Açık Gazete'de El Pais gazetesinin İstanbul muhabiri Blanca Lopez Aranguena’yla, başta Augusto Pinochet olmak üzere pek çok diktatörü yargılatmayı başaran, özellikle Franco döneminde İspanya’da yaşanan insan hakları ihlallerinin sorumluları hakkında davalar açan yargıç Baltasar Garzón'a yetkilerini aştığı suçlamasıyla açılan davayı konuştuk.
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 31.3 Mb.
(2 Şubat 2012 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.) Açık Gazete'nin podcast servisine abone olmak için tıklayın.
Ömer Madra: Biraz önce de sözünü ettiğimiz gibi bir konuğumuz var; aslında Türkiye’ye oldukça yeni gelmiş olan El Pais gazetesinin Türkiye muhabirliğini yapmakta olan Blanca Lopez Aranguena’yla birlikteyiz. Özellikle İspanya’da kıyametler koparan ve İspanya’yı neredeyse ikiye bölmüş olan, başta Augusto Pinochet olmak üzere pek çok diktatörü de yargılatmayı başaran yargıç Baltasar Garzón’nun içinde bulunduğu durumu konuşacağız. Hoş geldiniz.
Blanca Lopez Arangüena: Burada olmaktan mutluyum.
Mahir Ilgaz: Bu hafta ikinci defa Açık Radyo stüdyolarında çünkü Pazartesi günü de ‘Inside Outside’ programına konuk olmuştu kendisi.
ÖM: İspanya’da Baltasar Garzón’a açılan -meşhur yargıç, kendisi Augusto Pinochet başta olmak üzere diktatörlüğe açtığı davalarla tanınıyor tüm dünyada- soruşturmayla ilgili ne olup bitiyor? Çünkü Baltasar Garzón özellikle Franco döneminde İspanya’da yaşanan insan hakları ihlallerini gündeme getirmiş ve çoğu ölmüş olan bu kişilere dava açmıştı, ama Franco döneminde olan bitene af getiren bir yasa olduğu için yetkilerini aştığı suçlamalarıyla karşı karşıya kalıp kendisine dava açılmıştı.
BLA: Baltasar Garzón 2008’de Franco döneminde yakınları kaybolan veya çeşitli hak ihlallerine uğrayan insanların ifadelerini almaya başladı dava açmadan önce. Bir süre buna sessizce devam etti, ifade topladı, daha sonra da elinde yeterli ifade olduğuna kanaat getirince bu konuda bir soruşturma yürütmeye yetkisi olduğuna karar verip bir soruşturma açtı. Ama daha sonra savcı Luciana Vaera kendisinin buna yetkisinin olmadığını düşünüp karşı soruşturma açtı Garzón’a karşı. Manos Limpias adlı bir sağ örgüt de müdahil oldu ve siyasi amaçlarla bu soruşturmanın açıldığını iddia etti.
ÖM: Baltasar Garzón evrensel yargı yetkisi olarak bilinen bir kavrama çok sık referans vermesiyle, bu kavramı kullanmasıyla tanınıyor. İnsanlara yapılan işkencenin ve çeşitli insan hakları ihlallerinin af kapsamına giremeyecek suçlar olduğunu savunuyor. Franco döneminde kaybolan 150 ila 200 bin kişiden bahsediliyor, işkenceyle ve insanlık dışı suçlarla toplu mezarlara gömülmüş, nerede olduğu bile bilinmiyor. Türkiye’yle bir paralellik de gösteriyor.
BLA: Türkiye’yle paralellikler çizmeden önce ‘Garzón etkisi’ denilen etkiden bahsedelim, İspanya’daki durumdan bahsedelim. Evet sizin de söylediğiniz gibi Garzón’un en fazla referans verdiği ilkelerden bir tanesi evrensel haklar ilkesi. Evrensel yargı diye de bir şeyden bahsediliyor. Pinochet’ye karşı başlattığı soruşturmada da bu ilkeyi kullandı. Arjantin, hatta El Kaide ve Guantanamo’da tutulan insanlar için de bu ilkeyi kullanarak davalar açtı. Ama İspanya’da durumu karıştıran bir kanun var, demokrasiye geçtikten sonra İspanya’da, 76’dan sonra çıkarılan bir af kanunu var. Bu af kanununa göre Franco döneminde işlenen insan hakları, her hangi bir suç için bu gibi geriye dönük dava açılması mümkün değil. Ama Garzón böyle bir ulusal kanunun evrensel ilkeler karşısında geçerliliği olamayacağını, insanlığa karşı işlenen suçların evrensel bir yapısı olduğunu, dolayısıyla ulusal kanunların böyle bir geçerliliği, bunları ortadan kaldırmak gibi bir geçerliliği olamayacağını söyleyerek bu soruşturmayı açmak istiyor.
ÖM: Muaf tutan bir kural koymuşlar yani.
BLA: Baltasar Garzón’a karşı bu davayı destekleyen sağcı grup bu Franco döneminden sonra çıkartılan af kanununun ihlal edildiğini ve davanın siyasi bir boyutu olduğunu söylüyor. Garzón’a karşı davayı açan savcı ise yetkilerini aştığını söylüyor, böyle bir durum var, ikilem var ortada.
ÖM: Geçen birkaç yıl içinde aslında başlayan bir hareket de var, Franco döneminde kaybolanların veya öldürülenlerin, kurbanların diyelim çocukları ve torunları tarafından başlatılan bir hareket bu ve bu insanlar geçtiğimiz birkaç yıl içinde mahkemelere çok sayıda bu suçların incelenmesiyle ilgili başvuru yaptılar. Aslında Garzón da bu başvuruların takibini yapıyordu, onların davasına gidiyordu. Kendisinin en temel ilkesinin aslında kendisi aleyhine kullanılıyor olması inanılmaz bir çelişki.
BLC: Evet. İnsan hakları izleme örgütü de bu yorumu yaptı aslında. Hani Garzón’un, Şili ve Arjantin söz konusu olduğunda açtığı davalar bir yandan yüceltilirken, İspanya’da yapılanın karşısında böyle bir direniş gösterilmesi çok ironik olarak değerlendirildi. Bu Garzón olayının bir analizini yaparken, değerlendirmemiz gereken iki tane nokta var; bir tanesi çok fazla düşmanı olduğu. Çok sayıda iktidar sahibi insanla da, büyük iktidar sahibi insanla da kafa kafaya geldi kariyeri boyunca. Birinci kısmı bu, ama aynı zamanda tüm bunlara rağmen halk nezdinde de çok popüler bir hukuk adamı ve bu çok ciddi siyasi kıskançlık uyandırıyor ve kendisine karşı yürütülen kampanyada bu ilgi yarışını da değerlendirmek gerekir.
ÖM: Sadece sağdan değil kendisine arşı olan husumet, aynı zamanda solda da düşmanları var. Bu Bask teröristlere karşı yürütülen kontra gerilla aktiviteleriyle ilgili, kirli savaşla ilgili büyük bir skandalı ortaya çıkartmış ve bu skandal içinde sadece sağ değil sol hükümetlerin de karıştığı ortaya çıkmıştı. En azından böyle şüpheler var. Şu andaki Halk Partisi içinde de yolsuzluğu araştırıyor, yani adam arı kovanına çomak sokuyor.
BLA: Haklısınız. Bu Türkiye’deki belki JİTEM’e benzetebileceğimiz bir örgütlenme. 80’lerde Bask bölgesindeki terörist faaliyetlere karşı yürütülen bir şey ve o dönemki sol hükümet de bunun içinde yoğun bir şekilde var oldu. Felipe Gonzalez hükümetinin de iktidarı kaybetmesinin arkasındaki önemli faktörlerden bir tanesi bu skandalin ortaya çıkması.
ÖM: Evet bu paralellikler meselesine belki buradan geçebiliriz. Yargı konusunda da benzer bir paralellik belki kurabiliriz, çünkü İspanya’da da son derece muhafazakâr yargıçların varlığından bahsediliyor, bu konuda hemfikir misiniz? Devletten yana tavır alıyorlar özellikle. İspanya’daki bütün halkın bildiği bir skandali, yargı adamı yargılamayı reddetmedi, bir kere onunla gösterdi.
BLA: Evet aslında bu skandal işkenceyle öldürülen, işkenceye uğramış, öldürülmüş iki teröristin ortaya çıkmasıyla başladı. İnsanlar bu keşifle aslında şoka uğradılar. Çünkü Franco döneminin sona ermesinden bu yana demokrasiye geçişin İspanya’da başarıyla yapıldığı düşünülüyordu ve insanlar demokrasilerde böyle şeylerin olamayacağına kendilerini inandırmış durumdaydı. Dolayısıyla çok büyük bir şaşkınlığa uğradılar.
ÖM: İki hafta önce Avrupa Konseyi İnsan Hakları komiseri Thomas Hammarberg ile bir röportaj yaptık, o röportajda 12 Eylül 1980 darbesi de gündeme geldi. Cuntacıları koruyan anayasa maddelerinin kısa bir zaman öncesine kadar varlığını koruduğundan ve bu gibi şeylerden konuştuk. Hammarberg de dedi ki, “Bazı suçlar o kadar ağırdır ki tüm yargı üyelerinin, tüm yargı bireylerinin bu suçları soruşturmak ve sonuca vardırmak görevidir.” Toplu mezarlar hem Türkiye’de, hem de gözüken o ki İspanya’da da, heryerde var.
BLA: Haklısınız, Garzón da 2010 senesinde Hrant Dink ödülünü almıştı, o ödülü alırken 12 Eylül darbesi hakkında da konuşmuştu ve bu gibi şeylere değinmişti. Toplu mezarlar konusuna gelince; ben açıkçası Türkiye’deki durumun daha da kötü olduğunu düşünüyorum. Çünkü İspanya’da insanlar mezarların nerede olduğunu biliyorlar, hani şu ağacın altı veya şu tepenin dibini kazdığınızda, kimin orada gömülü olduğunu biliyorlar, ama Türkiye’de bir çok durumda bunun dahi bilinmediğini görüyoruz. Hangi mezarda kimin yattığına dair çok ciddi şüpheler var.
ÖM: Bu çok ciddi bir dava, burada nerelere gidilecek diye soruluyor. Davayla ilgili şu gelişmeler sıralanıyor; Garzón bu konuda kendisine yöneltilen sorulara cevap vermeyi reddetti. Böyle bir yetkisi olmadığını söyledi bu soruşturmayı yürüten savcının. Ülkenin gerçeklere erişimini engellediği ve yargıcı yargıladığını söyledi. Davanın sonuca vardırılmasının, kurbanların adalete kavuşmasının, adaletin tecelli edebilmesinin ve kurbana tazminat ödenmesinin yargıcının sorumluluğunda olduğunu ve yükümlülüğü olduğunu söyledi. Çok önemli bir kavram; yani “Yargıç bunu yapmak yükümlülüğündedir, mecburdur buna” diyor.
BLA: Garzón suçlu bulunması halinde 20 yıl görevden men edilme cezasıyla karşılaşabilir. Ama şunu da söylemek lazım; Garzón davasında soruşturma yürütülürken çok teknik argümanlar ortaya atılıyor. Neyi neden yaptığından ziyade, hukukçu olmayan insanların kolaylıkla anlayamayacağı teknik bazı nedenlerden dolayı bu soruşturma yürütülüyor, bazı ihlaller yaptığı söyleniyor. Ama insanlar Garzón’un dediklerine katılıyor. Garzón çok şey yaptı, Şili’de veya Arjantin’deki soruşturmaları yürüttü, ama kendi ülkesinde hukuk camiası onu alaşağı etmeğe çalışıyor şeklinde bir ihanete uğramışlık hissi insanlar arasında da yaygın. Manos Limpias gibi sağcı örgütlerden insanlar “Bu mezarları açmamalıyız, çünkü çok acılı olur bu mezarları açmak,” diyorlar ama benim jenerasyonum başta olmak üzere –ben 28 yaşındayım- insanların çoğu geçmişe bakmalıyız, bu mezarları açmalıyız, geçmişten görmeliyiz, bilmeliyiz,” diyor. Demokrasilerde işler böyle yürür ve dolayısıyla biz geçmişe bakılması gerektiğini düşünüyoruz, ama insanlar Garzón’a işini yapmasına izin verilmediğini düşünüyorlar.
BLA: Manos Limpias, adı geçen sağ örgütün kelime olarak anlamı ‘Temiz Eller’ anlamına geliyor.
ÖM: Bu da George Orwell’i bir kez daha bize hatırlatıyor tabii. İspanya iç savaşını da epey kapsamış olan bir yazarı. İspanya’nın genç insanları, yani senin jenerasyonun buna karşı çıkacak mı? Demokrasi davasını savunacaklar mı?
BLA: Bilmiyorum, geleceği görmek için bir kristal kürem yok, ama insanlar ölüyor. Özellikle İspanya iç savaşı döneminden kalan, bu dönemi hatırlayan insanlar ölüyor ve bu insanlar öldüğünde artık bu davaları sonuca erdirmek, açıklığa kavuşturmak için hiçbir şansımız kalmayacak.
ÖM: Evet ‘Temiz Eller’ demekmiş Manos Limpias’ın anlamı!
LPA: Sonuç olarak geleceği kestirmek mümkün değil, fakat bu insanlar ölmeden önce, tıpkı tohum bilgisi gibi, gerçek demokrasiye kavuşabilmek için öncelikle bu yüzleşmeyi gerçekleştirmemiz gerekir.
ÖM: Evet, Blanca çok teşekkürler.
BLA: Beni burada kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim.
(2 Şubat 2012 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
