Kumi Naidoo: “Şu! … tarihsel dönemde, karamsarlık bizim kesinlikle göze alamayacağımız bir ayrıcalık”

Waseem Ahmad Siddiqui: Avustralya, Kanada, Birleşik Krallık, Nijerya ve Norveç gibi fosil yakıtlara dayalı ekonomileri olan birçok büyük ülke geçen hafta COP30 zirvesine katıldı. ABD ve İsrail’in İran’a karşı yürüttüğü savaş ve Hürmüz Boğazı’nın kapatılması, dünyanın dikkatini fosil yakıtların hâkim olduğu bir ekonominin kırılganlıklarına çevirdiği için zirvenin zamanlaması daha uygun olamazdı.

Bugün konuğumuz, Güney Afrikalı insan hakları ve çevre adaleti aktivisti, Fosil Yakıt Anlaşması Girişimi başkanı, Greenpeace International ve Amnesty International'ın eski başkanı Kumi Naidoo.

Kumi, bize katıldığınız için teşekkür ederiz.

Kumi Naidoo: Teşekkürler Waseem, dinleyicilerinize selamlarımı iletiyorum.

W.A.S.: İçimden bir ses, içinde bulunduğumuz zamanın karmaşık zamanlar olduğunu söylüyor. Ve hepimizi empati gibi temel bir insan içgüdüsünden çok uzaklara sürüklediğini söylüyor. Bir yandan İsrail ve ABD hükümetlerinin Filistin, İran ve Lübnan'da insanlığa karşı gösterdiği acımasız vahşet ve saygısızlık. Öte yanda, BM'deki çıkmazı aşma çabalarının bir parçası olarak fosil yakıtları ele almak üzere özel olarak düzenlenen COP30 konferansı. Neredeyse 60 ülke, senin de ilk kez katıldığın Fosil Yakıtların Aşamalı Olarak Ortadan Kaldırılmasına İlişkin Küresel Zirve'de bir araya geldi. Lütfen bize bu olayların nasıl kesiştiğini anlatabilir misiniz? Burada “kesişme” kelimesini vurgulamam gerekiyor, çünkü bu kelime zamanımızın ruhunu yansıtan sonsuz bir noktayı ifade ediyor. Tüm bu olayların birbirinin üzerine çöküşünü, ve bu olaylara karşı gözlerimizin neredeyse kelimenin tam anlamıyla fal taşı gibi açıldığını gösteriyor. O kadar ki neyin yasını tutacağımızı bilemeyeceğimiz bir noktada bulunuyoruz? İçinde bulunduğumuz bu özel zamanın yerinden ve öneminden bahsedebilir misiniz?

K.N.: Teşekkürler, Waseem. Teşekkürler. Bu muhtemelen günümüzdeki en önemli sorulardan biri olabilir. O yüzden hepsini hızlıca cevaplamaya çalışacağım. Öncelikle, tehlikeli zamanlarda yaşadığımızı kabul etmeliyiz ve farklı krizlerin bir araya geldiğini görüyoruz; bazılarının “mükemmel fırtına” olarak adlandırdığı, benim de 2010 yılında Boiling Point: Found Response to Possibility adlı kitabımda yazdığım şey. Bence çok, çok netleşmeye başlayan gelecek, sadece hükümetler tarafından değil, sıradan insanların örgütlenip direnip birlikte alternatifler hayal edip etmemelerine bağlı olarak belirlenecek. Bu yüzden şunu kabul etmemiz gerçekten önemli: Bir yandan, 20 yıl önce biri bize insanlığın bu noktaya geleceğini, otoriterliğin, faşizmin, iklim inkârcılığının yükselişini göreceğimizi söyleseydi... Ve durum şu anda olduğu kadar kötü olacaktı. Gazze'deki soykırımı görüyoruz, Lübnan ve İran'a yönelik askeri saldırıları görüyoruz ve hatta ABD başkanının İran halkına karşı daha büyük bir soykırım tehdidinde bulunduğunu görüyoruz. Bunların hepsi, içinde bulunduğumuz zamanda karamsarlığı besleyen şeyler. Ancak, içinde bulunduğumuz bu zamanla ilgili tek iyimser şey — 45 yılı aşkın süredir aktivistim. Büyük yapısal değişikliklere olan iştahın bu kadar yüksek olduğu bir dönem hatırlamıyorum — ve tarihsel olarak, Greenpeace veya Amnesty'deyken bile, çabalarımızın çoğunun, adalet için gerçekten zorlu savaşları kazanmamıza rağmen, adalet için genel savaşı kaybetmemize yol açtığını görebilirsiniz. Ve şu anda, genel olarak bu savaşı kazanmak istiyorsak, mevcut sistemlerin işlevini yitirdiğini kabul etmeliyiz. Bu sistemler çoğunluğu dışlıyor. Bu arada, bu durum Küresel Kuzey’deki insanların çoğunluğuna bile fayda sağlamıyor; zira milyarder sınıfından oluşan tüm sistemimiz, dünyanın dört bir yanındaki insanların artık “Epstein sınıfı” olarak adlandırdığı yapıya dönüşmüş durumda. Ve biliyorsunuz, şu anda ABD'de ve dünyanın diğer yerlerinde kamuoyunun büyük bir kısmı, bunun bir “Epstein savaşı” olduğunu düşünüyor ve bu, Donald Trump'ın arkadaşı Jeffrey Epstein'ın liderlik ettiği bu pedofili çetesine ciddi şekilde karıştığı gerçeğinden dikkati başka yöne çekmenin bir yolu oldu. Ancak, bugün gördüğümüz ahlaki çöküş, bu ahlaki çöküş nedir? Sivillerin üzerine bombalar düştüğünde, liderler iklim biliminin söylediklerini kabul etmediklerinde ve topluluklar boğulurken veya yanarken fosil yakıt çıkarımıyla büyümeye devam ettiklerinde. Gördüğümüz şey, liderliğin büyük bir başarısızlığı ve aynı zamanda insanlık duygusunun büyük bir başarısızlığıdır. Ancak, tepedeki ahlaki çöküşün yanı sıra, tabandan gelen ahlaki cesarete de tanık oluyoruz. Afetlerden sonra yeniden inşa eden topluluklar, iklim adaleti için grev yapan gençler, adaletsizliği normalleştirmeyi reddeden sıradan insanlar. Yani hikaye sadece çöküşle ilgili olamaz. Aynı zamanda direnişle de ilgilidir. Ve şunu da unutmamak gerekir ki, içinde yaşadığımız bu tarihsel dönemde, karamsarlık bizim için kesinlikle göze alamayacağımız bir ayrıcalık. Analizlerimizden, gözlemlerimizden ve yaşadığımız deneyimlerden haklı olarak doğan bu karamsarlığa, düşüncelerimiz, eylemlerimiz, yaratıcılığımız ve adalet duygumuzla karşılık verebiliriz ve vermeliyiz.

Özellikle Filistin, İran ve Lübnan konusunda şunu belirtmeliyiz ki, kim tarafından işlenirse işlensin sivillere yönelik her türlü şiddeti reddediyoruz. İnsan hakları seçici olmamalıdır. Aynı ilkeler her yerde geçerli olmalıdır. Ve sizin de söylediğiniz gibi, tüm bunların birbiriyle bağlantılı olduğunu, kesiştiğini kabul etmeliyiz. Savaş ve militarizm, fosil yakıt politikasıyla derinden bağlantılıdır. Şu anda kaynaklar, güç ve kontrol, hem gördüğümüz militarizmin hem de gördüğümüz fosil yakıt bağımlılığının merkezinde yer alıyor. Şimdi, geçen yıl Kasım ayında Amazon'daki Belém'de düzenlenen COP ile Fosil Yakıt Anlaşması Girişimi'nin, geçen hafta Cuma günü Kolombiya'nın Santa Marta kentinde sona eren toplantı arasındaki bir farkı açıklığa kavuşturmak gerekirse, bunlar iki farklı toplantı ve süreçtir. Aralarında bir bağlantı var, ama bunu açıklığa kavuşturmama izin verin. Yani, fosil yakıtlar iklim değişikliğinin %80'inden fazlasına neden olsa da, 30 yıllık müzakereler boyunca fosil yakıtlar terimi sadece bir kez bahsedildi. Şaka yollu olarak şunu söylüyorum: Bu, Adsız Alkolikler 30 yıl boyunca konferanslar düzenledikten sonra, sonuç belgesinde alkolden bahsetmeye cesaret edebilmesi gibi bir şey. Peki ne olacak? Dinleyicilerinizin, iklim konusunda yeterince hızlı, cesur ve kararlı adımlar atamamamızın nedenini anlaması için bunu çok basit bir şekilde açıklamak istiyorum. Bir an için iklim değişikliğini unutun, olur mu?

O halde dinleyicilerinizden şu durumu bir hayal etmelerini rica edeceğim. Bir sabah uyanıyorsunuz. Geç kalıyorsunuz ve işe, okula ya da üniversiteye koşturuyorsunuz. Günün sonunda eve dönüyorsunuz, kapıyı açıyorsunuz ve koridordaki banyonuzdan su aktığını görüyorsunuz. Mutfağın önünden geçerken bir paspas alıp gidip bakıyorsunuz: “Hey, bu su nereden geliyor?” Kapıyı açtığınızda, “Ah, işe aceleyle çıkarken tıpa açık kalmış, musluk da gün boyu damlamış, bu yüzden su birikmiş ve şimdi koridora akıyor” dersiniz. Herhangi bir mantıklı insan olarak bu gerçekle karşı karşıya kaldığınızda, ilk olarak ne yaparsınız? Önce yeri silmeye mi başlarsınız, yoksa önce musluğu mu kapatırsınız? Elbette önce musluğu kapatırsınız. Ve 30 yıldır yaptığımız şey, fosil yakıt musluğunu kapatmadan yeri silmek. Bu yüzden, Belém'deki COP30'da Başkan Lula başlangıçta fosil yakıtların aşamalı olarak kaldırılmasına yönelik bir plan geliştirilmesi gerektiğini dile getirmiş olsa da, Rusya, Suudi Arabistan ve diğer fosil yakıt ağırlıklı ülkeler ile fosil yakıt şirketlerinin yoğun lobi faaliyetleri nedeniyle fosil yakıtlardan yine hiç bahsedilmedi. Yani başarısız olduk. Ancak fosil yakıtların aşamalı olarak kaldırılmasına yönelik bir plan oluşturmak bir yana, fosil yakıtlardan bahsedilmesini bile sağlayamadık. Ardından, Kolombiya’nın Santa Marta kentinde zaten düzenlenmekte olan COP30’un kapanış genel kurulunda, fosil yakıtların kullanımından kademeli olarak vazgeçilmesine yönelik ilk “Adil Geçiş Konferansı” gerçekleştirildi; bu konferans Kolombiya’nın öncülüğünde düzenleniyordu. Daha sonra Belém’deyken Hollanda hükümeti de ortak ev sahibi olarak katıldı. Sonuç olarak COP, bu çalışmaları Kolombiya Konferansı’na taşımamız gerektiğinin kabulüyle sona erdi. Dolayısıyla Kolombiya Konferansı'nda olacak olan şey, 30 yıldan fazla bir süredir ilk kez, dünya Gayrisafi yurt içi hasılanın üçte birinden fazlasını temsil eden en az 60 ülkeye sahip olmamız olacak.

İklim değişikliğinin temel nedenine odaklanmak ve bu sorundan adil, hakkaniyetli ve finansal desteğe dayalı bir şekilde nasıl kurtulacağımızı tartışmaya başlamak. Bu nedenle, az önce sona eren konferans fosil yakıtları tam da gündemin merkezine yerleştirdi. Bu, temel sorunu ele almaya başlamamız için bize bir kapı açtı. Santa Marta'da ortaya çıkan sonuçları, bu yılın sonlarında Türkiye'de düzenlenecek COP'a taşıyacağız. Ancak beklemeyeceğiz, çünkü COP sonuç vermediğine göre, “Columbia konferansından elde ettiğimiz sonuçları alırsak, hükümetler birdenbire harekete geçecek” demek çok aptalca olur. Bu nedenle, fosil yakıtların aşamalı olarak kaldırılmasına yönelik ikinci bir uluslararası konferans planladık; bu konferans Pasifik'te, Tuvalu hükümeti ve İrlanda hükümetinin ev sahipliğinde gerçekleşecek. Bilmeyen dinleyicilerimiz için belirtmek gerekirse, Tuvalu bir Pasifik ada devletidir ve konferansın koordinasyonunu İrlanda hükümeti üstlenecek. Son olarak şunu söylemek istiyorum: İklim adaletini ilerletmeye çalışırken yaptığımız en büyük hatalardan biri, iklimi sadece çevresel bir sorun olarak çerçevelendirmemize izin vermekti. Şu anda karşı karşıya olduğumuz iklim gerçeğinin, zenginlerin çok fazla, yoksulların ise çok az güce sahip olduğu bozuk bir ekonomik sistemin, bozuk bir siyasi sistemin sonucu olduğunu anlamamız gerekiyor. Enerji sistemimizin, gıda sistemimizin, ulaşım sistemimizin başarısızlığı. Öyleyse bundan sonra iklim değişikliği sorununu, kesişimsel bir sorun olarak görmeliyiz — evet, bir sorun. Bu, sorunu sadece bir çevre meselesi olarak görmekten çok daha fazlasıdır. Bu, nasıl bir ekonomi kurduğumuz, nasıl bir enerji sistemi kurduğumuzla ilgili bir meseledir. Ve şu anda, güvenli bir sonuca ulaşmaktan çok, çok uzağız. Son olarak, hayatımızın bir noktasında benim gibi birçok insan, gezegeni kurtarın, çevreyi kurtarın, iklimi kurtarın demiş olabilir. İyi haber şu ki, gezegenin kurtarılmasına gerek yok çünkü şu anda izlediğimiz intihar yolunda devam edersek, gezegenimizi gıda yetiştiremeyeceğimiz bir noktaya kadar ısıtacağız, toprağımızı yok edeceğiz, suyumuzu yok edeceğiz. Bütün bunlar olursa, sonuçta biz yok olacağız. Gezegen ise hâlâ burada olacak.

W.A.S.: Evet.

K.N.: Ve eğer insan türü yok olursa, ormanlar yeniden büyüyecek, okyanuslar eski haline dönecek ve benzeri şeyler olacak. Yani şunu netleştirmek gerekirse: Felaket niteliğindeki iklim değişikliğini önleme mücadelesi, ne daha fazlası ne de daha azı; sadece çocuklarımızın ve onların çocuklarının geleceğini korumaktan ibarettir. Bu yüzden bunu dinleyen her ebeveyne ve büyükanne-büyükbabaya şunu söylüyorum: İklim değişikliğinin çocuklarınızın ve torunlarınızın geleceğini neden etkilediğini anlamanız gerektiğini anlayın. Bu konu hakkında okuyun. Bu roket bilimi değil, fosil yakıt endüstrisi bile bunu roket bilimiymiş gibi göstermeye çalışıyor. Bu konuya dahil olmaya başlayın ve nasıl dahil olabileceğinizi bulun; örneğin, yerel yönetiminizi fosil yakıt anlaşması fikrini desteklemeye zorlayarak. Böylece, 30 yıldır yaşadığımız gibi, hükümetlerin çok uzun, 2 haftalık toplantılar yapıp taahhütlerde bulunup sonra da bunları yerine getirmediği bir durum değil, bağlayıcı, kesin bir anlaşma elde ederiz. Çocuklarımızın geleceğini güvence altına almak için hükümetlerimizden adil ve bağlayıcı taahhütler almamız gerekiyor.

W.A.S.: Evet. Kumi, sadece iki sorum daha var, ama inanıyorum ki ifade etmeye çalıştığım zamanın karmaşıklığını sen zaten epey geniş açıkladın; ancak sana sormam gerekiyor: Skol tarafından yayınlanan Uluslararası Af Örgütü ile yaptığın röportajlardan birinde çok önemli bir konudan bahsetmişsin ve bu benim dikkatimi çekti. Ahlaki panikten bahsediyorsun. Bunu biraz daha açabilir misin? “Ahlaki panik” yaşıyoruz derken tam olarak neyi kastettin? Bunu aklımda tutarken, aklıma yine temel bir soru geliyor — yine çok ahlaki bir soru — Dünya'nın ahlakını reddeden otoriter ülkelerin geleceği ne olacak? Yani, fosil yakıtların acımasız gerçekliğini ve milyonlarca insanın ve insanlardan daha fazlasının saygısızca yerinden edilmesine neden olan, dünyayı etkileyen bir gerçeklik olan insan ıstırabını reddeden bu ülkelerin akıbeti ne olacak? Düşünceleriniz nedir?

K.N.: Bu soruyu sorduğunuz için teşekkür ederim. Gördüğünüz gibi, otoriter rejimler her zaman çok güçlü görünürler. Oysa içten içe son derece kırılgandırlar. Gerçekliği, özellikle de karşı karşıya olduğumuz iklim gerçeğini inkar ederler; çünkü politikacılarımızın – Donald Trump gibi otoriter liderlerin – şunu anlaması gerekir: Bilimle pazarlık yapılamaz, fizikle pazarlık yapılamaz. İklim değişikliği ideolojiyi, sınırları veya propagandayı umursamaz. Daha derin gerçek şudur: Otoriterlik korku, bölünme ve bilginin kontrolüyle beslenir. Öte yandan iklim krizi, işbirliği, şeffaflık ve güven gerektirir. Dolayısıyla iklim adaleti konusunda ilerleme kaydedersek, demokrasinin kalitesini de artıracak ve otoriterliğe karşı direnç göstereceğiz. Ve bu iki şeyin temelde birbiriyle bağdaşmadığı açıktır, değil mi? Peki ne olacak? Kısa vadede ne olması muhtemel? Baskı artabilir, hatta artması muhtemeldir. İşler gerçekten kötüye gidecek ve eğilimin bu yönde olduğunu görebilirsiniz. Orta vadede, gıda, su ve enerji krizleri gibi krizler, şu anda Omoos eyaletinde olanların da gösterdiği gibi, otoriter kontrolün sınırlarını ortaya çıkaracaktır. Ve uzun vadede, şu anda zaten tanık olduğumuz gibi, insanlar hayatta kalmak için bunu gerektirdiği için başarılı bir direniş gösterecekler. Böylece zenginlerle yoksullar arasındaki uçurumun şu anda olduğu kadar büyük ve ahlaka aykırı olmaması için yeni yaşam biçimleri, toplumu örgütlemenin yeni yolları ve ekonomi hakkında yeni düşünce biçimleri ortaya çıkacak.

Ve bilirsiniz, bunu Apartheid dönemi Güney Afrika’daki kendi deneyimlerime bağlayacak olursam, Apartheid rejimiyle mücadele ederken tarih bize şunu öğretir: İktidar kalıcı gibi görünebilir, ta ki birdenbire öyle olmadığı ortaya çıkana kadar. Bu yüzden insanlara şunu söylemek isterim: Ne kadar baskıcı bir toplumda yaşıyor olursanız olun, şuna inanmayın... Ve liderlere çok baskıcı ve zorba davrandıklarında ne dediğimi biliyorsunuz. Onlara şunu söylüyorum: Çocukları vurmak zorunda kaldığınızda, kadınları vurmak zorunda kaldığınızda, silahsız sivilleri vurmak zorunda kaldığınızda, güç ve kontrolü yansıttığınızı mı sanıyorsunuz? Tek gösterdiğiniz şey, ne kadar zayıf olduğunuzdur. Ne kadar acınası, ahlaki açıdan ne kadar zayıf olduğunuzu gösteriyorsunuz. Dolayısıyla, şu anda gördüğümüz ahlaki panik, insanların demokrasi konusunda doğal kabul ettikleri şeylere bakmalarıdır, değil mi? Ve şunu görüyorlar: Vay canına, artık birçok ülkede demokrasi olmadan seçimler yapılıyor, değil mi? Yolsuzluk görüyoruz, iktidar partilerinin muhalefet adaylarını reddedip hapse attığını görüyoruz. Dünyanın çeşitli yerlerinde birçok örnek var, hepsi bu. Yani tüm bunlar ahlaki panik yaratıyor, ama bence en büyük ahlaki panik bugün ekolojik kaygı ve iklim kaygısından geliyor. Ayrıca otoriter yönetimin artmasından kaynaklanan kaygıdan da geliyor, ama ahlaki panik en çok sıradan insanlar için geçerli, çünkü çoğu insan sadece masaya yemek koymak, çocuklarını beslemek ve hayatı idare etmek için hayatta kalmaya çalışıyor, değil mi? Yani ekonomik güvensizlik konusunda büyük bir panik var. Evet, temel ihtiyaçlarla ilgili de; mesela işe gidebilecek miyiz? Ya da benzin fiyatları o kadar artacak ki, otobüs şirketleri ve benzeri yerler fiyatları o kadar yükseltecek ki, işe bile gidemeyeceğiz. Şöyle ki... Şu anda ABD'de birinin maaşının tamamının sadece işe gitmek için harcandığını, ancak ayın sonunda elinde 300 dolar kadar para kaldığını anlatan bir haber okudum. İşte bu yüzden, ABD'de şu anda Donald Trump ve Cumhuriyetçi Parti'nin desteğinin çöktüğünü görüyoruz, çünkü bu ahlaki paniğe katkıda bulundukları düşünülüyor. Ancak ahlaki panik bizi hareketsizliğe sürüklememelidir. Evet, bizi “Aman Tanrım, sorun o kadar büyük ki, bu konuda hiçbir şey yapamayız” diye düşünmeye sevk etmemeli. Aslında, şu an tam da ahlaki paniğe, evet, ahlaki paniğe yanıt vermek için ahlaki cesaret göstermenin tam zamanıdır.

W.A.S.: Evet, tamamen katılıyorum. Sana tamamen katılıyorum, Kumi. Ve şimdi, elimizde kalan bu son birkaç dakika içinde son sorumu soracağım. Afrika kıtasındaki Sudan’da yaşanan insani felaket hakkında biraz konuşabilir misin?

K.N.: Sudan halkının karşı karşıya olduğu trajedi sadece bir iç kriz değildir. Bu, güçlü ülkelerin müdahale etme biçimleri ve bu devasa insani felakete katkıda bulunmalarıdır. Ne yazık ki, son birkaç yılda Sudan’da çok daha fazla can kaybedildi. Biliyorsunuz, Sudan halkı 2020’de uzun süredir iktidarda olan diktatöre karşı ayaklandığında büyük bir kahramanlık gösterdi ve bu barışçıl devrim demokrasiyi getirdi. Ve sonra, devam eden bu çatışmanın olması bir trajedi. Bu gizli kalıyor, aynı görünürlüğe sahip değil... Doğru, biliyorsunuz, elbette Filistin'deki soykırım gibi işlenen suçlara odaklanılması çok iyi, ama aynı zamanda İran ve Lübnan'da olanlara da odaklanılması gerekiyor, çünkü bunlar korkunç trajediler. Ancak bir Afrikalı olarak hissettiğim şeylerden biri, Afrikalıların hayatlarının küresel medya tarafından aynı şekilde görülmediği, ölen insan sayısının, trajedinin boyutunun vb. yeterince yansıtılmadığıdır. Bu nedenle, BM ve Afrika Birliği'nin şu anda yaptıklarından daha fazla acilen müdahale etmesini ve barış ve yeniden yapılanma yolunu hızlandırmasını umuyor ve dua ediyoruz. Ne yazık ki, şu anda bu pek olası görünmüyor, ancak bu, bizim için çabalamamız ve uğruna çalışmamız gereken bir konu. Bu röportajı, şu anda çok daha iyi yapmamız gereken şeylerden biri olan sıradan insanlarla nasıl iletişim kuracağımız konusuna değinerek bitirmek istiyorum. Çünkü bazen insanlar, özellikle iklim aktivizmi konusunda, fazla bilimsel ya da fazla politika odaklı bir dil kullanıyor. Dolayısıyla farkına varmamız gereken şeylerden biri, başarısız olmamızın nedeninin çok büyük bir iletişim açığı olmasıdır, değil mi? Bununla kastettiğim şey, medyayı kimin kontrol ettiği konusunda nesnel bir sorun var; ister Mark Zuckerberg’in Facebook ve Meta’sı olsun, ister Elon Musk’ın Twitter ve X’i olsun. Onların, özellikle de Elon Musk'ın, bölünmeyi ve nefreti teşvik ettikleri rolüne bir bakalım. Ama sonra ana akım medyaya da bakıyoruz; ister devlet kontrolü olsun, ister özel sektör kontrolü olsun, Rupert Murdoch'un çoğu ülkedeki devlet başkanlarından daha fazla gücü var, değil mi? Çünkü o, gerçekliği değiştirebilir ve benzeri şeyler yapabilir. Yani nesnel olarak konuşursak, iletişim ortamı bize karşı ağırlıklı bir şekilde aleyhimize işliyor. Bunu çok daha iyi hale getirmek için çaba göstermeliyiz. Ancak, daha eşitlikçi, çeşitlilik içeren ve adil bir medya ortamı yaratmayı başardığımızı varsayarsak, yine de bunu mahvedeceğiz. Neden? Çünkü aktivizmimizin çoğu beyine hitap ediyor, kalbi, bedeni ve ruhu görmezden geliyoruz. Ve çoğu insan, kalbi dokunulduğunda tepki verir, değil mi? Bu yüzden daha az jargon kullanmalı, sıradan insanların günlük yaşam gerçekleriyle bağlantı kurmalıyız. İşte bu yüzden çalışmalarımın bir kısmı, sanat, kültür ve aktivizmi bir araya getirdiğimiz, “Küresel Artivizm Hareketi” olarak adlandırdığımız bu akımı yaygınlaştırmaya adanmıştır. Çünkü şu anda en çok eksikliğini hissettiğimiz şeylerden biri, çok fazla insanın bu ahlaki panik ortamında bulunmasıdır.

W.A.S.: Evet.

K.N.: Daha iyi, daha adil, daha eşit bir geleceğin nasıl olabileceğini hayal edemiyorlar. Dolayısıyla, geleceğin nasıl görünebileceğini hayal edememek en büyük zorluklardan biri. Tarih boyunca, şarkıcılar, dansçılar, görsel sanatçılar gibi farklı türden sanatçılar ve kültür çalışanları, geleceğin nasıl olabileceğini çok daha geniş bir kitleye aktarabilmişlerdir. Henüz doğmamış gelecekleri hayal etmemize yardımcı olurlar. Bu yüzden, adalet için çalışan herkesten bir ricam var: büyükannenizin, büyükbabanızın, anne babanızın anlayabileceği şekilde konuşun. Arkadaşlarınızın “Aman Tanrım, Waseem ve Kumi, tüm o jargonu kullandıkları için ne kadar da iyi aktivistler” diye düşünmesine neden olacak şekilde konuşmayın. Etrafımıza bakıp “Bu jargonu kim anlıyor?” diye sorduğumuzda, sadece çok az sayıda insan olduğunu görüyoruz, değil mi?

W.A.S.: Evet.

K.N.: Öyleyse benim ana mesajım şudur: Çok fazla insanın, aslında başrolü oynamaları gereken bir oyunun sadece seyircisi olduğunu anlamalıyız. Ve onları insanlığın karşı karşıya olduğu zorlukların içine dahil etme sorumluluğu, dünyayı daha iyi, daha adil ve daha hakkaniyetli bir yer haline getirmeye çalışan bizler tarafından da paylaşılmalıdır. Eğer sadece politikacıların anlayabileceği bir dille konuşuyorsak ve onlar zaten büyük kurumsal oligarşik çıkarlar tarafından çok fazla durumda satın alındıkları için ilgilerini kaybetmişlerse, o zaman başarısız oluyoruz demektir. Yani tam olarak, bir lider olarak, sömürgecilik karşıtı mücadelenin lideri olarak her zaman önde durmalıyız...

W.A.S.: Çok az saniyemiz kaldı.

K.N.: Oh, tamam. Evet, evet.

W.A.S.: Kumi, değerli vaktini ayırdığın için teşekkür etmek istiyorum. Seninle konuşmak benim için kişisel olarak çok öğretici oldu. Umarım tekrar görüşürüz.

K.N.: Rica ederim. Belki Türkiye'deki COP'ta görüşürüz.

W.A.S.: Evet, Antalya'da, mutlaka.

K.N.: Kendine iyi bak.

W.A.S.: Hoşçakal.

Waseem Ahmad Siddiqui: Several major fossil fuels power, including Australia, Canada, the United Kingdom, Nigeria, and Norway, were in attendance last week. The timing of the summit couldn't be more relevant as the US-Israeli war on Iran and the closure of the Strait of Hormuz has focused world attention on the vulnerabilities of a fossil fuel dominated economy. Today we are joined by Kumi Naidoo, South African human rights and environmental justice activist, president of the Fossil Fuel Treaty Initiative, former head of Greenpeace International as well Amnesty International. 

Kumi, Thank you for being with us.

Kumi Naidoo: Thank you, Waseem, and greetings to your listeners.

W. A. S: I deeply feel somewhere inside of me, these are complex times, and it has caught all of us far and far away from the basic human instinct that is empathy. On the one hand, the ruthless brutality and disrespect made towards humanity in Palestine, Iran, and Lebanon by the Israel and US government. On the other hand, the COP30 conference organized specifically to address fossil fuel as part of effort to break the deadlock at the UN. Nearly 60 nations were gathered where you were there for the first time, Global Summit on Phasing Out Fossil Fuels. Please explain us how these events are intersected, and I need to emphasize on this word intersection, the endless point which bears the spirit of our time. Why we need to see all these events simultaneously collapsing onto each other, to the extent that our eyes have literally shattered, and we have come to the place where we do not know what to really mourn. Can you talk about the significance of this time that we are in?

K.N.: Thank you, Waseem. Thank you. That's probably a important question of our time. So I'll try and answer all of them quickly. So firstly, you know, we have to acknowledge that we are living in dangerous times, and we see a convergence of different crises coming together, what some people have called a perfect storm, what I write in a book in 2010 called, Boiling Point: Found Response to Possibility. The future I think it's becoming very, very clear, will not be decided by governments alone, but by whether ordinary people organize, resist, and imagine alternatives together. So it's really important that we recognize that on the one hand, if somebody told us 20 years ago, this is where humanity would be, where we see the rise of authoritarianism, the rise of fascism, climate denialism, and so on. And things would be so bad as it is now. And we see the genocide in Gaza, we see the military attacks against Lebanon and Iran, and even the threat of a bigger genocide being made by the US president against the people of Iran. All of these are things that breed pessimism in the moment that we find ourselves. However, the one optimistic thing about this moment we find ourselves in— I've been an activist for 45+ years now. I don't remember any time that the appetite for big structural— and you can see that a lot of our efforts historically, even when I was at Greenpeace or Amnesty, is that we win some really tough battles for justice, but we lose the overall war for justice. And right now, if you're going to win the overall war, we need to recognize that the systems in place have been broken. They exclude the majority. By the way, it doesn't even benefit the majority of people in the Global North because our whole system of the billionaire class as people now around the world call them the Epstein class. And, you know, right now lots of public opinion in the United States and elsewhere in the world would suggest that people think that this is the Epstein war, and this was a way of also diverting attention from the fact that Donald Trump is seriously implicated in this pedophile, racket that his friend Jeffrey Epstein was leading. But, you know, the moral collapse in a way that we are seeing right today, we can say that, what is that moral collapse? When bombs fall on civilians, when leaders fail to acknowledge what the climate science is saying and continue to expand with fossil fuel extraction while communities drown or burn. What we are seeing is a massive failure of leadership and also a massive failure of a sense of humanity. So alongside moral collapse at the top though, We are also witnessing moral courage from below. Communities rebuilding after disasters, young people striking for climate justice, ordinary people refusing to normalize injustice. So the story cannot be only about collapse. It's also about resistance. And it's important, that we note that in the moment of history that we're living in, pessimism is a luxury we simply cannot afford. And the pessimism that justifiably emerges from our analysis, our observations, and our lived experiences must, can, and should be responded by the optimism of our thought, our action, our creativity, and our sense of justice. 

Specifically, on Palestine, Iran, and Lebanon, we must say that we reject all violence against civilians, no matter who commits it. Human rights should not be selective. The same principles must apply everywhere. And we have to recognize all of this is connected, as you say, intersect. With war and militarism are deeply tied to fossil fuel politics. Right now resources, power, and control at the heart of both the militarism that we are seeing and the fossil fuel dependency that we are seeing. Now, just to clarify one difference between the COP in Belém in the Amazon in November last year and the meeting that the Fossil Fuel Treaty Initiative has been pushing for and mobilizing for, which has just finished on Friday last week in Santa Marta, Colombia, are two different meetings and processes. They're connected, but let me just clarify that. So even though fossil fuels is 80% plus of what's causing climate change. For 30 years of negotiations, only one year the term fossil fuels was even mentioned. I say jokingly, that's like Alcoholics Anonymous holding 30 years of conferences before they get a backbone to actually mention alcohol in the outcome document. So what— so I want to put it very simply for your listeners to understand what's been the problem with us not succeeding to get fast enough and bold enough and brave enough action on climate. So forget about climate change for a moment, okay? 

So I'll ask your listeners to just imagine this situation. You wake up one morning, right? You're running late and you rush off to work or school or university. You come back in the end of the day, you open the door and you see water flowing out — coming out of the bathroom in your passage. So as you pass the kitchen, you pick up a mop and you go to see, hey, where is this water coming from? When you open the door, you say, oh, rushing to work, I left the stopper on and the tap was dripping during the day, so it's filled up and now it's flowing into the passage. When you are confronted as any sensible human being with that reality, What do you do first? Do you start mopping the floor first or you turn off the tap first? Of course you'll turn off the tap first. And what we've been doing for 30 years is mopping up the floor without turning off the tap on fossil fuels. So even though in the COP30 in Belém, President Lula at the beginning called for the need to develop a fossil fuel phase-out plan, Fossil fuels again was not mentioned at all because of countries like Russia, Saudi Arabia, and other fossil fuel dominant countries, and the fossil fuel companies who are there in massive numbers lobbying to make sure that no reference to fossil fuels happens. So we failed. But because we failed to even get mention of fossil fuels, let alone a fossil fuel phase-out plan. What happened then was in the closing plenary of COP30, this meeting that was happening anyway in Santa Marta, Colombia, which was the first Conference for a Just Transition on the phase-out of fossil fuels, which was being driven by Colombia, and then while we're in Belém, the Dutch government joined as co-host, And we had and so the COP ended with acknowledging that we need to take this work into the Columbia Conference. So what we happen in the Columbia Conference, would be, for the first time in more than 30 years, we have got at least 60 countries who represent more than one-third of the GDP around the world. 

To focus on the root cause of climate change and to start talking about how do we phase out in a fair, just, and funded way. And so the, the conference that just finished has put fossil fuels right at the center. It's opened the door for us to start addressing the root problem. We will take what came out of Santa Marta into the COP in Türkiye, later this year. But we're not going to wait because given that the COP has not delivered, we would be very stupid to say, oh, suddenly by just taking what we came out with from the Columbia conference, governments will move it forward. So therefore, we will have already planned a second international conference for the phase out of fossil fuels, which will take place in the Pacific and the Tuvalu government and the Irish government. Tuvalu is a Pacific Island state, for those listeners who might not know, and the Irish government will be coordinating it. So I end by saying though that one of the biggest mistakes that we made in trying to advance climate justice was allowing climate just to be framed as an environmental challenge. We need to understand that the climate reality we face right now, is a result of a broken economic system, a broken political system where the rich people have far too much power and the poor have far too little. A failure of our energy system, our food system, our transport system. So we have, moving forward, have to see the challenge of climate change as a challenge that is an intersectional— yeah, challenge. It is much more than simply seeing it as an environmental issue. This is an issue of the kind of economy we build, the kind of energy system we build. And basically right now, we are far, far away from delivering a safe outcome. The last, very last thing I would say is, you know, many people like me at some point in our lives would have said, save the planet, save the environment, save the climate. The good news is the planet does not need saving because if we continue on the suicidal path that we are on, we warm up our planet to the point where we cannot grow food, we destroy our soil, we destroy our water. If all of that happens, the end result is we will be gone. The planet will still be here.

W. A. S: Yes.

K.N.: And if human beings become extinct as a species, the forests will grow back, the oceans will recover, and so on. So just to be clear that the struggle to avert catastrophic climate change is nothing more and nothing less than protecting our children and their children's futures. So I say to every parent and grandparent listening to this, understand that you have to understand why climate change affects your children and grandchildren's future. Read up on it. It's not rocket science, even fossil fuel industry wants to make it sound like it's rocket science and start getting involved and find a way that you can get involved by, for example, pushing your local government to endorse the idea of the fossil fuel treaty, for example. So we get a binding, binding agreement, not what we've been having for 30 years where governments go, they have very long 2-week meetings, they make commitments and then they don't deliver. We need a fair, binding commitments from our governments so that we secure our children's future.

W. A. S: Yes. Kumi, I have only 2 questions more, but I believe you have already explained that the complexity of the time which I was trying to express myself, but I need to ask you, in one of your interviews on Amnesty International published by Skol, you talk about something very important and it caught my ear attention. You talk about moral panic. Can we explain a little bit speak about it a little more. What did you really mean when you said we are going through moral panic? While I'm keeping that in mind, what comes to my mind again is the fundamental— again, a very moral question— what the future holds for authoritarian countries who deny the morality of Earth. That is to say, what will become of these countries that deny the harsh reality of fossil fuels and the suffering of human beings, which cause millions of humans and more than humans disrespectfully displaced, a reality that affects the world. Your thoughts?

K.N.: So, thank you for this question. So you see, authoritarian regimes always appear very strong. But they are deeply fragile. They deny reality, especially the climate reality that we face, because our politicians must realize— authoritarian leaders like Donald Trump must realize— that you cannot negotiate with science, you cannot negotiate with physics. Climate change does not care about ideology, borders, or propaganda. The deeper truth is this: authoritarianism thrives on fear, division, and control of information. The climate crisis, on the other hand, requires cooperation, transparency, and trust. So if we advance progress on climate justice, we will also improve the quality of democracy and pushback on authoritarianism. And these two things obviously are fundamentally incompatible, right? And so what happens? What's likely to happen in the short term? Repression might— may increase, and it's likely that will increase. Things will get really bad, and you can see that's the way the trend is. In the medium term, crises such as the crisis around food water, energy, I think will expose, as what's happening in the state of Omoos right now, will expose the limits of authoritarian control. And in the long term, as we are seeing happening already right now, people will successfully resist because the survival demands it. And new ways of being, new ways of organizing society new ways of thinking about the economy so that the gap between the rich and poor is not as vast and immoral as it is right now.

And, you know, if I bring it back to my own experience here in apartheid South Africa when we were fighting the apartheid regime, history teaches us this: power can look permanent until suddenly it isn't. So I'd say to people, however repressive societies that you might be living in, don't believe that the— and you know what I say to leaders when they are very oppressive and repressive. I say to them, you think you are communicating power and control when you have to go and shoot children, when you have to go and shoot women, when you have to go shoot unarmed civilians? All you are showing is how weak you are. You're showing how pathetic, morally weak you are. And so, the moral panic that we are seeing right now, is that people look at what they took for granted on democracy, right? And they see, wow, in many countries now we have elections without democracy, right? We see corruption, we see, the ruling parties denying, candidates from the opposition, throwing them in prison. In several cases around the world, and all of that. So all of these things is creating moral panic, but the biggest moral panic I think comes today from eco-anxiety and climate anxiety. It also comes from the anxiety of authoritarian, rule increasing but it also comes most for ordinary people, the moral panic, because most people are just surviving to put food on the table, to feed their children and, and keep things going, right? So there's a lot of panic around economic insecurity. Yes and about basic things, you know, will we have— would we be able to afford to go to work? Or is the petrol prices going to go up so much that the bus companies and so on starts showing increasing the prices where you can't even go to work. You're like— I read a story about somebody in, somebody in the United States right now, an entire salary is going towards just going to work, but the end of which has got like $300 left. So, that is why, like, in the United States we are seeing, Donald Trump and the Republican Party's support collapse as it is right now, because they are seen as contributing to this moral panic. But moral panic should not lead us into inaction. Yeah, it should not make us— oh my God, the problem is so big, we cannot do anything about it. In fact, now is precisely the time for moral courage to respond to moral, yes, to the moral panic.

W. A. S: Yes, I completely agree. I completely agree, Kumi. And now it's my last question in this last few minutes which we have. If you can talk about the humanitarian catastrophe in Sudan, in your continent of Africa.

K.N.: So, the tragedy facing the people of Sudan is not simply an internal crisis. It is the way powerful nations have intervened and contributed to that humongous humanitarian disaster. Sadly, significantly more lives have been lost in Sudan in the last couple of years. You know, the Sudanese people showed such heroism in 2020 when they stood up against the dictator who had been in power for a long time, and that peaceful revolution brought democracy. And then it's a tragedy that we have this conflict that's going on. It's hidden, it doesn't get the same visibility that— correct, you know, obviously it's very good that there is focus on the crimes that have been— the genocide in Palestine, but also what's happening in Iran and Lebanon, because these are terrible tragedies. But one of the things as an African, I feel that African lives are not seen by the global media in the same way and the numbers of people dying, the extent of the tragedy, and so on. So we hope and pray that the UN and the African Union can intervene urgently, more so than they've done right now, and accelerate a pathway to peace and reconstruction. Unfortunately, right now this doesn't look, very likely, but that is the part that we have to push for and work towards. And I would like to end this interview by saying one of the things that we need to do much better at right, is how do we communicate to ordinary people, right? Because sometimes people use language, especially around climate activism, that is too scientific, that's too policy-oriented, and so on. So one of the things we need to recognize, the reason that we are failing, is we have a very big communications deficit, right? What I mean by that is there's an objective problem that who controls the media, whether it's social media with Mark Zuckerberg with Facebook and Meta and Elon Musk with Twitter and X. And let's look at the role they have promoted division, they have promoted hatred and so on, especially Elon Musk. But then also we look at mainstream media, whether it's state control or whether it's private sector control, like Rupert Murdoch has more power than most heads of state in most countries, right? Because he can shift reality and so on. So objectively speaking, the communications landscape is heavily stacked against us. We have to push to make that much better. However, assuming we succeed in having a more equitable, diverse, and fair media landscape, We then will, we will still mess it up. Why? Because most of our activism speaks, we speak to the brain and we ignore the heart, the body, and the soul. And most people respond, when they are touched in the heart, right? And so we need to speak less jargon, connect with the daily lived realities of ordinary people. And that's why part of my work has been promoting what we call the Global Artivism Movement, where we bring arts, culture, and activism together. Because one of the things that is missing most right now is there are far too many people in this context of moral panic.

W. A. S: Yes.

K.N.: They can't imagine how the future could be which is better, more fair, more just, more equal. So the inability to imagine what the future might look like is one of the biggest challenges. And throughout history, artists and cultural workers of different kinds, whether singers, dancers, visual artists, and so on, they've been able to communicate to a much larger people what a future might look like. They help us imagine futures yet to be born. So one of my appeals to everybody who's engaged in trying to work for justice: talk in ways that your grandmother, your grandfather, your parents can understand. Don't talk in ways that your peers think, oh my God, Waseem and Kumi, they are such, you know, good activists because they speak all the jargon. And then when we look around and say, who understands the jargon? It's just like a small number of people, right?

W. A. S: Yes.

K.N.: So my main message, including, is let's understand that far too many people are spectators in a game that they should be centrally playing. And that responsibility of bringing them in to the challenges that humanity faces should be a challenge shared also by those of us who are trying to make the world a better place and a more fair and just place. If we are talking in ways that only the politicians can understand and they are switched off anyway because they've been bought off in far too many cases by big corporate oligarchic interests, then we are failing. So exactly, we should always, as a leader of the anti-colonial struggle—.

W. A. S: We have very few seconds left.

K.N.: Oh, okay. Yeah, yeah.

W. A. S: I just want to thank you for your precious time. It was personally very learning from you. And thank you again for your precious time. I hope to see you again.

K.N.: You're welcome. Maybe I'll see you at the COP in Turkey.

W. A. S.: Yes, in Antalya, for sure,

K.N.: Okay, take care.

W. A. S.: Bye-bye.