Kumi Naidoo ile İklim Mücadelesi Hakkında

Okuyacağınız metin programın ses kaydından olduğu gibi, değiştirilmeden deşifre edilmiştir:

Ömer Madra: Kumi Naidoo konuğumuz. Kendisi Güney Afrika doğumlu ve 15 yaşından beri de politik mücadelenin içinde, adeta doğuştan bir aktivist. 1986 yılında da sivil itaatsizlik ve kitlesel eylemler düzenlediği gerekçesiyle defalarca tutuklanıp sonunda da ülkeden atılmış. Güney Afrika’da ‘apertheid’ rejimine karşı büyük mücadele vermiş, halen de Greenpeace Uluslararası genel direktörü. Kendisiyle Açık Gazete temsilcisi olarak Durban’da yapılan son Birleşmiş Milletler toplantısında, iklim görüşmeleri sırasında toplu bir isyana da katılmıştık, polisler tarafından toplantıdan atılmıştık birlikte pek çok kişiyle beraber. Çevirileri de Mahir Ilgaz yapacak.

ÖM: Bir önceki görüşmemizde büyük iklim müzakerelerinden atılmakla meşguldük, bununla ilgili neler söyleyeceksiniz?

Kumi Naidoo: Çok ilginç bu süreç çünkü bu sürece sadece aktivistler değil, yani düzenli olarak aktivizmle uğraşan insanlar değil aynı zamanda sivil toplum kuruluşları temsilcileri ve medyadan gazeteciler arasından çok yoğun katılım oldu. Çünkü insanlar artık kendilerine söylenen yalanlardan bıkmıştı, artık adım atılmamasından bıkmıştı bu konuda ve bir şeyler yapmak istiyorlardı. Bize teşekkürler de geldi, BM’nin bürokrasisinden, üst düzey bir kısım yöneticisinden, hatta müzakerelerde daha fazla adım atılmasını destekleyen bazı taraf ülkelerden bize teşekkür edenler de oldu. Çünkü bu şekilde insanları orada bir karara zorlama yönünde önemli bir faaliyet gerçekleştirdiğimizi düşündüler. Bu bakımdan çok ilginç olduğunu düşünüyorum ben de.

ÖM: Bu BM’deki müzakerelerden atıldıktan sonra seninle aramızda bir konuşma da geçti; ben çok umutsuz olduğumu, umutsuz olduğumu dile getirmiştim ve sana sormuştum “senin bir umudun var mı artık müzakerelerin ilerlemesine dair?” diye. Sen de şunu söylemiştin “her zaman umut vardır”. Aslında bu BM’de katılım izni, izinlerimizin sökülmesi –buna ‘debadging’ diyorlar süreç içinde- onunla ilgili Mahir’le bir konuşma geçmişti aramızda, o bana bu sürecin konuşmaların, müzakerelerin ilerlemesi için olumlu olabileceğini söylemişti, böyle bir konuşma da geçmişti aramızda.

KN: Umut konusunda da şunu söylemek isterim, benim müteveffa annemin her zaman söylediği bir laf vardı “deneyip de başaramamak denemeyi başaramamayı defalarca defa yeğdir” derdi. O yüzden bir kere bu perspektifi göz önünde bulundurmamız lazım. İkincisi, bu mücadele eğer kazanma şansı olmadığını düşünüyorsanız bile, böyle bir düşünceye kapıldıysanız bile ahlaki bir yükümlülüğünüz ve sorumluluğunuz var hareket etmek için. Çünkü adaletsizliğe karşı sesinizi çıkartmak, adaletsizliğe karşı harekete geçmek bir ahlaki yükümlülüktür, bu vazgeçilebilecek bir şey değildir sonuçtan, başarıdan bağımsız olarak. Kaybetsek bile onlara meydanı boş bırakmamış olmak zaten yeterli bir kazanım da sayılabilir.

ÖM: Kingsnorth termik santralinin işgaliyle ilgili

KN: Evet bizim eylemcilerimiz Kingsnorth termik santrali, bu çevreye çok büyük zarar veren santrali birkaç gün işgal ettiler, daha sonra da gözaltına alındılar ama çıkarıldıkları mahkemenin verdiği çok önemli bir karar vardı, bu kararı söylemek gerekir. Mahkeme bu eylemcilerimizi aslında kamu yararına bir hizmet yaptıklarını söyledi. Yani kirlenmeyi önlemekle ortak kullanım alanımız olan çevrenin kirlenmesini ve insan sağlığını korumaya çalıştıkları için kamu yararına hizmet yaptıkları gibi yorumladı ve şu anda serbestler ve aramızdalar bu eylemcilerimiz.

ÖM: Biz de bu Kingsnorth eylemcilerini bir dönem, o dönemin yayın akışı broşürlerimizden bir tanesine de koymuştuk, kapakta yer alıyordu.

KN: Kömürden bahsetmişken Sinop Gerze’de yürütülen mücadeleden bahsetmemem olmaz, Türkiye’de beni en çok etkileyen olaylardan bir tanesi buydu. Bu insanların yerelde harekete geçerek hem iklim için hem de kendileri için yani o çevrede kanser ve diğer sağlık sorunlarını gündeme getirecek bir girişimin yapılmaması için inisiyatifi ellerine almaları çok önemli buluyorum. Tüm dünyada bu gibi girişimleri çok önemli buluyorum ve buradan Sinop Gerze’deki eylemcileri, aktivistleri alkışlamak isterim ve onların hareketini göz önüne aldığıma şahitlik ettiğimi bildirmek isterim.

ÖM: Sinop Gerze’deki aktivistler 3 yıldan fazladır mücadele ediyorlar. Dünyada Kosova ve Aliağa da dahil olmak üzere kömüre karşı yürütülen mücadeleler var. Bill Mc Kibben diyor ki “bu gibi yerel hareketler kesinlikle çok önemli ama aynı zamanda barajdaki her açılan deliği kapatacak parmağımız da yok” diyor ve mücadele şeklimizi belki değiştirmek ve olayın iktisadi yanıyla daha fazla ilgilenmek, iktisadi boyutunu değiştirmek gerektiğini söylüyor. Bununla ilgili ne düşünüyorsunuz?

KN: Bu doğru yani çok önemli bir paradigma değişikliği yapmak, temelden bir paradigma değişikliği yapmak zorundayız. Bunun birkaç yolu var, bir kere fosil yakıtlar ve nükleer lobisinin şu anda elinde tuttuğu bu söyleme hakim olma, daha doğrusu medya organlarına hakim olma, medya tekelini kırmak zorundayız, söylemi değiştirmemiz lazım. Bunun için daha fazla yenilenebilir enerjilerin öne çıkmasını sağlamalıyız, söyleme onları birinci role gelmesini sağlamak durumundayız. Bunu yapmak için yani bu söylemi değiştirmek, paradigmayı değiştirmek için bir kere iklim değişikliğinin tek bir konu olmadığını veya sadece çevreyle ilgili bir konu olmadığını, aslında tüm hayatımızı, her şeyi ilgilendiren bir konu olduğunu net bir şekilde vurgulamamız lazım. Yani iklim değişikliği sadece bir felaketi önlemeye yönelik bir şey değil aynı zamanda istihdamla da çok yakın ilgili. Yani yenilenebilir enerjilere geçişle daha iyi ve daha çok iş sağlanacağı ortada ama buna rağmen, bu bilinmesine rağmen hükümetlerin neden böyle bir geçişi başlatmadıkları veya yapmadıkları bir gizem veya değil bu bir gizem. Bugün biliyoruz ki ABD’deki demokrasi paranın satın alabileceği en iyi demokrasidir. Bugün ABD kongresinde her kongre üyesi için –bütün kongre için değil- 3 lobici lobi çalışması yapıyor kömürden ve fosil yakıtlardan vazgeçilmemesi için.

ÖM: Naomi Klein’ın sizin az önce bahsettiğiniz konuyla ilgili şöyle bir yorumu var “karma bir ekonominin içindeki karışımı belki değiştirmek zorundayız” diyor ve yeni yayınlanan bir rapordan bahsediyor. Bu raporda şu tespit yapıldı deniyor “mevcut sistem bozulmuştur ve değiştirilmesi lazımdır. Eğer bu değişikliği biz kendimiz yapmazsak birileri bizim için yapacak”. Bu değişimi yapmak için gerekli en önemli adımlardan bir tanesi de sürekli büyüme mitinin kırılmasıdır. Yani sadece büyümeye dayanan, büyüme üzerinden şekillenen bir söylemin ortadan kaldırılmasıdır. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

KN: Ne yazık ki aslında devlet ve hükümet başkanlarıyla konuştuğumuzda onlar da sistemin bozulduğunu ve artık çalışmadığını kabul ediyorlar. Hatta bu sene Davos’ta yapılan o meşhur Dünya Ekonomik Forumu’nun teması da büyük dönüşüm gibi bir şeydi. Ama sorun şurada, bu sistemi kurtarmak, sisteme yama yapmak, yamalayarak idare etmek bu insanların yani bu sisteme dahil olan insanların DNA’sına işlemiş gözüküyor. Dolayısıyla eğer bir değişim yapılacaksa bunun alttan gelmesi gerekiyor. İşgal hareketinin –bu ‘occupy’ hareketinin- de en önemli özelliği buydu çünkü işgal hareketi aynı zamanda sadece bir tepki gösterme değil yeni bir model oluşturma yönünde de önemli bir adımdı. Son yıllarda özellikle bu büyüme konusuyla ilgili, son 10 yıllarda gördüğümüz büyüme büyük ölçüde istihdam yaratmayan bir büyümeydi. İstihdam yaratmayan bir büyüme insanların durumunu nasıl daha iyi hale getiriyor? Bunu tartışmak gerekir. İnsanları eğer işe sokamazsak, istihdam yaratamazsak o zaman sosyal eşitlik konusunda neredeyiz? Bunun sorgulanması gerekir. Eğer Avrupa’da ve ABD’deki refah seviyesini dünyada herkes o refah seviyesine ulaşacak olsaydı 5 gezegene ihtiyacımız olurdu WWW’deki arkadaşlarımızın tespitlerine göre. Demek ki eşitlik meselesine daha fazla önem vermemiz lazım yani o büyüme yoluyla o refah seviyesine ulaşmak değil de yeniden düzenleme yoluyla o refah seviyesine, daha doğrusu refah seviyesinin tekrar düzenlenmesi kısmına önem vermemiz lazım. Aynı zamanda eğer dünyada bir plan B yani ikinci bir gezegenimiz olmadığı için elimizde bu mücadele de vazgeçilemez bir mücadeledir, bugün yürüttüğümüz mücadele vazgeçilmez bir mücadeledir çünkü gidecek başka bir gezegenimiz yok. Bu gibi radikal gibi görünen söylemlerin yani büyüme olmasın demek anlamına gelmiyor ama büyümeyi ciddi olarak eleştiren bir söylemin de aslında radikal olmadığı ve mutlaka tartışılması gerekli.

ÖM: Bu kapsamda peki Türkiye hükümetinin büyük projelerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Örneğin Boğaz’ın üstüne yapılacak yeni köprü veya Karadeniz ile Marmara’yı birleştirecek bir kanal projesi, ülkenin güneydoğusunda yeni baraj projeleri Ilısu barajı gibi, yapılması planlanan binlerce küçük hidroelektrik santral ülkenin her yerinde ve eskiden orman niteliği taşıyan, orman niteliğini kaybetmiş arazilerin yerleşimcileri açılması gibi planların Türkiye hükümetinin nasıl değerlendiriyorsunuz?

KN: Her şeyden önce şunu söylemeliyim, Türkiye bugün dünyanın 16. büyük ekonomisi, bir G20 ülkesi ve bu G20 ülkesi olması demek aynı zamanda küresel meselelerde daha fazla söz sahibi olması anlamına geliyor. Ama şunun anlaşılması lazım, küresel meselelerde daha fazla söz sahibi olmak aynı zamanda yine küresel meselelerde kamuya hesap verilebilirliğin de daha fazla olması anlamına geliyor. Bunun anlaşılması lazım. Bu büyük alt yapı projelerinin bir çoğunda sorunlar olduğunu görüyoruz. Özellikle Akkuyu’da yapılması planlanan düşünülen nükleer santral Fukuşima’dan yaşanan felaketten sonra şimdi artık Akkuyu’da da bir fay hattı olduğu bilindiğine göre oraya yapılması kolay anlaşılabilir bir durum değil. Aynı zamanda nükleer enerji de küresel ısınmaya bir çare olamaz, herhangi bir emisyonlarda azatlım sağlasa bile çok geç ve çok az bir etkisi olacak, dolayısıyla yenilenebilir enerji değil. Çare olsa bile bu durumda, yeni durumda risk göze alınamaz. Türkiye’nin dünyada nasıl göründüğü konusunda aslında pek çok Türkiye’den arkadaşımın da bilgi eksikliği olduğunu görüyorum. Mesela Türkiye’nin artık dünyada bir yardım yapan ülke konumunda olduğu Türkiye’de fazla bilinmiyor veya ilgi duyulmuyor. TİKA diye bir yardım ajansı var hükümete bağlı örneğin, böyle bir durum var. Aynı zamanda Türkiye G20 ülkesi olarak Suriye’deki olaylara karşı örneğin en erken tepki gösteren ülkelerden biri oldu ve tutarlı tepki gösteren ülkelerden biri oldu. Bunlar çok önemli ama öte yandan mesela Türkiye’deki gazetecilerin durumu, hapisteki gazetecilere baktığınız zaman çok ciddi bir tutarsızlık görüyoruz. Çünkü Çin’den daha fazla gazeteci şu anda Türkiye’de tutuklu durumda. Bu bir, hükümetin yapmayı düşündüğü projelerle bağlantısı nedir diye sorabilirsiniz, merak edebilirsiniz ama bu projelerin tartışılması için bir kamusal alana ihtiyaç var, tartışılmak için belli bir özgürlüğe ihtiyaç var. Mevcut ortam içinde örneğin hidroelektrik enerjiye dayanan santrallerin yapımı konusundaki tartışma yeterince şeffaf yapılabildiği konusunda bazı şüpheler doğal olarak oluşuyor. Piyasa diliyle konuşmak istiyorsanız eğer illa bu piyasa içinde de çok önemli bir fırsatı kaçırması anlamına geliyor Türkiye’nin. Çünkü hükümetin mevcut seçimi çok kötü bir politika gibi gözüküyor; Türkiye kendi bölgesinde sahip olduğu ve yeni sahip olmağa başladığı küresel ağırlıkla özellikle yenilenebilir enerji konularında, güneş enerjisi, rüzgar enerjisi gibi meselelerde çok önemli bir lider olabilir, bölgesel bir lider olabilir. Sizin de dediğiniz gibi istihdam konusunda ciddi bir atılım sağlayabilir yeni işlerin yaratılması, yeni ve daha iyi iş yaratılması konusunda. Dolayısıyla mevcut politikası yani bu projelere dayanan ve istihdam yaratılması yenilenebilirle karşılaştırıldığında çok daha düşük kalacak olan bu projeleri seçmesi her şeyden önce kötü bir politika olarak gözüküyor.

ÖM: Kumi Naidoo ile konuşmağa devam ediyoruz. Ben arada açıklama yapayım. Açık Gazete’deki süremiz biraz aşarak bir sonraki programdan da çalarak her zaman ele geçiremeyeceğimiz bir uluslararası sivil toplum örgütünün başı ve aynı zamanda çok eski bir aktivist, bir özgürlük mücadelecisini hazır ele geçirmişken bir sonraki programa da sarktık. Onun için de ben bir araya girip Açık Radyo’da Kumi Naidoo’yla beraber olduğumuzu da tekrar hatırlatayım dedim. Bu meseleyle ilgili olarak yine 2 gün önce Enerji Piyasaları Denetleme Kurulu başkanının kömürle ilgili bir açıklaması oldu. Kömürün bembeyaz olduğunu söylemişti bu kişi ama tabii milli kömür kavramından da bahsetmişti, yani Türkiye’de çıkarılması gerektiğinden bahsetmişti.

KN: Temiz kömür bir mittir, temiz kömür bir yalandır. En fazla daha zararlı veya daha kirli kömürden bahsedebilirsiniz ancak bu bir yalandır kömürün temiz olduğu ve büyük ölçüde ABD’deki kömür endüstrisinin lobi çalışmalarından kaynaklanan bir yalandır, onun yarattığı bir yalandır çeşitli reklam filmleriyle, vs. Aynı zamanda Türkiye gibi bir ülke neden kömüre yatırım yapsın ki bu kadar yenilenebilir enerji bakımından zenginliğe sahip bir ülke? Konuya başka bir bakış açısından daha dini bakış açısından da bakabilirsiniz yani durum değişmez. Tanrının bu kadar acımasız olduğunu mu düşünüyorsunuz? Yani kömürü çıkartması bu kadar zararlı ve insan sağlığı açısından da kötü olan bir şeyi insanların çıkartmağa çalışırken can verdiği, yaralandığı bir şeyi yerin dibine gömecek kadar acımasız olduğunu mu düşünüyorsunuz? Aksine güneşe, rüzgara bizim için erişmesi çok daha kolay olan enerji kaynaklarına neden bakmıyoruz?

ÖM: Din hakkında konuşuyorken siz dünyada bir çok dini liderle de bağlantı halindesiniz. Bu durumdayken İslam alemindeki din adamlarının konuya bakışı, çevre meselelerine bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz? Biraz geriden geldikleri söylenebilir mi? Çünkü bu aralar okuduğum bir kitap var, J. Waljasper’ın kitabı ve bu kitapta Hz. Muhammed’in Medine’yi ele geçirdikten sonra bir koruma alanı yarattığı ve bu koruma alanının uzun süre devam ettiği de söyleniyor. Hima adlı bir sistem kurmuş ve 1300 sene filan sürmüş. Yani hiç ağaç kesilmeyecek, avlanma olmayacak diye koruma alanına almış. Halbuki işte Suudiler gelip orayı da tahrip etmişler.

KN: İslami liderlerin iklim değişikliği konusunda neden çok fazla öne çıkmadıkları konusunda herşeyden önce ‘neden?’ sorusunu sormalısınız. Olumlu bakış açısından baktığımız zaman İslam aleminden bir çok din adamının bugün Arap dünyasındaki haklarını arayan kardeşlerimizle omuz omuza durduğunu görüyorsunuz. ‘Bugüne kadar neden bu böyle değildi, neden şimdi oldu?’ sorusunu sorarsanız burada herşeyden önce batının ikiyüzlülüğü görmezden gelemeyiz. Bundan bahsetmemiz gerekiyor. Bugüne kadar Arap dünyasında diktatörlere, rejimin devam etmesinde çıkarı olan insanlara verilen destek büyük ölçüde batıdan geldi, batı sayesinde bu rejimler yaşadı. İklim meselesinde de İslam aleminden liderlerin harekete desteğe geçeceğini düşünüyorum. Çünkü bu herşeyden önce bir ahlaki yükümlülük, Müslüman, Hristiyan, Hindu, Yahudi, ne olursa olsun tüm dini liderlerin harekete geçmesi bir ahlaki yükümlülüktür. Aksi takdirde daha sonra çocukları, torunları kendilerine yok olurken sorduklarında neden harekete geçmediklerini, hiçbir hesap veremezler. Dini liderlikten bahsederken bunun herşeyden önce dünya üzerinde insanlığın varlığını sürdürmesi meselesi olduğunu göz önünde bulundurmalıyız. Ben bu bakış açısından dini liderlere çok fazla ihtiyaç duyduğumuzu düşünüyorum ve harekete geçeceklerini de düşünüyorum.

ÖM: Dr. James Hansen’ın bir değerlendirmesi “dünyada mevcut bulunan tüm fosil yakıtlar eğer çıkartılma ya da tüm fosil yakıtları tüketme yönünde bir politika benimsenirse artık geri dönülemez noktalara götürecek bizi, devrilme noktalarına ulaşmış olacağımız garantileniyor” şeklinde. Bu durumu da dünyaya çarpma yörüngesi içinde bulunan bir göktaşına benzetiyor. “Eğer bu göktaşını yörüngesinden saptırmak için bir adım atmazsak çarpması kesin” diyor. Sivil mücadelenin bu konuya karşı vatandaş mücadelesinin elimizdeki en iyi umut, belki de tek umut olduğunu söylüyor. Siz de eski bir mücadeleci olarak ne öneriyorsunuz, nasıl mücadele etmeliyiz?

KN: Elbette Dr. Hansen’ın dediğine ben de tümüyle katılıyorum. 2015’e kadar sera gazları ulaştıkları en yüksek noktaya ulaşmalı ve bu tarihten sonra da düşmeli. Şu andaki mevcut siyasi liderlerimiz bizi uyurgezer bir şekilde bir felakete sürüklüyorlar, bu şekilde kendilerini suçluyorum. Adım atmadığımız her yıl, her ay, her gün bizi sonuçları daha kötü olacak bir felakete götürüyor. Bütün bunların karşısında yeşil ekonomiye geçmenin önümüzdeki tek çare olduğunu söylüyorum. Bu yeşil ekonomiye geçmenin bedelini yüksek gören ve bunu bu şekilde eleştiren, böyle tezler geliştirenlere de geçmemenin bedelini hatırlatmak isterim. Bu konuda faaliyet göstermek, bu dönüşümü sağlamak için faaliyet göstermek hepimizin ahlaki yükümlülüğüdür.

ÖM: Benzer bir şekilde BM’den atılmış dostum, burada olmanız beni çok mutlu etti.

KN: Burada olmak beni de çok mutlu etti.