Asya'da yolsuzluğa karşı

Ömer Madra: Bir konuğumuz var; kendisi Asya Kalkınma Bankası ve OECD Yolsuzluk İnisiyatifi, ya da Yolsuzlukla Mücadele Planı Direktörü Jak Jabes. Bir buçuk yıl kadar önce kendisi ile Asya ve yolsuzlukla mücadele konusunda konuşmuştuk, aradan geçen zaman içindeki değerlendirmeleri de belki bir kıyaslama yoluyla yapabiliriz. Ayrıca geçen zamanda BM’nin uluslararası yolsuzluk sözleşmesi de imzalandı, belki ona da kısaca bakma fırsatı bulabiliriz. Bir de, Jak Jabes benim 52 yıllık aziz ve kadim bir dostum, bu da bir tür dünya rekoruna doğru gittiğimizi de gösteriyor. Hoşgeldin.

Jak Jabes: Hoşbulduk.

ÖM: Bu uzun açılıştan sonra sözü hemen sana bırakalım: Dünyada, özellikle Asya bölgesinde nasıl bir mücadele veriliyor, nerelere doğru gidiliyor diye konuşmuştuk daha önce geldiğinde. Ne oldu aradan geçen zaman içinde?

JJ: İstersen önce kısaca bir özetleyeyim, nasıl başladığımız ve oradan da nereye geldiğimize bakarız. 2001 yılının Kasım ayının sonunda Tokyo’da 17 ülke, Asya Kalkınma Bankası OECD’nin yolsuzlukla mücadele planı dediğimiz dökümana imzalarını attı. Bu imzanın atılmasından sonra bu 17 ülke değişik aktiviteleri yola koydular ve bir takım reformlara giriştiler. Bütün Asya ve Pasifik’i aldığınız zaman, burada bizim plana alabileceğimiz ülke sayısı belki 50’ye yakın olabiliyor; sadece 17’si ile başladık; ancak o günden bugüne bir takım değişiklikler var, 4 ülke daha katıldı. Bunlar Kazakistan, Kamboçya, Hong Kong ve Avustralya. Hong Kong ve Avustralya’nın katılması çok mühim, çünkü bunlar bütün dünyada yolsuzluğun çok az olduğu ülkeler olarak biliniyor ve yolsuzluğun az olduğu ülkeler bu aktivitenin içinde, daha ziyade yolsuzluk olan ülkelere bir nevi model veya yardımcı olabilirler.

ÖM: Standardı yükseltiyorlar yani.

JJ: Hem standardı yükseltiyorlar hem de yaklaşım, bütün bu ülkelerin beraber yılda 2-3 kere bir araya gelmeleri ve değişik reformları konuştukları için, daha ileri olan ülkeler daha geride olan ülkelere yardımcı olabiliyorlar. Kendi yaptıkları denemeleri onlara göstererek, onların öbür ülkeleri örnek almasını sağlayarak, vs.

ÖM: Bu sayının artışı önemli bir gelişme öyle mi?

JJ: Evet. Yalnız büyük eksiklerimiz var, bence bu planın daha iyiye gidebilmesi için aslında 3 büyük ülkeye ihtiyacımız var, bunlar Çin, Vietnam ve Tayland; Bunlar şu anda plana katılmış değiller, diğer bazı küçük ülkeler de var ama bu üçü çok önemli, Çin özellikle çok mühim. Fakat Çin’le 2 yıldır bu konuda yakından ilişki içindeyiz ve sanıyorum önümüzdeki aylarda, Çin Halk Cumhuriyeti de bu inisiyatife katılacak.

ÖM: Öyle mi?

JJ: Öyle sanıyorum, yani bizi ümitlendiren olaylardan bir tanesi, Çin’in BM’nin yolsuzluk sözleşmesini imzalamış olması. BM’nin yolsuzluk sözleşmesi bizim inisiyatifimizden çok daha kapsamlı, çok daha geniş, çok daha fazla konuyu içine alıyor. Bizim plan epey...

ÖM: Bölgesel tabii.

JJ: Hem bölgesel, hem sadece 3 konuyu içeriyor; bunlardan bir tanesi kamu sektöründe çalışan bürokratların yolsuzluk yapmamalarını nasıl sağlarız? İkincisi, özel sektörde rüşveti nasıl engelleriz ve iyi idareyi nasıl sağlarız? Üçüncüsü de sivil toplum örgütleri ve vatandaşların idareye katılmalarını nasıl sağlarız? Bizim inisiyatifimiz bu üç konuya önem veriyor; oysa BM, kara para, vs. bir çok başka konuya giriyor. BM’nin sözleşmesi ile ikinci büyük farkımız, onların sözleşmesi ülkeleri hukuken bağlıyor, oysa bizimki bağlayıcı değil; biz özellikle bu yaklaşımı seçmiştik. Çünkü Asya’da yolsuzluğun yüksek olduğu çok ülke var, bu ülkelere “sizi hukuken bağlayacağız” diye bir yaklaşımla gelmek kolay değil. Zaten dikkat edin, BM’nin sözleşmesinin yürürlüğe girmesi için 30 ülkenin onayı gerekiyor. Bu onayı yapabilmek için her ülkede bir sürü kanunun değişmesi gerekiyor. Türkiye’nin AB’ye girme sürecini alın, ne kadar çok kanunun değişmesi gerekiyor; belki bu kadar değil ama yine çok kanun değişecek, bu çok kolay olabilecek bir şey değil. 30 ülkenin onayını alabilmek 3-4 yıldan evvel bu sözleşme yürürlüğe girmez, o da iyimser bir görüş. Bir konuya daha dikkat ediyoruz, bizim inisiyatifimizi imzalamış olan ülkelerin %50’si BM’nin inisiyatifini imzalamış değiller, o da ilginç.

ÖM: Peki Asya genelinde yolsuzlukların arş-ı âlâya çıkmış olmakla tanınan Endonezya gibi bir ülke ne durumda?

JJ: Endonezya’da yönetişim açısından en mühim konu yolsuzluk, Transparency International’ın 133 ülke arasında yaptığı şeffaflık algılama endeksinde aşağı yukarı 120. sırada. Bizim inisiyatife üye ülkelerde ondan daha kötü durumda gözüken bir Bangladeş var 133. sırayı tutan. Bütün kalkınma bankaları olsun, ikili yardım veren ülkeler olsun, ilk başta konuşmak istedikleri konu bu Endonezya’da. Ama zor bir konu, birçok politik çıkar gruplarının baskısı, uzun bir gelenek, vs. bütün bunların değişmesini kolaylaştırmıyor. Ayrıca kalabalık bir parlamento, şimdi bir de Endonezya’nın yönetişim programının gündeminde mühim bir konu daha, o da desantralizasyon, yani yerel yönetimleri devretmek. Yerel yönetim, belki de yolsuzluğun en yüksek olduğu yer olarak gözüküyor bazen, çünkü daha küçük çapta olmasına rağmen bürokrat ile rüşvet verici arasındaki ilişki çok daha kolay olabiliyor yerel seviyede. Onun için Endonezya’nın durumu çok çok zor.

ÖM: Endonezya’nın üzerinde önemle durmamın bir sebebi de şu: Yağmur ormanlarındaki yıkımlar, vs. dolayısıyla hepimizi, çevreyi ve dünyanın atmosferini etkilemesi açısından da çok önemli, o yüzden bu kapsama sokulabilir mi diye merak ettim.

JJ: Kesinlikle. Şu anda Endonezya’da bu yolsuzluk konularında bir gelişme var, o da bir anti-yolsuzluk komitesi diyelim ya da ajansı diyelim kanun hazır ve bu ajansın yeni cumhurbaşkanı tarafından seçilmesi ve işe başlaması söz konusu. Bu gerçekten bağımsız bir ajans olursa, belki yolsuzluğu azaltma konusunda bir rol oynayabilir, çünkü şunu görüyoruz, Asya’da yapılan bir takım araştırmalar var, bu araştırmalarda yolsuzluğun az olduğu ve çok olduğu ülkeleri karşılaştırma durumunda ne gibi uygulamaların daha çok başarılı olduğunu görebiliyoruz. Örnek verirsek, Singapur ya da Hong Kong gibi yolsuzluğun çok az olduğu ülkeler, Endonezya ve Filipinler gibi yolsuzluğun çok daha yüksek olduğu ülkeler; az olan ülkelerde bir kere ortaya ilk çıkan olay, politik seviyede istek, yani politik irade olmadığı sürece bunun başlatılması mümkün değil. Ama siyasi irade de çok kolay bir olay değil, dünyada çok az bulunan bir şey. Fakat ilginçtir, bundan 30 sene kadar önce Singapur’u idare eden Lee diyor ki “ben bu işi durdurmak istiyorum” ve Singapur’da bundan sonra konan program neticesinde bugün yolsuzluğun gerçekten çok az olduğu bir ülke. Siyasi irade birinci kural, ondan sonra bir takım şeylerin yola gelmesi lazım; birincisi, bir yolsuzluk komisyonu kurmak ve bunun bağımsızlığını kesinlikle sağlamak, bağımsız olmadığı sürece -ki bir çok ülkede bağımsız değiller- bu komisyonların başarısı su götürür.

ÖM: Siyasi irade birincisi; bağımsız kuruluşların denetlemesi de ikincisi.

JJ: Anti yolsuzluk komisyonu. Bundan başka, polisin yolsuzluk yapanları yakalaması fakat onlara karşı mahkeme ya da savcılık konumuna polisin girmemesi.

ÖM: Doğrudan doğruya yargı organlarına teslim etmesi lazım?

JJ: Evet, ama bu birçok ülkede bu iki işlev aynı yerde yapılıyor. Polisi ayırmak lazım, yoksa rüşvet ve yolsuzluk kolaylıkla devreye girebiliyor.

ÖM: O zaman polisin kendi içini de çürütebiliyorsunuz herhalde... Bu arada, ilginç bir ülkeyi, İsrail’i almıyorsunuz herhalde Asya ülkeleri arasına?

JJ: Hayır. Çünkü Asya Kalkınma Bankası’nın üyesi değil.

ÖM: Çünkü şu anda Şaron’un başı fena halde dertte.

JJ: Ama bu tiplerden çok ülkelerde var.

ÖM: Var tabii.

JJ: Mesela ben Filipinler’de yaşıyorum, Filipin Cumhurbaşkanı’nın eşi de kendisi de epey dertte. Bundan sonra diğer bir şart, bürokratların iyi maaş alabilmesi, bu çok mühim. İlginç araştırmalar var, bürokratlara yalnız iyi bir maaş vererek yolsuzluğun önlenmesi mümkün değil, bunu artık ortaya koyan araştırmalar var ama bir bütün paket olarak görmek lazım, ayrıca bürokratlara da iyi bir maaş vermek lazım.

ÖM: Bu da mühim bir unsur.

JJ: Evet, ondan sonraki son unsur ise, İngilizce’de ‘ıslak’ ve ‘kuru’ olarak nitelenen devlet kuruluşları veya ajanslar var. ‘Islak’tan kasıt rüşvetin kolay, ‘kuru’dan kasıt rüşvetin zor olduğu kuruluşlar. Örneğin, klasik ıslak kuruluşlar gümrükler, vergi müdürlükleri, alım-satım yapan üniteler, bunların rüşvet alabilme olasılığını ortadan kaldırmak lazım, gerekirse bunlara devletin diğer kuruluşların daha kuvvetli kontrol unsurları koymak, bunlar için özel kanunlar, vs. çıkarmak gerekebiliyor. Singapur üniversitesinde Prof. Dr. John Kua vardır, bunları çok güzel anlatan ve karşılaştırmalı bir araştırması var, bunlar iyice ortaya çıkıyor. Fakat bu tam bir kaide de değil, başka bir örnek vereyim, 2003 Aralık ayında bizim inisiyatifin iki yılda bir yaptığımız konferansını Malezya’da yaptık ve konferansı Malezya’nın yeni başbakanı açtı, konferans sonundaki bir basın toplantısında şöyle bir soru geldi “Malezya’nın yolsuzlukla savaş komisyonu özerk değildir, size bağlıdır. Halbuki bağımsız olmasında fayda yok mu?” diye gazeteciler sordular. Başbakan “biz bunu, bizim Malezya usulü ile yapıyoruz” diye cevap verdi. Yalnız şunu söylemek lazım, Malezya gerçekten birkaç yıldır yolsuzluğa karşı bir savaş vermekte, eski başbakan Mahathir bu işi daha çok sözde yapıyordu, aksiyonları daha hafifti, fakat yeni gelen başbakan Badawi kesinlikle siyasi geleceğini yolsuzluğu gidermeye vermiş durumda.

ÖM: İşte o, siyasi irade şartını yerine getiriyor diyorsun...

JJ: Ama yolsuzluk komitesini de kendi altında tutuyor. Yani o konuda bir değişiklik yapmıyor. Fakat Malezya epey orta sıralarda.

ÖM: Mesafe alıyor yani?

JJ: Evet.

ÖM: Türkiye’de olduğu gibi, banka içi boşaltmalar mesela çürüme ve yolsuzluğun en önemli mekanizmalarından birini oluşturan bir konu, sizin burada tartıştığınız modeller arasında yer alıyor mu?

JJ: Hayır bu detaylara pek inmiyoruz.

ÖM: Ama bu da Türkiye açısından başkalarına ilginç bir model olabilecek bir konu, bunu da önleyici bir mekanizma geliştirmek gerekir herhalde?

JJ: Kesinlikle, ayrıca şimdi gelişmekte olan, özellikle özel sektöre dönüşen Enron’dan sonra daha çok öne çıkan bir özel şirketlerin yönetişimini iyileştirme kampanyası var. Bu özellikle bütün ileri ülkelerde yapılmakta olan bir şey. Bu banka konusu en çok ona giriyor ve muhakkak ki OECD olsun, başka teşekküller olsun, corporate governors, yani genel, özel sektör yönetişimi konusunda bir takım düzenlemelerde bulunuyorlar ve uyulması gereken bir takım kaideler koyuyorlar.

ÖM: BDDK gibi kurumların yaygınlaştırılması gerekebilir. İkinci olarak da önemli bir unsur olarak söylediğin, bürokratların iyi maaş alarak rüşvetten nisbi olarak kurtarılabilmesi çabasında ilginç bir örnek de hafta sonu gazetelerinde vardı: George Soros’un Açık Toplum Vakfı’nın özellikle Gürcistan’da çok düşük olan yönetici ve bürokrat maaşlarını, bu en büyük sorun olan rüşvet ve yolsuzluğu bir ölçüde giderebilmek için 15 milyon Dolarlık taksitle dağıtılacak bir kredi açması planından bahsediliyordu. Çok ayrıntısını görmeye vaktim olmadı ama bu da mesela böyle bir mücadelede ilginç bir yöntem olabilir değil mi?

JJ: Kesinlikle. Bu tip tartışmalar, uzun yıllardır, özellikle kalkınma bankalarının da katıldığı tartışmalar şu şekilde oluyor, “bir yandan bürokrat sayısını azaltalım, bir yandan da bu sayıyı azaltmakla tasarruf edilen bütçe paralarını onların maaşlarına ekleyelim”. Fakat birçok ülkede bu bile kifayetli değil, onun için daha fazla yetiştirebilmek lazım. Ben Asya Bankası’nda çalışmadan önce OECD’de Orta ve Doğu Avrupa ülkelerinin yönetişiminin iyileştirilmesi konusunda çalışıyordum ve o arada, o ülke bürokratlarının maaşlarının bu şekilde artırılması konusu çok sık gündeme geldi. Tabii bunun bir sorunu var, ülkenin bütçesinin bunun devamlılığını sağlayabilmesi lazım, ama bazı ülkelerin de bunu yapması çok zor. Gürcistan’da Soros’un yapmak istediği bence çok iyi bir şey, ancak Gürcistan bunun devamlılığını nasıl sağlar, onu da iyice düşünebilmek ve sağlayabilmek lazım.

ÖM: Türkiye’nin bu yolsuzluk algılama endeksinde, uluslararası şeffaflık örgütünün sıralamasındaki yeri düşüyor mu, geriliyor mu? Bu konular çok ilgi alanınıza girmiyor herhalde?

JJ: Hayır, Türkiye ortalarda. Bu şeffaflık endeksi hakkında da konuşmak lazım, çünkü herkes bu şeffaflık endeksine atıfta bulunuyor ve diyor ki “şu ülke 20., bu ülke 40., öbürü 133.” Şöyle bir şey var, Asya’yı ele alalım, belki Türkiye de bu anlatacağım duruma giriyordur, Asya’daki ülkeler sanki daha yolsuzmuş gibi gözüküyor bu endekse bakıldığı zaman, sanki bir gerileme var. Oysa biz bir çok ülkede mühim reformların yapıldığını biliyoruz, yalnız yolsuzluk konusu gittikçe daha çok gündeme girmiş durumda. Bunun için de vatandaşlar bu konuyu çok daha fazla konuşuyor, konuştukça da bu konuyu daha çok algılıyorlar, böyle bir anket yapıldığı zaman da ona göre cevap veriyorlar. Bence bu anketlerin gösterdiği, vatandaşların çok daha fazla konuya hakim oldukları, konuyla ilgilendikleri olayı.

ÖM: Bunun gündemde olması çok iyi bir şey değil mi?

JJ: Tabii, yalnız bu anket yorumlanması açısından mühim. İkincisi de, bu anketin sıralamasına baktığınız zaman küçük rakamlar kullanılıyor, mesela 133. olan diyelim ki 2.7 almış, 132. olan da 2.72 almış. Bu istatistiki olarak ne demektir? Bunlar mühim değil. Ülkelerin bazısı ise, bu anket neticelerine korkunç kızıyorlar, yani devamlı 133. olarak nitelenmeye kızıyorlar. Oysa belki yolsuzluğun çok, orta veya az olduğu ülkeler diye ayırırsak, bu duyumsamanın önüne geçebiliriz gibi geliyor bana.

ÖM: Geçen yıl da sorduğum soruyu bir kez daha sorayım: Nereye doğru gidiyoruz? Yani bu yolsuzluk dünyayı çürüten en önemli problemlerinden bir tanesi herhalde? Hem demokrasileri, hem çevre yıkımı açısından fevkalade problemli, herşeyi, toplumu içinden çürüten bir durum. Son zamanlarda, senin de içinde yer aldığın çok çeşitli uluslararası gayretlerle bunun engellenmesine çalışılıyor. Peki bu çabalar ileriye doğru gidiyor mu? Pozitif bir şekilde bakmamıza yol açacak bir  seviyede mi?

JJ: Kesinlikle olmak zorunda. Bunun azaltılması için yapılan harcamalar çok çok yüksek, onun için optimist olmaktan başka çaremiz yok. Yalnız ben bir kalkınma bankasında çalışan biri olarak şunu söyleyeyim, çok kere diyorlar ki “niçin yolsuzluğun bu kadar çok olduğu ülkelerde çalışıyorsunuz? Endonezya, Filipinler, Bangladeş, vs.?” Bence özellikle öyle çalışmak lazım, çünkü yapılan politik diyalog, kalkınma bankasının ve bankaların -biz orada yalnız başımıza değiliz, Dünya Bankası, bir çok bileteral seviyede ülkeler çalışıyor, ikili yardımlar var- bu diyalog, yardım verilmediği sürece götürülemez. Yani, bizim Endonezya ile bu konuyu konuşabilmemiz tabii ki, bir yerde paramızı masanın üstüne koymakla oluyor. Bu parayı da masanın üzerine koymakta bence yarar var, çünkü bu ülkeler kendi başlarına bırakıldıkları takdirde, tahminimce yolsuzluk çok daha fazla olacaktır.

ÖM: Çünkü yolsuzluktan herkes şikayet etmekle beraber, suyun başını tutanları yalnız bırakmış ve istediklerini yapacak hale getirmiş oluyoruz.

JJ: Tamamen öyle.