bari hiç değilse belli bir şehirde yaşıyor olmak sebebiyle, o il sınırları içerisinde aksiyona geçebilecek bir noktaya insanları taşıyor olmak yahut gayrimenkulün olması vs. gibi, yani biraz menfaat bağlantısını genişletici, yere götüren bir düzenlemeyle ilerlemek durumundayız. Bu bizim idari yargılama usul kanunumuzdan da kaynaklanıyor ama mahkemeler de artık dar yorumlamanın suyunu çıkartmış vaziyetteler. Yani öyle yorumlar ki bazen sizin canınız bu davayı yürütmek istemiyor duygusunu yaratıyor. Bu, bence bizim en önemli mücadele alanımız çünkü çevre hukuku anlamındaki altyapı çok eksik. Gerekli kurallar yok vs. demiyorum. Örgütlü bir şekilde, özellikle sivil toplum kuruluşları eğer bunun peşinden koşacaklar ise, habire menfaat duvarına çarpıp mütemadiyen dosyalarını kapı dışarı edildiği bir dünyada kalmış oluyorlar. Bunun değiştirilmesinin kritik olacağını düşünüyorum.
U.P.: Çok teşekkür ederim. Şimdi son sorum da şöyle Gönenç Bey; toplumsal bilincin çevre krizi konusunda artırılması için çevre hukuku nasıl kullanılabilir ve güçlendirebilir? Bilmiyorum, çok geniş bir soru mu oldu bu?
G.G.: Değil, net ve gayet açık. Çevre hukuku, alaka gören bir disiplin değil çünkü çevre hukukunda pek ekmek yok yani çevre hukuku anlamında özelleşmiş olan bir avukatın yine eğer derdi ekmek ise - ki bunu aşağılayarak söylemiyorum, ekmek kaygısı fevkalade önemli bir kaygı - o zaman gidecek bir çimento şirketinde, bilemediniz üretim tesisi olan ve çevreyi kirletme dediğini ispatlamakta menfaati olan bir bünyede işe girip orada bağlı hukuk müşaviri olarak çalışma yapacak ve o insan bir uyanış yürütecek değil çok fazla. İçeride çalışan bu insan çok uyanış yürütebilir, müthiş bir uyanışa vesile olabilir ama bu alanda menfaat yani çok da bu konu bahsinin geçmemesinden dolayı orada bir ivme edilemeyecek. Geriye kalıyor çevre davalarında avukat olarak davranan, serbest avukat olarak davranacak olan insanlar. Orada da davayı açacak olan köylü yahut bu ‘evimin değeri düşüyor’ diyen insan. Bunlar daha bireysel dosyalar. Dolayısıyla avukat camiası bunun peşinden koşmaya da çok meyilli olmayacak.
Bizim önce burada menfaat sahibi olan kitleyi, anlattığım gibi daha geniş hale getirip, böylece burada artık dosya takip edebilecek ve hayatını idame ettirebilecek bir avukat yapısı oluşturmamız. Çünkü bireysel olarak her dosya belki bu kişinin yaşamını idame ettirmesine elvermiyor ama toplu halde dosyalar alabiliyor ve artık menfaat bağlantısı da daha geniş olduğu için böyle yürüyor. Bir yandan da özellikle baro staj eğitim merkezlerinde ve özellikle hukuk fakültelerinde bu konuya özgü bilinçlendirme yapılması lazım. Benim son dönem özellikle altını çizdiğim konulardan birisi de seçmeli derslerin doğru iş olduğunu düşünüyorum üniversite eğitiminde. Belki biliyor olabilirsiniz, kendim de akademisyenim, aynı zamanda hocalık da yapıyorum bazı üniversitelerde ve bence seçmeli ders iyi bir şey.
Çocuğun kendi programını dizayn edebilmesi lazım. Bu güzel bir şey fakat çevre hukuku konusu bilinçlendirmeye dair de bir konu olduğu için ve hangi sahaya girerse girsin belli bir hukukçunun, avukatın aslında aklında hep çevre hukuku meselelerini de tutarak yürümesini sağlayacağı için bunun opsiyonel olmaması gerektiğini savunuyorum. Tabi bu zor bir tartışma çünkü siz böyle dediğiniz anda insan hakları hukukçusu da o zaman ‘İnsan hakları hukukunu da böyle yapalım’ diyor. Rekabet hukukçusu da ‘Her zaman lazım, opsiyonel olmasın’ diyor ve birdenbire seçmeli ders mantalitesinde çökmeler yaşanıyor. Ama ben gerçekten çevre hukukunun bir enstrüman olarak hukukçuları bilinçlendirmek için de kullanılabileceğini, bunun üniversitelerde ve staj eğitim merkezlerinde yapılabileceğini ve bu durumda da çevre hukuku meseleleriyle ve çevre meselelerinin bilimsel tarafıyla çok rahat insanlar ordusu yaratılabileceğini düşünüyorum. Çünkü çok fazla hukuk mezunu veriyor Türkiye. Bunların hepsine birer çevre hukuku tohumu atılabilirse, bunların her biri de en azından kendi bireysel alanlarında bu konunun neferi halini alırlar. Şu anda yeterli donanıma sahip olmadıkları için etrafta geziniyor ve gereğince bu konulara müdahil olamıyorlar diye hissediyorum. Etrafta geziniyor yani mirasla uğraşıyor, aile hukukuyla uğraşıyor, uluslararası hukukla uğraşıyor ama aklının bir tarafında, gözümün önüne bir çevre hukuku meselesi gelirse, ‘bunun kafasına bunu indiririm’ dediği bir yapılanma, bir bilgi, bir birikim yok. Bu çok büyük bir kayıp ve bunu telafi etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Çevre hukukunun eğitimdeki yeriyle önemli bir ordu sağlanabilir diye düşünüyorum. Özellikle de staj, eğitim merkezleri yönünden benim hep hayal ettiğim bir şey bu.
U.P.: Çok teşekkürler. Birkaç dakikamız var. Ben sizinle buluşmuşken son bir şey daha soracağım, not almıştım buraya ve sonra da yavaş yavaş programı kapatayım. Hukuki düzenlemelerin toplum üzerindeki etkilerini değerlendirmek ve toplumsal katılımı artırmak için nasıl bir iletişim stratejisi benimsemeliyiz? Bu konuda ne düşünürsünüz?
G.G.: Davaların ve dosyaların akıbetlerinin takip edilmesi meselesi bence hassas. Bunu topluma yaptık ve atamıyoruz biz yani bir konu birdenbire alevleniyor, belli bir noktaya geliyor ama ondan sonra davası o kadar uzun sürüyor ki insanların içi başka bir şekilde zamanla soğumuş oluyor ve yeni konuya geçmiş oluyorlar zaten. Bu, aslında hukuku doğru yöne doğru sevk edecek ivmenin kaybedilmesine yol açıyor. Şimdi bu program Ocak ayının başında yayınlanacak ama hala insanların hafızasında taze olur diye ümit ediyorum. Bizim bu programı yaptığımız yani kaydını yaptığımız günden bir gün evvel Türkiye'de bir hakem dövüldü, değil mi? Şimdi bakalım bu program yayınlandığı sırada hangi Ocak tarihinde yayınlanacak ise hala bu konu gündemde mi?
U.P.: Ocak’ın ilk haftası yayındayız.
G.G.: Ocak'ın ilk haftasında benim bu sözlerim duyuluyor olduğunda insanlar bir bu deneye baksınlar, iki hafta içinde o konu nereye gelmiş baksınlar. Onun daha davası olacak, bu kişi, acaba yumruğu atan Ankaragücü Spor Kulübü Başkanı üç buçuk ay mı, dört buçuk ay mı hapis cezası alacak, 18 ay mı hapis cezası alacak? O konularda da kendi X hesabımda bir takım hesaplamalarla açıklamalara yer verdim. Bu yargılama bitene kadar insanlar bunu unutacaklar. Dolayısıyla sizin sorunuza geri dönecek olursak, yargılamaların yürüdüğü esnada da zaman zaman dönüm noktalarından toplumu bilgilendiren ve özellikle kritik virajları alındığında topluma ‘tekrar bakın şu konuya, şimdi şuraya geldi’ diyen bir yapıyı kurmamız lazım, iletişim stratejilerinin o şekilde yürüyor olması lazım.
Sizin dediğinize geri dönecek olursam, şöyle toplayabiliriz cevabımı; hukuku dönüştürücü güç toplumda var. Toplumun bir talebi olmazsa hukuk kendi kendine değişip dönüşen bir şey değil. Toplumun talebini ortaya koyabilmesi için hukukun kendisinde hayal kırıklığı yarattığını hissedebilmesi lazım. Halbuki en büyük hayal kırıklığı, mahkemenin süresinin uzunluğu. O zaman toplum tepki verdiği meselenin hangi sonuca bağlandığını takip kabiliyetinden dahi yoksun kalıyor. Öyle olduğu zaman da hukuku başka ulaştıracak etkiyi ortaya koyma kabiliyeti de iyice azalıyor. Dolayısıyla bizim iletişim stratejisi anlamında hukuku başkalaştırmaktan muradımız ancak yargılamaların ne yönde gittiği ve sonucunun ne olduğu konusunda insanları ayık tutmak. Yoksa her an kafalarına yeni bir büyük telaş meselesi ve korkunç bir olay atıldığı için biz buradan bu programın yayınlanacağı tarihe kadar başka bir skandal, başka bir şeyle uğraşıyor olacağımızı varsayabiliyoruz zaten. Belki de hakikaten tebessüm edecek insanlar benim şu sözlerimi dinlerken Ocak ayının ilk haftasında. Diyecekler ki, ‘dün bilmem ne oldu.’ Ama aslında o yeni değil ve her an öyle oluyor. O gündemin kayması içerisinde de toplumun hukuktan başkalaşma talebinde bulunmasını rasyonel kılmak, onu daha doğru bir zemine oturtmak, onu daha etkili bir zemine oturtmak zorlaşıyor.
U.P.: Gönenç Bey, ben bu değerli söyleşi için size çok teşekkür ediyorum. Sorularımı tamamladım. Gerçekten katkılarınız çok önemli, eksik olmayın. Tanıştığımıza da çok memnun oldum.
G.G.: Ben de çok memnun oldum Utku Bey.
U.P.: iyi ki geldiniz ve davetimi kabul ettiniz. Dinleyicilerimize de iyi akşamlar diliyorum. Bu vesileyle önümüzdeki haftalarda Antroposen Sohbetler’de buluşmak üzere hoşça kalın.
