Joel Kovel İle Söyleşi

-
Aa
+
a
a
a

Ömer Madra: Irak Dünya Mahkemesi’nin yapıldığı tarihi Darphane-i Âmire binasında çok eskiden beri eserlerini izlemeye çalıştığımız Joel Kovel’le beraberiz. Türkçe’de de yeni yayınlanan “Doğanın Düşmanı” (The Enemy of Nature) kitabının yazarı. Açık Radyo’da çok uzun zamandan beri takip etmeye çalışığımız, küresel iklim değişikliği, ekolojik yıkım ve özellikle küresel ısınma konularında çok kafa patlatmış ve son kitabı da tamamen bunun üzerine olan bir kişi. Irak’ta olup bitenlerin büyük ekolojik yıkımın üzerine olacak bugünkü konuşma. Irak Dünya Mahkemesi’nde de bir konuşma yapmıştı. Ekolojik felaketle ilgili biraz konuşabilir misiniz?

 

Joel Kovel: Ekolojik felaket mi diyorsunuz? Belki psikolojik bir felakettir, çünkü insanlar bunu anlamakta zorluk çekiyor, her şeyi yeniden düşünmeyi gerektiriyor.  Öğrencileri bu konuda heyecanlandırmaya çalışıyorum, çünkü bu bence her şeyi yeniden düşünmek çok güzel, fakat çok zor aynı zamanda, çünkü farklı bir toplum anlamına geliyor, bu şekilde aynı toplumla devam edemezsiniz. Sonsuz ekonomik büyüme, doğanın sonsuz istismarı üzerine kurulu bir toplum bu, 6-7 bin yıldır böyle, son 250 yılda da petrol kaynaklarının kullanılmasıyla ortaya çıktı. Böylece sanayi, büyüme çok hızlandı ve toptan yeni bir sanayi devri ortaya çıktı. Bu süre bir insan hayatı için uzun ama dünya tarihi için, uygarlık için kısa bir süre. Bu süre içinde biz bütün güneşini aldık, yerde depolanan bütün güneşi aldık ve onu farklı enerji türlerine çevirdik, dengeyi bozan enerji türlerine çevirdik, farklı türlerde. Örneğin en çok bilineni karbon dioksittir, yanmayla ortaya çıkar. Milyonlarca otomobil var, termik santraller var, bunlardan ortaya çıkıyor. Temel olarak bütün bu enerji serbest kalıyor, atmosferin alt katmanlarında hapis oluyor, gezegenin iklim sisteminin çok derinden etkilenmesine neden oluyor. Çok ciddi bir şekilde geleceğimizin olup olmadığını sorgulamak gerekiyor bu durumda. Bunu burada otururken söylemek çok zor, güzel bir gün, güneş parlıyor, çok sıcak değil, çok soğuk değil, ama bilim diye bir şey var ve binlerce bilim adamı bu konuda hemfikir, bu ekolojik dengesizliğe insanın katkısı konusunda hem fikir. İklimsel dengesizlik, her gün büyüyor, doğrusal olmayan bir etkiye sahip, doğrusal bir etki zamanla aynı oranda artan bir etkidir, doğrusal olmayan bir etki ise bir yerde biriken bir şey ve daha sonra başka bir şey ortaya çıkarmaktadır. Örneğin, kutuplarda buz kütlelerinin erimesi, çok büyük bir süreçtir, küresel ısınma çoğunlukla kutuplarda ortaya çıkıyor, kutuplardaki kütlelerin erimesi Kuzey Atlantik Okyanusu’na çok büyük miktarlarda su girmesine neden oluyor, günden güne.. Çok büyük bir şey gibi görünmüyor ama bu birikecek ve okyanus akımları üzerine çok büyük etkisi olacak. Belki akımları yok edecek, örneğin Gulfstream’i yok edecek, bu tabii doğrusal olmayan bir etki olacak, okyanus akımları değişirse, aniden tersine dönebilir ve Gulfstream aniden ortadan kalkarsa Kuzey Avrupa buz çağına geri döner.

 

ÖM: Belki Amerika’nın doğu kısmı da bundan etkilenir, buna ilahi adalet der miydiniz?

 

JK: Bu benim hatam değil.

 

ÖM: Ben büyük sanayi güçlerinden bahsediyorum.

 

JK: Evet ilahi adalet, özellikle genelde zengin insanlar bu ekolojik çevresel zararlardan kurtulabiliyorlar, çünkü evleri bundan zarar görmüyor. Örneğin büyük bir fırtına çıktığı zaman, çok büyük miktarlarda yağmur yağdığı zaman dağlık bölgelerde sorunlar çıkabiliyor. Tabii fakirlerin evlerini yıkması daha muhtemel böyle bir felaketin, çünkü kimse orada ev yapmak istemediği için bu insanlar dağlarda evlerini yapmış oluyorlar. Yani ters giden şeyler fakirleri zenginlere oranla daha fazla etkiliyor, çünkü çok zengin olanlar evlerini ülkenin başka bir yerine yapıyor ve kurtulabiliyorlar. Ama sadece ve sadece zenginlerin de bundan etkilenmesiyle gerçekleşebilir.

 

ÖM: Peki o zaman özellikle dev enerji şirketleriyle nasıl savaşabiliriz? Bunun insan işi olduğuna dair bilimsel haberleri görmezden gelen şirketlerle nasıl başa çıkacağız? Dinleyicilerimize biraz umut verelim.

 

JK: Her zaman umutlanmak mümkün. Enerji şirketlerinin yaptıkları şey zekice, insanları şüpheye düşürüyor, konuyu karıştırıyor, “bilmiyoruz” diyorlar, zaman kazanıyorlar, farklı, kafa karıştırıcı raporlar yayınlıyorlar. Belki bilirsiniz, Bush yönetimi bu konuda son derece suçlu, ofislerinde bir kişi var ve lobi yapıyor, büyük petrol şirketleri için lobi yapıyor.

 

ÖM: Daha önce de petrol lobisi için çalışıyordu ve şimdi Exxon Mobile’e geri döndü.

 

JK: Evet gitmesine izin verdiler, Exxon Mobile’de çalışıyor şimdi. Bu şirketin üst düzey yöneticileriyle görüşmeler yaptım, bu insanlar son derece yoldan çıkmış ve şunu takdir edemiyorlar, bazen insanların, kapitalistlerin hayatlarında bir aydınlanma anı olabilir.. Genel olarak kapitalist sistem, Marx’ın dediğ gibi, dünyayı sadece kapitalin gözlerinden görebilecek şekilde şekillendirir, büyüme diye adlandırdıkları budur, kârlılığın sonsuz artışı. Ayrıca yüzlerce milyar dolarlık petrol kuyuları, tankerler, boru hatları, petro kimya fabrikaları vs. Bu sabit sermayenin başka bir şeye değiştirilmesi imkânsız, bir başka enerji türüne çevrilmesi düşünülemez. Eğer bu şekilde düşünecek olsalardı başka bir iş aramaları gerekirdi çünkü kapital Exxon Mobile’in sermayesini, kârını arttırmak için kullanılıyor. Bunu yapmalarını bekleyemezsiniz, çaresizler, o yüzden de gücü onlardan almanız gerekir. Yani bu bir çocuk gibi, sorumluluk duygusu olmayan bir çocuğa evi yönetmesi sorumluluğunu veremezsiniz ve onu kontrol altında tutmanız gerekir. Bu insanlar da buna benziyor, bunlardan gücü almanın yollarını bulmalısınız.

 

Bana göre sorun aslında çok daha ciddi, bu resmi önlemlerin bizi inandırdığından çok daha fazla ciddi. Ben bu sanayi sisteminin bunun üstesinden gelebileceğine inanmıyorum, sadece farklı enerji türleri kullanarak bunun üstesinden gelinemez. Güneş enerjisi tabii ki tercih edilebilir, güzel bir şey, fakat çok dağınık bir enerji, çok büyük alanlara ihtiyacınız var. Aynı şey rüzgâr için de geçerli, aslında petrolün faziletleri çok konsantre, çok yoğun olmasından kaynaklanıyor, güneş enerjisi ile yapabileceğiniz en iyi şey elektrik elde etmek ama bir jet uçağını pillerle uçurabileceğinizi düşünebiliyor musunuz? Bu mümkün değil, en azından bu hava ulaşım sistemini durdurmanız gerekir, bu yeterince büyük bir değişiklik zaten uygarlık için ve çok sistematik bir değişiklik. Gerçekten temelde bütün sanayi sisteminin yeniden düşünülmesini, yaşam şeklinin yeniden düşünülmesini gerektiriyor ve bu bana göre gerçekten devrimci bir düşünce. “Doğanın Düşmanı” adlı kitabımda da bunu yazdım, Türkçe’de de çıktı, umarım herkes bu kitabı okur, Metis yayınladı. Bu konuyu herkese duyurmak istiyorum, temel olarak bütün alternatifleri yeniden düşünmemiz gerekiyor. Kyoto prosesinin varolması güzel, rüzgâr değirmenlerinin yerleştirilmesi güzel ama bizim sanayi sistemimizin mantığı ve kapitalizmin mantığı çok farklı. Bizim daha fazla harcamamızı, daha fazla tüketmemizi, daha fazla üretmemizi ve dünyayı istismar etmemizi gerektiriyor. Bu sorun sadece reform önlemleri ile çözülemeyecek kadar derin, tabii bu benim fikrim, herkes buna inanmak zorunda değil, bunu beklemiyorum ama öncelikle şunu istiyorum, çok ciddi bir tartışma olmalı bu konuda. Şu anda bu konuda bir tartışma yok. Açıkça sorunu ortaya koyalım, kapitalizm kendi içinde sürdürülebilir mi? İnsan toplumunu devam ettirmek için sürdürülebilir bir yol mu? Kitabımda söylediğim gibi temel olarak eko katastrofik ve reforme edilemez bir sistem mi? Bu bence şu anda olması gereken en önemli tartışma. Sanıyorum her toplum, özellikle de Türk toplumu bununla ilgileniyor, siz de sanayi büyümesinden etkileniyorsunuz ve İstanbul ve Ankara’daki trafik bunun ilk elden örneğini teşkil ediyor. Her toplum buna zorunlu, bunu bir demokratik öncelik haline getirmeli, açık bir tartışma olmalı, her okulda bu yeniden yapılanma oluşmalı ve gençlere bu sorunlar öğretilmeli, çünkü yeni bir nesil geliyor, siz ve ben belki bu dünyadan göçüp gitmiş olacağız bunun etkilerini görmeden ama çocuklarımız, benim torunlarım, dünyayı bizden miras alacaklar ve gerçekten temel konuları tekrar düşünmeleri gerekiyor eğer hayatta kalmak istiyorlarsa. Pek çok konudan emin değilim ama şundan eminim ki, bu tartışmaya ihtiyacımız var, söyleyebileceğim en temel şey de bu.

 

ÖM: Ralph Nader’in görüşleri ile bir farklılık var mı? Ne şekildeydi?

 

JK: Bunu soruyorsunuz çünkü ben ona rakip olmuştum, 2000 yılı Yeşiller’in seçim kampanyasında. Evet, farklılık vardı, bu onu takdir etmediğim anlamına gelmiyor, Yeşiller için daha iyi bir aday olduğu kesin; daha büyük bir organizasyonu vardı, daha etkin çalışıyordu ve önemli isimlerle birlikteydi. Bir takım farklılıklarımız vardı ve ben de bu konuda tartışmak ve farklılıkları ortaya koymak istedim. Ekonomik politikalara yaklaşımı açısından bir takım küçük farklılıkları bir kenara bırakırsak daha büyük bir farklılık var aslında. Yeşiller partisinin gerçekten post kapitalist ya da sosyalist bir görüş açısına sahip olup olmaması gerektiğiydi. Geleneksel anlamda sosyalizmden bahsetmiyorum, kitabımda söylediğim gibi eko sosyalizmden bahsediyorum, bu tür bir ekolojik farkındalık ortaya çıkarmak için gereken yapıdan bahsediyorum. Öte yandan Nader ekonomik sistemin demokrasisine çok inanan bir kişidir ve insanların kurumsal gücü dengeleyebileceğine inanır ama bu sistemi değiştirmeyi hedeflemiyor. Şüphesiz ki görüşleri benim görüşlerime göre daha popüler, benim görüşlerim çok daha büyük talepler getiriyor, daha belirgin değişiklikler gerektiriyor. Benim için önemli bu, sanıyorum birisinin bunu yapması lazım ve bu benim içimden gelen bu. Bütün her şeyi radikal olarak düşünüyorum ve daha konvansiyonel sosyal demokratik bir düşünce şekli, Nader’in sahip olduğu düşünce şekli soruna yaklaşılması gereken yöntem değil, en azından benimle tartışmayı reddetti ve bu yüzden de onu çok takdir etmedim açıkçası. Seçimi zaten kazanacaktı ama benimle tartışması gerekirdi.

 

ÖM: Çok teşekkür ederiz Prof. Kovel.

 

(14 Temmuz 2005 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)

Simültane Çeviren: Tanyeli Demirer