Pablo Solon'la Tabiat Ana'nın Hakları Üzerine

Ömer Madra: Haftalardır üzerinde durduğumuz ve bugüne denk getirmek için uğraştığımız önemli bir mülakatı yayınlayacağız. BM Bolivya Temsilcisi Pablo Solon’la konuşacağız. Kendisi çok uluslu Bolivya devletinin BM daimi temsilcisi ve Bolivya’nın öncülük ettiği Toprak Ana Hakları Evrensel Bildirgesi’nin BM’deki takipçilerinden. Kendisiyle tam da bugünde, Toprak Ananın Hakları Günü’nde bir konuşma gerçekleştirdik, telefonla tabii.

İyi günler Sayın büyükelçi Pablo Solon. Burası Açık Radyo, İstanbul, ben Ömer Madra. Sizi bugün ağırlamaktan çok mutlu ve gururluyuz Açık Radyo’da, çok teşekkür ederim. Lütfen bize II. Uluslararası Toprak Ana Günü’nü anlatarak başlayabilir misiniz?

Pablo Solon: Tabii. 2009 yılında konsensüs yoluyla BM Genel Kurulu’nda Uluslararası Toprak Ana Günü’nün bildirgesini kabul ettik. Bu bildirge farklı bir bildirge, çünkü sadece yeryüzü sistemimiz için bir gün ihdas edilmesinin gerekliliğini kabul etmekle kalmıyor, aynı zamanda neden buna “Toprak Ana” diyoruz; tartışma bu konudaydı. “Toprak Ana” diyoruz, çünkü yeryüzümüze bu şekilde davranmaya devam edemeyiz, o bizim yurdumuz, o bizim evimiz ve biz ona saygıyla davranmalıyız. Dolayısıyla “ana” kelimesinin kullanılması bu ilişkiyi vurgulamak açısından önemliydi. Yani hepimizden saygı görmesi gereken bir varlıkla olan ilişkisini vurgulamak için. Dolayısıyla “toprak ana”dan bahsettiğimiz zaman bir topluluktan bahsediyoruz, farklı ekosistemler topluluğundan söz ediyoruz, atmosferden bahsediyoruz. Bizler insanlar olarak sadece bir parçasıyız bunun. Bu günün esas amacı hepimize şunu hatırlatmak, bu topluluğu korumalıyız ki o da bizi korumaya etsin.

ÖM: Ve sadece yaşayan varlıklar değil, cansız valıklar da bunlar da sistemin bir parçasını oluşturuyor öyle değil mi?

PS: Evet kesinlikle. Sistemden bahsettiğimiz zaman sadece hayvanlardan, bitkilerden bahsetmiyoruz, ırmaklardan da bahsediyoruz, atmosferden de bahsediyoruz, yani bütün bu sistemin bileşenleri hep birlikte saygı görmesi gereken unsurlar ve eşit düzeyde saygı görmeleri gerekiyor. Mesela su döngüsü, su da canlı bir varlıktır, kendisine göre bir hayatı vardır ve siz bu hayat döngüsünü değiştirmeye kalkarsanız bunun sonuçlarına katlanırsınız. İşte bu yaklaşım Uluslararası Toprak Ana Günü’nü vurgulayan bir yaklaşım ve bir yaşayan gezegenin, bizim gezegenimizin bir parçası herşey, bunu vurgulamak istiyoruz.

ÖM: Evet bu ayın 22’sinde BM yeni bir antlaşma üzerinde duracak, bunu tartışacak; yaşayan toprak anaya insanlar gibi aynı hakların verilmesini görüşecek. Ancak bundan önce size birşey sormak istiyorum, sizin ulusal mevzuatınızda -ki yeni kanunlaştı bu Bolivya’da-, aynı şekilde ağaçlara, böceklere ve bütün doğal şeylere aynı hakları veren bir kanun gerçekleşti Bolivya’da.

PS: Bizim 22 Nisan’da yapmak istediğimiz şey şu; doğayla nasıl uyum kuracağız ve ileriye, gitmek için ne gibi uygulamalar yapmamız lazım ki bu uyum sağlansın. Ne gibi referanslarımız olacak? Mesela gayri safi yurt içi hasıla çok kötü bir referanstır insanların ilerlediğini mi gerilediğini mi göstermek için. Bu Nisan ayında Toprak Ana Bildirgesi’ni tartışacağımız doğru değil. Evet Bolivya’nın böyle bir önerisi var, ancak bu böyle bir tartışmanın açılmasını sağlamak için yeterli değil, bu aylar alacak bir süreç BM’de. Bu tartışma ve bunun akabindeki müzakereler çok zaman alacak. Sorunuzun ikinci kısmıyla ilgili olarak, evet biz Bolivya’da böyle bir yasayı kabul ettik ve Toprak Ana’nın haklarını tescil ettik. Burada 3 konu var, birincisi Toprak Ana’nın haklarını tanımak, ikincisi insanların ve toplumun ve devletin Toprak Ana’ya olan yükümlülüklerini tanımak, üçüncüsü Toprak Ana’nın haklarının savunulması için bir mekanizma yaratmak. Mesela insan hakları savunuculuğu gibi bir kurumsallaşma yaratmak. Mesele “Tek bir ağaç kesemezsiniz,” demek değil tabii, ama bütün bir ormanı yok ediyorsanız eğer, o zaman tabiatın haklarını çiğniyorsunuz demektir. Peki orman kendini nasıl savunacak, nasıl koruyacak? İşte bu kanuna göre herhangi bir yurttaş ya da devlet ya da herhangi bir kurum ya da kuruluşa karşı Toprak Ana’nın kendini savunması için dava açabileceğini kabul ediyor. Biliyorsunuz mahkemelerde sadece insanlar temsil edilir, ama tabiat herhangi bir duruşmada temsil edilmez. Dolayısıyla buradaki bir fikir şu, bir duruşmaya girdiğinizde, her iki taraf da zaten olması gerektiği gibi bir duruşmada yer alacak ve bunlar hakkaniyetli bir şekilde temsil edilecek.

ÖM: Okuduğum kadarıyla Post Media News’a verdiğiniz mülakatlardan birinde bir dengeden bahsediyorsunuz ve “Tek hakları olan varlıklar insanlar ya da şirketlerdir ve böyle oldukça da bir denge kurulamaz. Dolayısıyla bu yeni kanun bu tür bir dengenin gündeme getirilmesini öngörüyor,” diyorsunuz.

PS: Evet kesinlikle, bence tarihte ilk kez böyle bir şey oluyor. Daha bir yüzyıl önce, mesela insanların tamamının eşit hakları yoktu, köleler vardı ve onların hakları yoktu, onlarla istediğinizi yapabilirdiniz. Çünkü kanun nezdinde onların herhangi bir hakkı yoktu beyazlar karşısında. Biz bütün insanların eşit olduğunu ve eşit haklara sahip olduğunu kabul ettikten sonra bu çok büyük bir değişime yol açtı insanlar arası ilişkilerde. İşte böyle bir şeyin aynı zamanda tabiatın haklarının kabul edilmesi ve tanınmasıyla olacağını ümit ediyoruz. Çevremizle ilgili yaklaşımlarımızda çevreye bir ‘şey’miş gibi davranmak yerine ona yurdumuz gibi, ona kendi ait olduğumuz topluluğun bir parçasıymış gibi davranmak ve Toprak Ana haklarını bu şekilde savunmak bizim önerimiz.

ÖM: Peki ulusal mevzuatınızda bu kanunun uygulanmasını nasıl sağlayacaksınız? Yani bunun uygulama mekanizması var mı? Mesela bir bakanlık mı kurulacak, bir Toprak Ana Bakanlığı mı, sizin tabirinizle “paça mama”? Ya da mesela bunun yanısıra bir ombudsman kurumu mu olacak? Peki bunlar nasıl işleyecek? Biraz bunu açar mısınız lütfen?

PS: Evet, mesela eğitim bakanlığı var, sağlık bakanlığı var, kültür bakanlığı var ve bunlar projeler geliştiriyorlar, bu şekilde insanların hayatlarını iyileştirmeye çalışıyorlar. Aynı zamanda bir insan hakları ombudsmanımız da var. Çünkü bu konularla ilgili bir bakanlığınız olabilir, ama pek çok değişik koşulda insanların hakları çiğnenebiliyor ve insan haklarına saygı gösterilmesi için harekete geçen bir kurum var. İşte tabiatla ilgili kurum da çok benzerlik arz ediyor. Bizim çevre bakanlığımızın adı Toprak Ana Bakanlığı ve burada ormanlarla ilgili, suyla ilgili, tarımla ilgili konular ele alınıyor. Bu bakanlık tabiat haklarını hesaba katmak zorunda, ancak biz herhangi bir koşulda tabiatı kendi başına savunacak bir kurum da olsun istiyoruz. İşte bu nedenle tabiatın savunucularından bahsediyoruz ve bu da ombudsman. Burada ombudsman tabiatın haklarını savunacak, yani projeleri, belli konuları çözmekle filan ilgilenmeyecek, doğrudan doğruya tabiatın hakları çiğnendiği zaman, herhangi bir siyaset sonucu olabilir bu, devlet tarafından ya da toplum tarafından olabilir, o zaman devreye girecek.

ÖM: Peki Bolivya’daki mahkemelerin, insanları şirketleri ya da grupları bu hakları ihlal ettikleri takdirde cezalandırma yetkisi olacak mı?

PS: Tabii, bu kanunun geliştirilmesiyle ilgili. Şu anda bir çerçeve kanun var ve bundan itibaren bizim spesifik konuları ele almamız lazım ki sizin dediğiniz şekilde uygulamaya geçilebilsin. Perspektif bu. Tabiatın haklarından bahsettiğimiz zaman sadece şiir değil bu tabii, bunu nasıl yürürlüğe koyacağız konusuyla da ilgiliyiz. Bunu gerçekleştirmek için bir takım araçlar geliştirmek lazım.

ÖM: Peki Bolivya’nın bir BM antlaşması taslağı hazırladığından bahsetmiştik ve sizin Bolivya’daki Toprak Ana haklarıyla ilgili kanundan bahsettik. Şimdi bize uluslararası düzeyde nasıl uygulama mekanizmaları düşündüğünüzü anlatır mısınız?

PS: Uluslararası düzeyde durum çok farklı; mesela İnsan Hakları Bildirgesi’nin nasıl evrildiğine bakmak lazım. Bildirgeye bakarsanız bu bir antlaşma bile değildir, sadece bir bildirgedir.

ÖM: Evet bağlayıcı bir niteliği yok, sadece manevi bir yükümlülük getiriyor. ?

PS: Evet, dolayısıyla bir antlaşma geliştirmiyoruz burada, yaptığımız İnsan Hakları Bildirgesi’ne benzer bir bildirge yaratmak. Yani böyle bir bildirge sonucunda bütün devletler bu ilkelere ve bu haklara saygılı davranacaklarını taahhüt edecekler. Esas mesele kendi ulusal mevzuatlarına bunu nasıl aktaracaklar ki nasıl uygulayacakları belli olsun. İşte bu çok önemli, mesela İnsan Hakları Bildirgesi var, ama bazı ülkelerde bunun son derece ayrıntılı spesifik bir şekilde geliştirildiğini görüyoruz. Oysa başka ülkelerde İnsan Hakları Bildirgesi tanınıyor, ama bir takım çekinceler belirtiyorlar belli konularda ve dolayısıyla uluslararası düzeyde durum çok farklı. Biz şimdi bulunduğumuz aşamada bir tartışma açmak durumundayız. Bu şekilde Toprak Ana’nın evrensel haklarının tanınmasını tartışmaya açmak istiyoruz.

ÖM: Bunu da Evrensel İnsan Hakları Bildirgesi modeline göre yapıyorsunuz?

PS: Evet.

ÖM: Peki bölgesel düzeyde durum ne? Mesela biliyoruz ki Avrupa düzeyinde Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi var ve bunun korunması için de bir mekanizma var, o da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi.

PS: Evet bizde de var bu, Amerikan Devletleri Arası İnsan Hakları Mahkemesi var bizde de. Burada bölgeler ya da ülkeler düzeyinde olan bir şeyden söz ediyoruz. Ancak BM çatısı altında onlara bir yükümlülük getiren bir antlaşma niteliğinde değil. Dolayısıyla biz Toprak Ana’nın haklarının bildirgesini oluştururken bunda da farklı uygulamalar olacak. Mesela Bolivya gibi pek çok ülke bunu ulusal mevzuatlarına sokacaklar, başka ülkeler sadece insan hakları için değil aynı zaman Toprak Ana hakları için de mahkemeler oluşturabilecekler, bu da evrilecek bu şekilde. Dolayısıyla “Toprak Ana’nın hakları şunlar olacak ve ertesi gün de herşey de halledilmiş olacak’ diye bakamayız meseleye.

ÖM: Evet, tamam ama AİHM bireysel başvuru hakkıyla bağlayıcı bir özellik taşıyor. Yani sözleşmeyi imzalamış olan bütün taraflar açısından bağlayıcıdır. Acaba sizce Toprak Ana’nın Hakları Bildirgesi de böyle bir sözleşmeye doğru evrilebilir mi zaman içerisinde? Ayrıca Cochabamba Bildirgesi’nde de belirtildiği gibi, geçtiğimiz sene Halkların Sözleşmesi’nde, bir uluslararası iklim ve çevre adaleti mahkemesinin kurulması talebi ortaya çıktı. Sizce bu gelecekte mümkün olabilir mi?

PS: Tabii ki bunu yapmak istiyoruz, ama nerede durduğumuzu da bilmemiz lazım. Biz ayrıca Uluslararası İklim ve Çevre Adaleti mahkemesi konusunda da bir teklif getirdik ve bu da iklim değişikliği tartışmaları sırasında gündeme geldi. Şimdi Rio +20’de de gündeme gelecek gelecek sene. Bu gerçekleşirse bu gerçekten ileriye doğru atılmış önemli bir adım olacak. Ayrıca önümüzdeki yıllarda sadece Toprak Ana’nın hakları Bildirgesi değil Toprak Ana’nın Hakları Sözleşmesi’ni de tartışmaya başlamamız çok önemli, ama adım adım gitmemiz lazım. Biz daha bu işin başındayız. Halihazırda pek çok ülkedeki uygulamada çevreye çevre olarak bakılıyor, dolayısıyla bu çok uzun soluklu bir mücadele, onlarca yıl alacak. Çünkü bizlerin tabiatla olan ilişkimizi yeniden nasıl tanımlayacağımızla ilgili bir konu. Bu 1 yıl içerisinde olacak bir şey değil, onlarca yıl alacak bu. Önümüzdeki en büyük meydan okuma bu yüzyılda budur. İşte bu yüzden de Cochabamba Halklar Anlaşması’nı çok ciddiye alıyorum. BM’de bunun savunulmasının çok uzun soluklu bir mücadele olacağını biliyoruz, tıpkı sivil haklar mücadelesinde olduğu gibi. Sivil haklar öyle kolay kolay elde edilmedi, yıllar sürdü elde edilmesi ve insanlar can verdi bu uğurda. Şimdi yeni bir mücadeleyi başlatmanın zamanı ve bunun daha başındayız.

ÖM: Sayın Büyükelçi, bu küresel haklar hareketinin nasıl geliştiğini anlatabilir misiniz Toprak Ana’nın hakları için? Mesela 350.org hareketi kampanyasını siz de destekliyor musunuz? Bildiğim kadarıyla onlar önümüzdeki Eylül’ün 24’ünde muazzam bir halk hareketi gerçekleştirmek istiyorlar ya da başka küresel hareketler de var. Bunlarla bağlantınız nedir?

PS: Tabii, tabii, biz herkesi bir araya getirmeye çalışıyoruz. 350.org, Via Campesina, Friends of The Earth (Yeryüzü Dostları) ve başka pek çok uluslararası kuruluş var, hareket var, ağ var, pek çok sendika da bu işin içinde. Durumu değiştirmek ve gezegenimizde hayatı kurtarmak için yapabileceğimiz tek şey küresel bir hareket oluşturarak dünyanın her yerinden ses çıkmasını sağlamak, bence en önemlisi bu. Birinci Dünya Halklar Konferansı, yani Toprak Ana’nın haklarıyla ilgili Birinci Dünya Halklar Konferansı’nın vardığı sonuçlar Cochabamba’da önümüzdeki 10 yıllar içerisinde insanların ne yapacakları konusuna odaklanıyordu. Eğer insanlar bunu kurmayı ve büyütmeyi başarırlarsa o zaman hem insanlar hem de yaşam için bir gelecek var demektir. Eğer bu olmazsa durum çok karanlık.

ÖM: Evet bu berbat durumdan çıkmanın tek yolu da bu gibi gözüküyor. Son olarak size sormak istediğim soru Türkiye için, Açık Radyo için, bizim radyomuz için bir mesajınız var mı? Ayrıca Uluslararası Toprak Ana Günü ile ilgili -ki ayın 22’sinde biz sizin bize vermek lûfunda bulunduğunuz bu görüşmeyi de yayınlayacağız.

PS: Uluslararası Toprak Ana Hakları Günü’nün ikinci yılında, hepimizin bir topluluğun parçası olduğunu ve bazıları yaşayan bazıları canlı olmasa da varolan bir bileşenler bütününün parçası olduğunu kabul etmemiz lazım. İşte bütün bunlar birarada bizim Toprak Ana dediğimiz bir canlı sistemin parçası ve önümüzdeki en büyük meydan okuma sadece insanların haklarının olduğu değil, aynı zamanda tabiatın da haklarının olduğunu kabul etmek. Bugün en büyük tehlikelerden biriyle karşı karşıyayız, çünkü bazı hükümetlerin geliştirdiği ya da şirketlerin geliştirdiği bir siyaset var, buna “yeşil ekonomi” diyorlar ve diyorlar ki “Tabiatta yeniden dengenin kurulması için tabiata bir bedel biçilmesi lazım. Yani bir çeşit mülkiyet olması lazım tabiatla ilgili çevre hizmetleri konusunda ve bu yeni çevre hizmetlerinin pazarını oluşturmak lazım,” diyorlar. Dolayısıyla öyle bir durumdayız ki sadece kendi yurdumuzu tanımakla yetinemeyiz, yurdumuzu evimizi aynı zamanda bu tür siyasetlere karşı korumamız lazım. Çünkü bu siyasetler tabiatı daha da çok metalaştırmak ve mal haline getirmek istiyorlar. Bu konuları daha iyi anlamak, daha iyi tartışmak ve ne gibi meydan okumalar ve tehlikelerle karşı karşıya olduğumuzu anlamak zorundayız ki yeryüzümüzü kurtarabilelim.

ÖM: Sayın Büyükelçi Solon çok teşekkür ederiz bize bu görüşmeyi verme lûtfunda bulunduğunuz için, biz çok mutluyuz Açık Radyo olarak, çok teşekkürler.

PS: Ben teşekkür ederim.