Ömer Madra: Bugün sürekli olarak konuştuğumuz konulardan bir tanesine tekrar dönelim: Kamu reformu yapılabilir bir şey midir demokrasilerde?
Hasan Ersel: Biraz zor! Çünkü bu öyle bir olay ki, işe başladığınız zaman büyük bir maliyet ile karşılaşıyorsunuz. Kamu kesiminin işleyiş yapısını, organizasyonunu değiştiriyorsunuz; istihdamın miktarını ya da niteliğini değiştiriyorsunuz. Dolayısıyla insanların bazılarına istemeyerek dahi olsa bir zarar veriyorsunuz. Bunlar hep maliyet. Ya canları sıkılıyor, ya da parasal ödeme yapmanız gerek; örneğin iş bulmak aşamasındaki harcamalar gibi. Özetle bir yığın maliyet üstleniyorsunuz. Niye bunu yapıyorsunuz? Diyorsunuz ki; "ben ilerisi için kamu kesiminin daha iyi hizmet vereceği bir düzen kuracağım." O zaman bir daha soruyorlar, "peki daha iyi düzen kurulunca ne olacak?" diyorlar. Türkiye gibi bir özel kesimin hakim olduğu bir ekonomiden söz ediyorum. Özel kesim bu hizmetlerden daha iyi yararlanarak daha etkin çalışır hale gelecek bundan dolayı gelirimiz artacak. Ya olmazsa bu? Özel sektör bundan yararlanamazsa veya yararlanması çok gecikirse ne olacak? O zaman "kazancı ancak ileride oluşacak ve ne kadar olduğu belli olmayan bir şey için ben bugün maliyet üstleneyim" demiş oluyorsunuz. Bir parti bunu söylerse pek akıllıca bir şey söylemiş olmaz. Sonuçta seçmenlerine sunabileceği şey belli değil: ne zaman sonuç alınacağı belli değil, ne kadar olacağı belli değil. Partinin bu süreci kontrol etmesi mümkün değil. Çünkü ne olacağını sonuçta belirleyen, kontrol edemeyeceği özel kesimin davranışı. Eğer olumlu davranırsa iyi, ya davranamazsa? Bu durumda bir parti dürüst ise bu sözü kolay kolay veremez. Yapacağım diyeceksiniz, yüzünüz kızaracak. Çünkü yapmak işinize gelmeyecek.
ÖM: Seçilip seçilmeyeceği de belli değil, uzun vadeli sonuçlarını değerlendirmek üzere.
HE: Tabii, deseniz ki "6 yıl sonra şöyle olacak" o bile olabilir. Ama bunu söylemek mümkün değil, bunu kimse öngöremez. O yüzden sonuç yok, ama maliyet daha baştan itibaren var. Çünkü reformu yapmak maliyetli bir iş. Dediğim gibi bu maiyetin mutlaka parasal olması gerekmiyor. Tatsızlık şeklinde de olabilir. Ya da ikisi bir arada... Ne olsa bir düzen değiştirmek birilerini rahatsız eder, haklı ya da haksız. En basit hesap yapan bir siyasi parti, bu durumda "kamu reformu yapacağım" diye söz vermez.
Olayı bir de vatandaş (seçmen) açısından düşünelim. Biri geliyor bize diyor ki; "arkadaşlar, bu düzeni değiştireceğim, daha iyi olacak inşallah", "peki, nedir benden istediğin?" "ekstra vergi" diyor, "düzen ne zaman değişecek? Yani benim bundan kazancım ne zaman oluşacak?" diyorum, "onu kestiremiyorum" diyor, "ne kadar olacak?" diyorum, "onu kestiremiyorum" diyor. Bu partiye oy verir misiniz?
ÖM: Zor.
HE: O zaman burada bir problem var. Bu problem bir koordinasyon problemi, çünkü her zaman –demokrasiden söz ediyoruz tabii- bir başka parti gelip diyebilir ki
"Böyle olmayacak şeylerle uğraşmayalım, şu anda kamu kesiminin işleyişinden memnun değil misiniz?"
"Değilim, biraz eksiklikler var."
"Ben onlardan uğradığınız zararı elimden geldiği kadar tazmin edeyim, bir ödeme yapayım size."
"Daha etkin bir kamu kesimi olsaydı ben elektriği daha ucuza alırdım."
"Peki ben sana onun için kamu desteği vereyim."
Dünya hukuku içinde yapılabilir şeylerden bahsediyorum, belki verdiğim örnek iyi olmadı, ama buna benzer bir şey olabilir. O parti özetle "vaziyeti idare edelim, vatandaşın bundan duyduğu sıkıntıyı biraz azaltayım, çünkü reform yapmaya kalkarsak ne olacağı belli değil" dediğinde daha makul bir şey söylüyor olacak. O zaman da oylar oraya gider, reform da ertelenir.
Benim görebildiğim kadarıyla Türkiye'de reform hep böyle erteleniyor. Seninle beraber öğrencilik yılarımızı çok anıyorum. Bir tanesini daha anımsatayım. Biz beraber Mülkiye'ye girdiğimiz yıllarda MEHTAP projesini okutmuşlardı derste, o kamu reformu değil miydi?
ÖM: Üstelik çok kapsamlıydı.
HE: Tarih 1963 değil miydi? 2005'te miyiz? Bu gecikmenin bir nedeni olması lazım. Bence de bunun nedeni kolay iş olmaması... Kamu reformunun üzerinde duruşumun bir başka nedeni daha var. Özelleştirmeye bakalım; özelleştirmeden yana ve karşı görüşler var. Yapılmasın diyenler var, bunu gerekçeleriyle beraber savunanlar var. Kamu reformu konusunda, "kamu reformu yapılmasın, kamu kendi haline bırakılsın" diyene hiç rastlamadım. Kamu reformundan ne anladığımız konusunda farklı görüşler vardır, doğaldır.
ÖM: Ama herkes reform istiyor.
HE: Herkes "eh, yapılsa iyi olur" dedikten sonra 42 yıldır sorun devam ediyor. Daha evvel de vardı herhalde...
ÖM: Bizim başlangıcımız MEHTAP projesiyle olmuştu.
HE: Olayın çözümü var mı? Böyle anlatınca çözümü yok gibi gözüküyor, ama şöyle bir şey düşünelim: Kamu kesimi reformu konusunda birden fazla da siyasi görüş, farklı reform anlayışları olsun. O siyasi görüşler sadece ortak noktalarında anlaşsınlar. O zaman başka seçenek olmadığı anlaşılacak ve özel kesimin de yeni düzenin getireceği hizmetlerden daha iyi yararlanabilmek için kendine çeki düzen vermesi özendirilmiş olacak. Tüm parti programları aynı yönü işaret ederse, aralarındaki farklılıklara rağmen, özel sektörün kafasındaki, "acaba geri dönebilir miyiz?" düşüncesi kaybolur, "ileriye gideceğim, o halde ben kamu sektörüne şunlardan yararlanayım, şunları da talep edeyim bu değişme sürecinde" diyebilir. Bu olmazsa, hep geri dönme ümidi yaşayacak, beni koruyan bir "devlet ana" olacak. ('Ana' olması çok önemli biliyorsunuz bizde)
Bunlar karşılıklı birbirini besleyen süreçler. Reform yapmaya cesaret edemediğimiz sürece, özel kesim, tercihini durumu koruma lehine kullanıyor. Özel sektörün tercihi böyle olunca da reform cesareti kırılıyor, reform süreci erteleniyor. Bu siyasal bir olay; büyük ölçüde reformun içeriğinden de bağımsız. Ama hamle yapmakta anlaşmak olayı değiştirebilir.
ÖM: Olacak gibi de görünmüyor diyebilir miyiz?
HE: İyimser günümdeyim. Gerçi seni küresel ısınma konusunda teselli etmem mümkün değil, ama bu konuda edebilirim. Reform yapmak için zorunluluklar arttıkça bu şekilde bir anlaşma olasılığı yükselecektir. Tabii zorunluluğun artması maliyetin de artması demektir. Zorunlu olarak bir reform yaptığınız zaman çok sıkışmışsınız demektir. Bu da maliyet artıran bir etmendir. Daha önce yapılsa daha iyi, ama olmuyor. Türkiye'de reform yapmaya doğru gidilebileceği konusunda biraz daha iyimserim, çünkü galiba dünya konjonktüründeki gelişmelerin de etkisi ile zorunluluk anlaşılmaya başlandı.
ÖM: Bir de bugün Silahlı Kuvvetler üzerinden bir ekonomik analiz yapacağını söylemiştin?
HE: Aslında bunun doğrudan Silahlı Kuvvetler'le ilgisi yok. Ama gördüğüm bir karşılaştırmaya atıf yaparak, iktisadi gelişmişlik düzeyinin nasıl yorumlandığına dikkati çekmek istiyorum.
Ülkelerin askeri güçleri ölçülmüş ve bir sıralama yapılmış, hesabın tam nasıl yapıldığı söylenmiyor, ama ilk ölçü asker, tank, top, uçak sayısına dayanıyor. Türk Silahlı Kuvvetleri dünya sıralamasına 9. sırada geliyor. Ondan sonra "bir de bunu kalite ile ağırlıklandıralım" denilmiş. Toplam kaliteye göre (liderlik, deneyim, destek, esneklik, gelenek ve eğitim) bir sıralama daha yapılmış. Ancak bu değişkenlerin nasıl ölçüldüğü belirtilmemiş. Bu sıralamada Türkiye galiba 26. sıraya düşüyor. Ancak bu sıralama değişmesinde öne geçen ülkelerden ikisi dışında hepsi hep gelişmiş ülkeler. Bu hesaplamanın doğru olduğunu sanmıyorum. Ama zaten dikkati çekmek istediğim olay da bu. Ülke gelişmişse, her kurumu için nitel düzeltme etmeni olumlu yönde çalışmıştır nasıl olsa diye düşünülüyor herhalde. Dolayısıyla onlara yukarıda bir anlamda otomatik olarak yer veriliyor.
ÖM: Kalite ile güç arasındaki farklılık
HE: Evet, onun göstergesi bu. Buradan gelmek istediğim nokta da şu: Türkiye'nin gelişme meselesini ciddiye alması lazım. Hangi ligde olduğunuz önemli. Bir yerde de kesiyorlar, diyorlar ki; "burası birinci lig", siz ikinci ligde olduğunuz müddetçe bütün uluslararası koşullar aleyhinize işliyor; hakkınızda "onlar risklidir, onlar büyük olasılıkla demokratik değildir, beceriksizdir" gibi önyargıların oluşmasına sebep oluyor. Bir üste çıktığınız zaman "muhtemelen iyidir"e dönüyor. Nitel değişiklik yaratan bir olay. Türkiye de bu sınırlarda dolaşan bir ülke. Onun için bizim bu gelişme olgusunu - sadece adam başına gelirin artmasından bahsetmiyorum- çok ciddiye almamız gerekiyor. Çünkü önümüzdeki 15-20 yıllık dönemi aldığımız zaman Türkiye'nin hangi yolda devam edeceği, sonunda hangi ligde yer alacağını belirleyecek. O yolu kaçırırsa belki de istediği lige hiç çıkmayabilir. Kehanette bulunmanın anlamı yok ama ağzımdan kaçmış oldu!
ÖM: Silahlı Kuvvetler demişken, ABD'nin de biraz önce de söylediğimiz gene en az 4 yıl daha Irak'ta kalacağına, işgalini sürdüreceğine dair açıklamalarının üzerine de bu trilyon dolarlık savaş hesaplarını da görme fırsatı bulabildiniz mi bilmiyorum?
HE: Bu hesaba baktım, Linda Bilmes diye bir hanım yapmış. Kendisi daha önce Amerikan Ticaret Bakanlığı'nda görevliymiş, şimdi de Harvard'da Kennedy İdari Bilimler Okulu'nda kamu maliyesi hocasıymış. Enteresan bir hesap yapıyor; baktığı savaşın doğrudan maliyetleri. Savaş nedeniyle ortaya çıkabilecek dolaylı sıkıntıların (tedirginlikler, üzüntüler vs.) maliyetlerine bakmıyor. Doğrudan doğruya "savaş ile ilgili olarak yapılan harcamalara" bakıyor, ne kadar harcanacağını tahmine çalışıyor? Önümüzdeki 5 yıl süreyle buna devam ederse operasyonların maliyeti ne kadar olur?
Savaşta kullanılan askeri malzeme yıpranıyor, tahrip oluyor, eskiyor, vs. onlar yerine konuyor. Yaralanan oluyor, onlara yapılan ödemeler var, sağlık vs. ekliyor. Amerika bazı ülkelere yardım veriyor, onları tahmin ediyor. Bir de, Amerika'da büyük bir kamu açığı olduğu için, sadece vergi ile karşılanmıyor, bu tür faaliyetlerde bu ekstra harcamanın borçları da arttıracağını düşünüyor, ona faiz ödenmesi gerektiğini düşünüyor. Petrol fiyatlarındaki artıştan gelebilecek etkiyi de hesaba katıyor. Bütün bunları toplayınca 5 yıllık bir askeri harekâtın maliyetini aşağı yukarı 1.4 trilyon dolar olarak tahmin ediyor.
ÖM: Bu korkunç bir rakam değil mi?
HE: Evet. Bu, salt maliyet nedeniyle savaştan vazgeçilmesine yol açacak kadar büyük. Bu tür bir hesabı başta Amerikan yönetiminin yaptığını sanmıyorum. Daha düşük bir maliyet bekliyorlardı. O zaman da bu maliyetin çok yüksek olacağı uyarısını yapan iktisatçılar olmuştu "Onlar biraz abarttı" denmişti. Öyle olmadığı anlaşılıyor. Tabii bu analiz biraz daha detaylı...
ÖM: Çok detaylı ve gayet özlü de yazmış olduğu için, tablolarla, vs., benim gibi bu konularda bir cahilin bile kavrayabileceği çok ürkütücü bir sonuç çıkıyor. Aynı anda da yüksek teknolojiye dayalı, çeşitli pilotsuz uçaklar yol kenarındaki bombayı bulacak, robotlar gibi yeni aletlerin de yüzlercesini Irak'a sevk edeceklerini açıklamışlar. Bunların da maliyeti konusunda bir bilgi yoktu, ama "bir tanesi 39 bin dolara mal oluyor" gibi bir şey söylenmiş. "Paskalya yumurtası avlamak gibi, ne kadar çok ararsan o kadar bulursun" diye de espriler de yapıyorlar. Bütün bunların maliyetini bilemiyoruz tabii.
HE: En basitinden şu 39 bin doları düşünelim. Bunlardan kaç tane alınacak, kim bilir? Her birisiyle bir hastaneye kaç tane hayat kurtarıcı alet alınabilir? Toplumun refahı hangi durumda artmış olacak? İnsanlar da bir yerde bu soruyu sorar, "ne oluyor?" diye. Amerika'daki tartışmalardan hissedebildiğim kadarıyla bu soru sorulmaya başlandı. İnsanlar, "Büyük harcama yapıyoruz, bizim çocuklar orada ölüyorlar. Peki sonuç nedir?" diye soruyorlar.
(25 Ağustos 2005 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
