Mikrobiyoloji ve enfeksiyon hastalıkları uzmanı Prof. Dr. Selim Badur, H1N1 (domuz gribi) salgını ve önleyici aşı hakkında bilgi vermek üzere Açık Gazete'de konuğumuzdu.
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 20 Mb.
21 Ekim 2009 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete'de yayınlanmıştır.
Daha detaylı bilgi için:
Türk Tabipleri Birliği'nden Domuz Gribi Hakkında En ok Sorulan Sorulara Cevaplar
http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=19361
Ayrıca Altın Saatler programında bu hafta, Gürhan Ertür, domuz gribi olarak bilinen, Influenza H1N1 salgını hakkında bilgi almak üzere, Sağlık Bakanlığı'nın oluşturduğu bilim danışma kurulunun da üyesi olan, İstanbul Tıp Fakültesi Viroloji ve İmmünoloji Ana Bilim Dalı Öğretim Üyesi Prof. Dr. Şadi Yenen'le konuştu. İlgili programı dinlemek için tıklayın.
Açık Gazete'de Selim Badur ile yaptığımız söyleşiyi gönüllü olarak deşifre eden dinleyicimiz ve destekçimiz Berna Gençalp'e teşekkür ederiz.
Ömer Madra: Açık Gazete’de İstanbul Tıp Fakültesi’nden Prof. Dr. Selim Badur ile birlikteyiz ve konumuz domuz gribi.
Bu konuda dinleyicilerimizden de bazı endişeli mesajlar geldi; “kafamız biraz karışık” diye. Mesela dinleyicimiz Zehra Ekinci bize yazmıştı. Biz de kendisine sizinle konuşacağımızı ve inşallah zihinlerin açılmasına yardımcı olacağımızı söyledik. Hoşgeldiniz.
Selim Badur: Hoşbulduk. Aslında gerçekten haklısınız, Zehra Hanım da haklı. Özellikle internet üzerinden çok fazla, inanılmaz bir bilgi kirliliği var. Olumlu ve olumsuz Çok yanlış haberler, dolaşmakta. Bunları konuşup en azından Açık Radyo dinleyicilerinin kafasını netleştirmekte yarar var diye düşünüyorum.
ÖM: Evet ben de tamamen aynı amaçla ve can havliyle sizi davet ettim buraya. Bir toplantıdan geliyorsunuz, onunla ilgili birkaç taze bilgi alabilir miyiz?
SB: Evet, bu dün Ankara’da yapılan Pandemi İzleme Bilim Toplantısı. Haziran ayından itibaren beş altı kez toplanan bir bilim kurulu oluşturdu Sağlık Bakanlığı ve çeşitli üniversitelerden konuyla ilgilenen öğretim üyelerini topluyor, yaklaşımlarını, girişimlerini, atacağı adımları danışıyor. Bu bir danışma kurulu. Her dediği olmasa da, en azından bir bilim kuruluna sorması iyi birşey. Bir araya getiriyor o insanları.
Bu toplantıda neler konuşuldu, ne tür kararlar alınıyor? Bütün kamuoyu biliyor; önce Ankara‘da sonra Diyarbakır‘da bazı okullarda salgınlar ortaya çıkınca okulların kapatılması gündeme geldi ve bunu ciddi olarak tartıştılar, “kaç öğrenci hastalanırsa okul kapatılsın?” diye. Bütün Batılı ülkeler de yaptı bunu. Nereden hareketle yaptılar? Fransa örneğini vereyim; Fransa’da erken açılıyor orta öğrenim, daha Eylül ayının başında, 4-5 Eylül’de filan. Bir sınıfta 3 kişi grip benzeri hastalık nedeniyle gelmezse eğer ya da bu hastalığın tanısını alırsa o zaman okulu kapatıyorlardı. Fakat 16-20 Eylül tarihlerine gelindiği zaman Fransa’da açık okul kalmadı neredeyse. Bu durumda bu uygulamayı kaldırdılar. Şimdi bizde de Sağlık Bakanlığı Türkiye genelinde bu hastalığın yayıldığını yavaş yavaş kabul ediyor. İsterseniz çarpıcı bir örnek vereyim; İstanbul Tıp Fakültesi’ndeki laboratuvarımız bir referans laboratuvarı olduğu için, ister istemez İstanbul ve civarındaki bütün örnekler bize geliyor, bizde inceleniyor. Şu anda, grip belirtisi gösteren hastalardan alınan örneklerde yapılan incelemelerin sonucunda %98 oranında domuz gribi çıkıyor. Oran şaşırtmasın sizi. Yani bu şu demek; grip etkeni olarak, diğer influanza etkeni, H3 filan değil, hepsini bir kenara bırakmış vaziyette Avrupa’da ve ülkemizde, İstanbul civarında en azından. Yani domuz gribi dediğimiz bu pandemik şu anda yaygın. Şu anda herhangi birisinin ateşi çıkarsa, boğazı ağrırsa, öksürüse, “acaba domuz gribi miyim ben?” diye endişe etmesine gerek yok, ben size söyleyeyim; o da mutlaka domuz gribidir. Bu çok çok net. Bu çok önemli mi? Değil.Neden önemli olmadığını da söyleyeceğim.
ÖM: Bu sabah radyodaki arkadaşımız İlksen’den bir e-mail gördüm; “Ateşim çıktı, insanın aklına kötü kötü şeyler geliyor” diye. Dinliyordur bizi hasta yatağından, ona da bir “günaydın” diyelim.
SB: Şu andaki grip vakalarının %98’i domuz gribi. Sınır kapılarında önlemler alınıyordu. Termal kamera konuyordu, deklarasyon formu yapılıyordu, şüpheli olanlar Haseki Hastanesi’nde izole ediliyordu ilk aylarda. Ya da Eylül ayında okullar kapatılıyor vs. Hep bunlar salgını geciktirmek için, ötelemek için yapılmış yaklaşımlardı. Ama artık öyle değil. Artık salgın oturdu.
ÖM: Salgın var.
SB: Artık salgın oturdu. Onun için dünkü toplantıda bizim önerimiz şuydu; artık okul filan kapatmaya gerek yok, ama birçok okulda, öğrencilerde bu virüsü saptıyoruz biz İstanbul Tıp Fakültesi’nde. Önerimiz şu; “Bütün dünyanın yapmaya başlayacağı gibi, -bazıları başladılar- hasta olan çocuklarınızı okula göndermeyin.” Yapılacak şey bu. Okulu kapatmanın bir anlamı yok. Okulda öğrenci kalmazsa, herkes hastalanıp evinde kalırsa da zaten eğitim aksayacağı için kapatılacaktır belli bir aşamadan sonra. İkinci önerimiz de şu; bu belirtiler ortaya çıktığı zaman doktora gitmeyin; çünkü ne bir poliklinik ne bir hekim hizmeti baş edemeyecek bununla. Şu anda çok hızla yayılan bir virüs var. Bu insan için yeni bir virüs. Bunun tek olumlu tarafı şu ki şu anda çok patojen değil, çok ölümcül değil. Mevsimsel gripten hiç bir farkı yok. Bu durumda korkulan ve bu kadar büyük bütçeler ayrılarak alınan aşıların nedeni ya da yapılan bütün girişimlerin nedeni şu; bu virüs eğer çok değişkenlik özelliği olan bir virüs ise olası bir mutasyona uğrama durumunda çok daha patojen, ölümcül olabilir. Bundan korkuluyor.
Avi Haligua: Aşı yapılıyor olmasının sebebi benim bildiğim kadarı ile, Amerika’nın bunu iyi servis yapmış olması ve halkımızın da denek olarak kullanılıyor olmasıydı. Sağlık Bakanı’mız Osman Durmuş söyledi bunu.
SB: Sayın Durmuş’u tamamen tenzih ediyorum. Bir paranoya durumu var bu toplumda. Bir çok şeyden çok korkuyoruz biz. Bakan şöyle bir açıklama yapmıştı bir tarihte, bir bayram tatiliydi sanırım, “İlk uygulayan ülkelerden olacağız” diye. “Vay biz kobay mıyız? Şimdi ilk uygulayan ülkelerden olacağız...” vs. Yani iyi birşey söylemeye çalışıyor adam.
ÖM: Evet. “Biz bunun önünü alıyoruz” diyor, “bununla mücadele ediyoruz.”
SB: Geç de kalsa, “vay neden önlem almadınız?’” olurdu.
ÖM: Aynen öyle.
SB: “İlk uygulayan ülkelerden olacağız” diyorlar. Şu anda Amerika ve Avustralya, bu hafta itibariyle Danimarka, İzlanda, İsveç, Norveç uygulamaya başladı.
AH: Tam da dört saat önce Amerika’da New York’ta okullarda aşılama başlamış. Osman Durmuş böyle birşey olmayacağı, Amerika’da aşı kullanılmayacağı, öncelikle bizde denenip ardından Amerika’da uygulanacağı gibi şeyler anlatmıştı.
SB: Yok. Öyle birşey yok. Bunun basına yansıması da tuhaf, ama böyle birşey yok. Fransa ve İngiltere Pazartesi günü başlıyor. Basında ve televizyonda çok yanlış haberler çıkıyor. İki gün önce televizyonlarda, “Amerika’da sağlık çalışanları aşı olmayı reddetti” dediler “ve bu nedenle de mahkemeye başvurdular”, diye bir haber var. Aslında asıl haber şöyle; aşı olmayı reddeden işten çıkarılacakmış, işten çıkartma uygulamasını kaldırmak için mahkemeye başvurmuşlar. Aşıyı reddetmek için değil.
ÖM: Evet o haberi ben de gördüm ve gitmedik üstüne. Çünkü saçma sapan bir haber.
SB: Okulların önüne televizyon kameralarının yığılmaları, 428 mi 553 mü olması vs. Yani sayının bir önemi yok. Şu anda İstanbul’da herhalde 10 binlerce virüs taşıyan insan var. Bu ürkülecek birşey değil. Bu çizmeye çalıştığım tablo çok karamsar bir tablo değil. Sadece böyle bir gerçek var. Buna ait alınacak önlemler var. Aşı ve bireysel önlemlerimiz var. Hiç de aşıdan geri kalmayacak kadar önemli bir takım önlemlerimiz var, el yıkamak, kâğıt mendil kullanmak vs. Bunlar da çok ciddi önlemler.
ÖM: Çok dikkatli bir şekilde hijyen tedbirlerini, el yıkamak başta olmak üzere, uygulamak gerekiyor herhalde.
SB: Çok ilginç Fransa’da geçen hafta yayımlanan bir çalışmanın sonucunu gördüm; “kucaklaşıp öpüşmek yasaklansın” filan deniyor. Tabii bu tehlikeli, ama yanaklarla elleri kıyaslamışlar, ellerde belki 100 misli daha fazla virüs var. “Onun için easas tokalaşmayı engellemek lazım” deniyor.
Aşılara ait benim de bir takım söylemek istediğim şeyler var, ama oraya geçmeden önce bu internette dolaşan haberlere değinelim eğer isterseniz?
ÖM: Evet, lütfen. Mesela “domuz gribi aşısındaki gizli tehlike” diye internette bir metin dolaşıyor, şöyle diyor mesela; “İngiltere’de 1500 hemşire ile yapılan bir araştırmada, hemşirelerin üçte birinin domuz gribi aşısı yaptırmak istemediği, %33’ünün kararsız olduğu ortaya çıktı.” Nereden ortaya çıktı? Hangi dergide, nerede yayımlandı? Ciddi yan etkileri olabileceği öne sürülebiliyor. “Aşının ne ölçüde koruyucu olabileceği bu aşamada kesin olarak bilinmiyor” deniyor .. Kim ileri sürüyor? Nerede ileri sürüyor? Bunların hiç biri yok. Herhangi bir hakemli dergi olmak şöyle dursun, bir tek yayına bile atıf yapılmadan, ama “profesör doktor bilmemkim” diye koyuyorlar ve bu dolaşıyor internete, binlerce kişi de okuyor. Çok kolay bir yol bu. “Körfez Savaşı Sendromu” gibi şeylerden bahsediyor. Hiç duymadığımız şeyler.
SB: “Körfez Savaşı Sendromu” dedikleri ve squalene en.wikipedia.org/wiki/Squalene antikorlarına bağlanan bir iddia var. Şarbon aşısı yapılmış bu giden askerlere vs. Bunu CVC’den öğrendik.
ÖM: CVC nedir?
SB: Centers for Disease Control (Atlanta). Bütün dünyanın belki de enfeksiyon hastalıklarının kontrol merkezi gibi kabul ediliyor. Körfeze giden askerlere şarbon aşısı filan yapılmamış. Bu iddialar çok ilginç o yüzden. Bu haberlere dikkat etmek lazım.
Adjuvant en.wikipedia.org/wiki/Adjuvant denilen bir madde var -ki bu squalen de onlardan bir tanesi-, aşının miktarını azaltabilmek için kullanııyor, aşının içindeki ölü virüsün adjuvantı eklediğiniz zaman aşının gücü artıyor, aşının etkinlik süresini uzatıyor. Bu adjuvantlar zararlıdır. İçerisinde aliminyum hidroksit var, sgualen vs. Bu maddeler neredeyse 70 yıldan beri kullanılıyor. Squalenle ilgili, saydım 68 tane klinik çalışma yapılmış. 1997’den beri 40 milyon kişiye ssualen içeren grip aşısı uygulanmış. Normal grip aşısında da var squalen ve hiç bir yan etki bildirilmemiş. Böyle bir durumda bu iddia biraz havada kalıyor.
ÖM: Bu iddia diyor ki; “Savunma Bakanlığı reddediyor ama, askerlerin %95’inin kanında squalen antikorlar olması, körfez sendromu ile squalen arasındaki ilişkiyi apaçık ortaya koyuyor.” Hangi dergide, nasıl açıkça ortaya koyuyor?
SB: Antikorun ne yaptığı da meçhul. İkincisi de cıvadır, Thiomersal’den çok konuşulur. Aşıların içine, tek dozluk aşılara değil, onluk aşılara, on kişiyi bağışıklamanız için hazırlanan aşı karışımına, -bir şişenin içinde durur, 10 kişi aşılanacağı için, enjektör 10 defa girip çıkacaktır ve bakteri kontemine etmesin aşının içine diye- etil merkür konulur, bu da cıvalı bir preparattır. “Vay çocuklarımızın civa ile zehirlenmesine yol açacaksın!” Hayır. Çünkü etil merkür vücuttan süratle atılır. Vücutta yığılıp civa zehirlenmesine yol açan metil merkürdür. Bunu uzatmak, bunun miktarlarından filan bahsetmek mümkün, ama etil merkür diye ben bunu geçen gün bir röportajda söyleyince, gazetede abartılı bir şekilde çıkmış. Çocuklarınızın bu kadarcık bile cıva ile çok kısa süreli olarak temas etmesini istemiyorsanız mesela, hiç balık yedirmemeniz lazım. Boğaz’daki tüm balıklarda var bu çünkü, tüm yiyeceklerde.
Üçncü olarak bir Guillian-Barre sendromu diye bir nörolojik sendrom vardır. Size şu kadarını söyleyeyim; aşı sonrası ortaya çıkan Guillian-Barre olguları, grip gibi bir hastalık geçirdikten sonra çıkan Guillian-Barre sendromlarından daha az. Yani bütün bunlar çok spekülatif şeyler.
Dünya Sağlık Örgütü sıralamasına göre belirli bir liste çıkarıldı risk grupları için ve Türkiye’de de bu risk grupları için yaklaşık 4 milyon doz aşı sağlandı. Ancak benim bunun nasıl uygulanacağı konusunda bir endişem var. Sizler de çok iyi biliyorsunuz ki, normal mevsimsel klasik grip aşısı geri ödeme kapsamında, yani 65 yaş üzeri olan, ya da kronik, süregelen bir hastalığı olan, diyabetlilere, astımlılara vs. geri ödeniyor 2004’ten beri bakanlık tarafından. Bu gruba giren bir astım hastası ya da 65 yaş üzerindeki biri eczaneden para ödemeden ya da bir kısmını ödeyerek, fark ödeyerek aşıyı alabiliyor, bu geri ödeme kapsamında. Böyle bir olanak tanınmış kendilerine. Kaçı aşılanıyor biliyor musunuz? %9’u. Türkiye’deki risk grupları ve yaşlıların, ücretsiz grip aşısı yaptırma hakkı kendilerine tanındığı halde, sadece %9’u bu olanaktan yararlanıyor. Ya da bilmiyorlar böyle bir hakları olduğunu. Ya da önemsemiyorlar. Şimdi bu durumda siz, gönüllü olarak, diyelim ki 1,5 milyonluk gebeye, “gelin aşılanın” diyeceksiniz, kaçı aşılanacak? Benim endişem bu. Yani %9’larda 10’larda kalırsa aşılanma oranı, aldığımız 40 milyon aşının sadece 4-5 milyonunu kullanıp geri kalanı 35 milyonunu çöpe atacaksak, yazık olur. Onun için bunu peyderpey alsak belki daha akılcı olurdu.
ÖM: Büyük bir kampanya da başlattı hükümet ve bundan dolayı suçlayamayız herhalde. Kafalardaki karışıkl, maalesef bizim de içinde bulunduğumuz medyada da artık neredeyse suça varacak bir sorumsuzluk var. İnternette dolaşan şehir efsaneleri cabası. Mesela 1965’ten beri boru engellemekte olan Amerikan emperyalizmi vardır. Küresel ısınmanın yalan, Kyoto’nun da -hiç bir kaynağa dayanmayan gerekçelerle- Türkiye’nin kalkınmasını engellemeye yönelik bir anlaşma olduğu da yazılmıştır. Sınırsız sayıda efsanelerden biri yine karşımızda. Çok endişe verici tabii.
SB: Biraz önce, arada Avi birşey söyledi. Çok da haklıydı. Çok doğru. Tanımlamasını ben kullanacağım eğer izin verirse, tabii referans vererek; “Bu aşı aslında,” dedi “normal grip aşısından çok farklı değil, çok benzemiyor mu?” Aslında o kadar doğru ki sorusu. Bu yeni bir teknoloji değil. Klasik bildiğimiz grip aşısının üretim teknolojisi olan embiriyonlu yumurtadan hazırlanıyor. İkincisi H1N1 virüsü değişime uğramış bir virüs, ama farklı bir virüs değil aynısı. Biraz önce söylediğimiz adını zikrettiğimiz bütün o adjuvantlar yıllardan beri kullanılan adjuvantlar. Bir yenilik yok. Bütün bunlar, grip aşısına olan tepkiler yersiz. “Grip aşısı gerekmez. Ben C vitamini alırım ve gribi yenerim” diyenler var. Ama C vitamininin gribe etken olan influenza virüsüne zerre kadar etkisi yok. Bunu söylerken, “sağlıksız beslenin, kötü yaşayın, çok çok sigara için” filan demiyorum; elbette sağlıklı yaşayın, ama “ben sadece sağlıklı yaşarım, aşı yaptırmam” demek pek bilimsel bir yaklaşım değil.
ÖM: Bilincin nispeten yüksek olduğunu varsayacağımız Açık Radyo koridorlarında da, sizin de daha önceki deneyimlerden bildiğiniz gibi, “ben aşı yaptırmasam...” diyen arkadaşlarımızın sayısı da çok az değil. Burada başka bir handikapımız daha var gibi geliyor bana. Guillian-Barre ya da “vaskülit”, “anafilaktik şok” gibi bilinmeyen yabancı kelimeleri bolca geçirerek muazzam bir karmaşa yaratılıyor.
SB: Orada sayılan yan etkiler var. Herhangi bir ilacın prospektüsüne bakılsa, hiç bir ilaç satılmaz Türkiye’de.
Slogan olarak, “Salgın artık kapımızda” deniyordu, o sloganın üzeri çizilip, “Salgın artık aramızda”ya döndü. Gerçekten artık aramıza girmiş durumda, yaygın. Çeşitli önlemler alarak, mümkün olduğu kadar insana bulaşmasını sağlamak, yayılmasını olabildiğince engellemek lazım. Yoksa oldukça yaygın zaten. Hemen şunu belirteyim; eğer çocuğunuz hastalandıysa, grip benzeri bulgulara rastlandıysa, öksürük varsa, ateşi varsa, “acaba domuz gribi mi?” diye test yaptırmaya hiç gerek yok. Sonucu ben hemen söyleyeyim; domuz gribidir.
ÖM: %98
SB: Evet. Mevsimsel grip ya da domuz gribine tedavi ya da önlem açısından yaklaşımda en ufak bir farklılık yok. Evine yollayacaksınız çocuğu. Dinlenmesini sağlayacaksınız. Sıvı beslenmesine dikkat edeceksiniz. Bir de Parasetemol vereceksiniz. Piyasada çok antiviraller geziniyor. Ve herkesin cebinde bir takım ilaçlar, -hammadde ismi olduğu için söyleyebilirim- Oseltamivir var. İspanya’ya ya da Güney Afrika’ya gidecek olan, ben bir Oseltamivir alayım diyor. Bu sadece Türkiye’ye özgü bir yaklaşım herhalde. Eczanelerde reçetesiz satılıyor. Fransa ise, eczanelerde reçeteli satışını bile engelledi. Hepsini hastaneye yığdı ve bekliyor. Acil bir durum olursa diye. Üstelik de Oseltamivir kullanmıyorlar sadece, parasetamol kullanıyorlar Fransızlar. Böyle ağır bir takım ilaçları, ağır olgularda kullanılması gereken ilaçları devreye sokacak aşamada değiliz.
Peki biz ne yapacağız o zaman; “onu yapma, bunu yapma, test yapma, okul kapama...” Biz bu virüsü aldıktan sonra, basit bir gribal enfeksiyon şeklinde değil de, solunum yetmezliğine doğru giden olgular ortaya çıkarsa, “hospitalizasyon” dediğimiz, hastaneye yatışları gerektirecek şekilde ağır vakalar ortaya çıkarsa diye, onun için alarmdayız. Şu anda laboratuvarımız, ilaç direnci çeşitli mutasyonları aramak için donanımlı ve en ufak bir farklılık gösteren, klinik seyirle seyreden hastanın örneğini alıp inceliyoruz. İşimizi oraya yoğunlaştırdık. Acaba bir değişim oluyor mu, diye.
ÖM: Öncelikle bütün hijyenik tedbirleri alıp aşı olmanın önemli olduğu ortaya çıkıyor.
SB: En azından risk grupları dediğimiz gruplar için. Klasik grip için bu boyutta değildi, ama domuz gribi için gebeler risk taşıyorlar. Neden? Mortalite yüsek onlarda, düşük ve erken doğuma yol açıyor. Gebelerin, çok küçük bebeklerin, yani 6-36 aylık bebeklerin, astım, diyabet, kronik kalp, böbrek hastası olan kişilerin, 65 yaş üzerindeki kişilerin gidip aşılanması gerekli en azından. Bu engellenmesin bu dedikodular ya da kulaktan dolma bilgiler ile.
ÖM: Evet çok önemli bir konu ve bence. Peki son bir soru sorayım; bütün bu domuz gribi filan Türkye’ye karşı bir komplonun parçası olabilir mi?
SB: Yani eğer siz de “Türk’ün Türk’ten başka dostu yoktur” diyorsanız bu olabilir, ama ben öyle düşünmüyorum. Hayır, böyle birşey yok tabii.
AH: 99 depreminde de, tamamen hatırlatmak adına söylüyorum; Osman Durmuş’tu Sağlık Bakanı ve gelen kanlarla ilgili ve gidecek kanlarla ilgili ilginç şeyler söylemişti.
SB: Bunları gerçekten inanarak mı söylüyorlar yoksa politika mı bilemiyorum. Sadece Osman Durmuş için söylemiyorum, bu tarz konuşan diğer kişiler için de söylüyorum. Ciddi değil bunlar.
ÖM: Komplo psikolojimize çok hakim. Selim Badur, çok teşekkür ederiz. Sizin programınız Açık Radyo’da yakında tekrar başlıyor. Cuma günleri değil mi?
SB: Evet. Biz de herhalde griple başlarız.
ÖM: Evet herhalde bu konu ile başlayacaksınız. Bizimle burada bu bilgileri paylaştığınız için de çok teşekkür ederiz. İster istemez doluyor herhalde, her zaman böyle durumlarda, ister siyasi olsun ister stratejik, enerji konusunda olsun ya da küresel iklim değişikliği konusunda, daima böyle bir muazzam kafa karışıklığına yol açan, yalnız internette de değil maalesef, medyanın birçok yerinde bu tarz haberler oluyor. Önünü almak için yapabileceğimiz tek şey bilimsel dayanaklara, kaynaklara dayanarak bunları konuşmak. Çok teşekkür ediyoruz.
SB: Ben teşekkür ederim, iyi yayınlar.
