Koray Çalışkan: Bugün konuğumuz Mısır'ın günlük gazetelerinden El Ahram'ın baş editörü, dünyanın en ünlü gazetecilerden Hani Şükrullah. Bizimle görüşmeyi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz.
Hani Şükrullah: Teşekkürler. Teşekkürler.
K.Ç.: Size ilk sorum Irak'taki savaşla ilgili olacak. Arap dünyasının, özellikle sivil toplum kuruluşlarının ve Arap hükûmetlerinin bu savaşa nasıl tepki verdiklerini özetler misiniz?
H.Ş.: Sanırım, özellikle burada, yani Mısır'da tepkiler arasında geniş uçurumlar vardı. İnanıyorum ki, savaş, hükûmetleri ve sivil kuruluşları korkutuyordu. Savaş için geri sayım başladığında, yani Amerika'nın Irak'a savaş açacağı kesin belli olduğu zaman, Arap rejimleri neyin geleceğinden hayli korkuyorlardı. Kendi halklarının bu savaşa ne kadar karşı olduklarını bildiklerinden, ülkelerindeki iç istikrar açısından bunun feci sonuçlar vereceğinden endişe ediyorlardı. Ayrıca, yakındaki bir savaşın genel istikrarı bozucu etkilerinden, Amerikan askerlerinin bölgedeki mevcudiyetlerinin de bölgenin dengelerini bozacağından korkuyorlardı.
Arap ülkeleri halkları ise, Körfezdeki bazı istisnalar dışında, bu savaşa oybirliği ile karşıydılar.
Bir diğer önemli faktör de, bu savaşın başlama ânının, Arap dünyasında İsrail ve Amerika Birleşik Devletleri ile ilgili kamuoyunun dramatik bir değişim gösterdiği zamana rast gelmesi oldu. Bu değişim Mısır'da gerçekten çok dramatikti. İntifada'nın başlamasından hemen sonra meydana gelen bu değişimi hissedebiliyorduk. Çok büyük bir değişimdi. Uzun yıllardan beri, Mısırlılar, daha doğrusu farklı bir konumda olan aydın kesim hariç genel Mısır halkı, Filistin'de olanlara karşı sempati duysa da, hayli ilgisizdi, ve iç sorunlara odaklanmıştı. Fakat İntifada ile, İntifada'nın ilk haftasının içinde, 12 yaşındaki Muhammed Al-Dura'nın televizyonlarda da gösterilmiş olan hunharca öldürülüşünden sonra, kamuoyunda Filistin halkı konusunda büyük bir değişim ve duyarlılık artışı oldu. Ve buna bağlı olarak da İsrail ve Amerika düşmanlığı da arttı.
K.Ç.: Bize biraz İsrail ile Birleşik Devletlerin, Filistin ile Irak'ta yaptıklarının kamuda nasıl ilişkilendirildiğinden bahseder misiniz? İnsanlar bunları nasıl bağdaştırıyorlar? Irak ve Filistin'deki projeler, milli bakış çerçevesinde ve anti-emperyalist çerçevede nasıl ilişkilendiriliyorlar?
H.Ş.: Bu soru gerçekten ciddi sorunlara işaret ediyor. Burada duygularla onların ideolojik ve politik dışavurumlarını ayırmak gerek. Kamunun duyguları açısından bakarsak, aslında Mısır kamuoyundaki İntifada'dan sonraki değişimin daha da ilginç yönlerinden biri Filistin sorununun belki de ilk kez Filistin halkı ile dolaysız dayanışma olarak algılanmış olmasıydı. Arap milliyetçiliğinin yükselme döneminde, Filistin sorununun, yurtlarından edilmiş herhangi diğer bir halkın davasına oranla, bir Arap dünyası davası olarak görülme oranı daha yüksekti. Arap dünyasının kalbindeki yara olan İsrail, Arap dünyasının ortasına yerleşmiş bir emperyalizm kalesi gibi algılanıyordu ve insanlar aslında Filistinlileri pek tanımıyorlardı. Bu ikinci İntifada ile Filistinlileri akraba olarak, yani bizim gibi insanlar olarak algılamaya başladılar. Daha önce dediğim gibi, Muhammed Al-Dura benim veya sizin çocuğunuz da olabilirdi. Çok yoğun ve derin bir özdeşleşme oldu. Bir yönü buydu. Diğer yön ise, tabii ideolojik ve politik söylemlerdi. Bu konuda gerçekten bir kriz yaşanıyor, çünkü bu değişimin başlaması, Mısır'da derin bir politik kriz yaşandığı zamanla çakıştı. Daha önce bir çok kez yazmış olduğum gibi, Mısır'daki politikanın, Mısır'daki politika alanının ölümü, son 25 yıldır süregelen Mısır politikasının yapısının öldüğü zamanla çakıştı. Ve bu konudaki duyguları somut bir biçimde nasıl ifade edebileceğimizi bilmiyoruz. Bu nedenle duygular ince elekten geçip, çok katı ideolojik söylemlere indirgeniyorlar. Bu söylemler de çok derin olmayan, sorumsuz, ve kamuoyu tarafından desteklenmeyen bir avuç kişi tarafından yapılıyor. Fakat tek konuşanlar da onlar.
Temel olarak, şimdiye kadar çoğunlukla kullanılan duygu ifade biçimlerinin, yani Filistinlilerle ve Iraklılarla dayanışma duygularının ifade biçimlerinin veya bölgedeki emperyalist projelere olan düşmanlık duygularının ifade biçimlerinin, geniş anlamda milliyetçi-İslamcı olarak tanımlayabileceğimiz bir koalisyonun elinde tekelleşmiş olduğunu düşünüyorum. Bu koalisyon resmî bir koalisyon değil tabii. Milliyetçi - İslamcı, hatta pan-Arap-milliyetçi-İslamcı'ların bunaltıcı derecede ağırlıklı olan söylev biçimi, bir kriz söylevidir. Bu söylem biçiminin, bölgedeki emperyalist projelere karşı, ne ideolojik ne de siyasi olarak, akılcı ve insancıl olarak tanımlayabileceğim gerçekten demokratik bir alternatif sunduğunu sanmıyorum. Diğer yandan, bu söylevin bir derinliği de yok. Bu durum aydın kesimi bağlıyor; aydınlar, bu çok gergin grubun arasında kısıtlanıyorlar. Orada çok farklı bir projeyi temsil eden İslamcıların dışında, milliyetçilerin ve solcuların, dayanışma çabalarını ve özellikle bu çabaları sokağa indirdikleri zaman bu krizi görüyorsunuz. Irak'ın işgalinin ikinci günü, herhalde ayın 21'i idi, tek bir gösteri oldu. Farklı tahminlere göre 20,000 veya 40,000 kişi şehrin merkezinde Tahrir meydanında toplandı. Ancak bu tek bir andı. Mısır’ın 70 milyon olan nüfusunu düşünürseniz, bu da pek büyük bir gösteri değildi. Bu da bu insanların yapı olarak bu mevcut olduğuna emin olduğumuz kamusallık duygusunu harekete geçirmekten ve bunu yapıcı eylemlere odaklamaktan âciz olduklarını gösteriyor. İnsanların politikayı etkileyebilmelerine ve değişimi zorlayabilmelerine dönük somut ve belirli dayanışma eylemlerine dönüştürme sağlayamadılar. Bu olamadı. Sorunun bir yönü buydu. Diğer yönü de, daha önce dediğim gibi, milliyetçi-solcu söylem kesinlikle İslamcı söylemin boyunduruğu altında kalıyor ve bence alternatif bir anti-emperyalist söylem geliştirmek yerine, İslamcı söylemi güçlendiriyor.
K.Ç.: Mısırlıların sokağa inmeleri ile aynı zamanda, Türkiye'deki insanlar da, kendi hükûmetlerini Amerika'nın Irak'a kuzeyden saldırıya geçme planlarına hayır demeye zorlamak için sokağa indiler. Ve Türkiye'deki İslamcı hükûmet, Amerikan planlarına bir bakıma evet dedi, ancak bir hesap hatası yaptı ve Türkiye Büyük Millet Meclisi, dünyada savaşa resmen hayır diyen ilk parlamento oldu. Bu oluşum Arap dünyasında ve özellikle Mısır'da nasıl karşılandı?
H.Ş.: Tahmin edebileceğiniz gibi büyük kutlamalar oldu. Bu bir sürprizdi. Güzel bir sürpriz oldu. Ve Amerika'nın o zamanki kızgınlığı... Anımsıyorsanız o tarihte Amerikalılar bu işgali yürütmekte zorluk çekiyorlardı, veya belki de öyle görünüyorlardı. O tarihte bu savaşın hayli zorlu olacağı tahmin ediliyordu ve Amerikan, daha doğrusu Anglo-Amerikan stratejisi açısından Türkiye cephesi çok hayati görünüyordu. Türkiye’nin bu kararının savaşın yürütülmesi açısından dramatik etkileri olacağı düşünülüyordu. İşgal güçlerinin hedeflerine ulaşmalarını ve Irak'ı işgal etmelerini çok zorlaştıracaktı. Ne var ki, tahmin ediyor olmamız gerektiği gibi, Saddam rejimi hemen çöktü. Fakat bu ayrı bir konu...
K.Ç.: Toplumun değişik kesitlerinin tepkileri nasıldı? İslamcılar nasıl karşıladılar? Hükûmetin, hükûmete yakın duran gazetelerin, İslamcıları destekleyen gazetelerin tepkileri nelerdi? Türkiye'de olanları yorumlamak için aynı mantığı mı kullandılar? Ne de olsa Mısırlılar, Türklerle sadece bir asır önce yurttaş sayılıyorlardı.
H.Ş.: Evet, bu burada bir sorun. Çünkü Türkiye halkının bu tür kararlar üzerindeki etkileri dikkate pek alınmıyor. Şimdi herkesin Türkiye ile oynadığını düşünüyorum, ve çeşitli siyasi akımlar Türkiye'yi kendi gündemlerinin gelişimi için kullanıyorlar. Mısır'daki sözde liberal akım, Türkiye'yi İslamcıların laik olabildikleri bir model olarak görüyor. Laik bir kapsamda İslamcı bir hükûmetiniz olabiliyor. İslamcılar ise bunu ılımlı bir İslamcılığın mümkün olduğunun ve İslamcılığın liberal demokrasiye karşı olmadığının kanıtı olarak kullanıyorlar. Temel olarak Türkiye'deki sivil toplum düzeyinde neler geçtiğinin pek dikkate alınmadığını düşünüyorum. Türkiye'deki kamuoyunun, çeşitli güçlerin ve sosyal hareketlerin, kararları ve süreçleri nasıl etkilediği bilinmiyor. Ayrıca askeriyenin oynadığı role de pek dikkat edilmiyor. Ben şahsen askeriyenin sahadan çekilmiş olduğunu sanmıyorum. Bunun diğer bir yönü de Kürtlerle ilgili olarak bir suç ortaklığı yaşanmasıdır. Bu konuda herkesin ortak olduğunu sanıyorum. Kürtler, Arap milliyetçileri için bir kâbus teşkil ediyorlar. İslamcılar için de. Ve Türkiye için de Kürtler daha da büyük bir kâbus. Bu aslında, Pan-Arap milliyetçiliği ve Arap solculuğu için bir krizin ilginç bir göstergesi. Tutarlıklarının ve ilkelerinin çöktüğü konu bu. Sudan'daki etnik temizliğin Filistin'deki etnik temizlikten niçin daha az korkunç görülebildiğini anlamıyorum. Bu hareketin, bölgedeki azınlıklarla ilgili duruşu, dürüstlükleri, ideolojik ve siyasi dürüstlükleri açısından bir sınavdır. Ve tutarlı bir şekilde başarısız oldukları bir sınav bu. Sudan tabii çok açık bir örnek.
Ancak, Irak'ın düşmesinden sonra pek özeleştiri yapıldı denemez. Zaten çok önceden yapılması gereken bir özeleştiriydi bu. Arap milliyetçisi ve Arap solcusunun, Saddam Hüseyin'inki gibi rejimleri yaratmaktaki ve bu tür rejimlere destek olmaktaki suç ortaklıkları kendilerini idame ettirmek ve sürdürmek için kullanıldı.
K.Ç.: Sanıyorum ki bu noktada, İstanbul'daki son NATO zirvesi, önemli bir rol oynuyor, çünkü Orta Doğu'yu küçük düşürmek için Türkiye'yi yine örnek olarak ustalıkla kullandılar. Ve bildiğiniz gibi Büyük Ortadoğu Projesi bu zirve için yaratıldı ve bu zirvenin gündemine alındı. NATO zirvesi, Arap dünyasında nasıl karşılandı?
H.Ş.: İlk olarak, Amerika'nın ve müttefiklerinin Arap dünyasının demokratikleştirilmesi ile ilgilendiklerine hiç kimse inanmıyor. Bu konudaki inanılırlıkları sıfır. Bu sözde liberal akım içinde saygın gazete yazarları var tabii. Ben bu "liberal" sözcüğünü çok dikkatli kullanıyorum çünkü genelde Arap liberaller komşu ülkelerdeki demokrasiyi savunuyorlar ama kendi ülkelerinde otoriter devleti, veya en azından çok yavaş bir değişimi savunuyorlar. Bunun dışında sanıyorum ki, böyle bir niyet aslında yok. Bir de tüm bu demokratikleştirme çabalarını gülünçleştiren rezil bir İsrail örneği var.
K.Ç.: Bu nokta da Türkiye ilginç bir rol oynuyor. Türkiye bir örnek olarak gösterilmesine rağmen, İsrail ve Amerika’nın müttefiki. Türkiye’deki demokrasi, politik sistem nasıl görülüyor? Bir örnek olarak mı görülüyor? Gerçekten bir örnek mi?
H.Ş.: Daha önce de söylediğim gibi, liberaller, sözde liberaller, Türkiye’yi artan bir sıklıkta örnek olarak kullanıyorlar. Bu da Amerika’nın bölge hakkındaki önerilerini, bir kaç itiraz haricinde genelde kabul etmeleri ile de tutarlı bir yaklaşım. Eğilimlerden biri bu. Sanıyorum ki bu kesim Türkiye’yi ilginç buluyor çünkü komple bir paket anlaşma gibi. Liberal bir demokrasi gibi görünmesine rağmen gerçekte demokratik değil. Bir çok belirgin açıdan kuşatma altındaki bir demokrasi. Bu nedenle olayların kontrolden çıkması beklenmiyor, toplumun imtiyazlı kesimleri hegemonyalarını, kontrollerini idame ettirebiliyorlar, fakat aynı zamanda da liberal bir demokrasiye sahip görünüyorlar. Bu da aynı zamanda Batı ile iyi ilişkiler anlamına geliyor. Bu da liberaller için sözde demokratikleşmenin en önemli unsurlarından biri. Eğer İsrail ile ilişkileriniz iyi ise demokratiksiniz. Bush’un bölgedeki demokrasi örneklerine bakılırsa, demokratiksiniz. Bush, sadece Türkiye’yi değil Ürdün’ü de örnek gösteriyor. Ürdün, hayal gücünüzü ne kadar zorlarsanız zorlayın, bir demokrasi değildir. Bu sözde liberallere bir formül sağlıyor. Bir miktar liberal demokrasi görüntüsü; bunun yanında bir tutam laiklik ama İslamcılığı da kabul eden bir laiklik. Bu, işe yarayan bir formül gibi görünüyor: Batı ve özellikle Amerika ile iyi ilişkiler, İsrail ile nispeten istikrarlı ve barışık ilişkiler. Bu bir kısmı.
Gerisine gelince, Mısır’lı İslamcılar da Türkiye’yi bir şekilde kullanıyorlar. Bakın biz de iktidara gelebiliriz ve sıkıntı yaratmayız diyorlar. Bunu açıkça söylemiyorlar tabii, ama özellikle Müslüman Kardeşliği (Müslüman Biraderler) Amerika Birleşik Devletleri’ne, direkt olarak olmasa da, bir mesaj iletmeye çalışıyor. Mesaj şu: “Biz de makul olabiliriz, Türkiye’deki İslamcılar kadar makul olabiliriz. Bunu alenen inkâr ediyorlar tabii. Bush şu Ortadoğu inisiyatifini önerdiği zaman Müslüman Kardeşliği de bir reform girişimi kavramı çıkardı. Adına da Reform Girişimi dedi. Ayrıntılı bir reform girişimiydi bu. Bu girişimin platformunun Türkiye’ninkine benzer bir formül içerdiğini ima ediyorlardı. Bu da konunun diğer bir yönü. Halkın çoğunluğu açısından bakarsak, genelde bir kararsızlık vardı. Biliyorsunuz Türkiye uzun bir süredir İsrail’in müttefiki olarak, yani diğer tarafta görülüyordu. Fakat sanıyorum ki, Irak savaşından beri, konu biraz farklılaştı. İnsanlar artık bu konunun eskisi gibi olmadığını, biraz değiştiğini hissediyorlar.
K.Ç.: Acaba biraz da Osmanlı İmparatorluğu’nun mirasından, ve bu mirasın Arap dünyasında nasıl anlaşıldığından söz edebilir misiniz? Çünkü ben bu aralar, özellikle Filistin’li gruplarda, Osmanlı dönemi ile ilgili olumlu duyguların artmakta olduğunu hissediyorum. Kahire’de tanıştığım bazı kişilerde de aynı şeyi algıladım. Osmanlı tarihi açısından bakıldığında, halkın Osmanlılara ve Türkiye’ye bakışında bir değişim var mı?
H.Ş.: Bu konu ilginç. İki değişim, daha doğrusu iki alanda değişim görebiliyorsunuz. Ben 1950’lerde doğdum. Benim kuşağım Osmanlı İmparatorluğu’nun, Arapların parçalanmasını nedeni, Arap medeniyetinin mezar kazıcısı olarak bilindiği dönemde yetişti. Bu da sözde “aydınlanma”nın mirasıydı. Yüzyılın başlarından beri Arap düşünce dünyasındaki aydınlanma geleneği, özellikle Mısır’da, Osmanlı mirasına karşı çok düşmanca duygular besliyordu. Osmanlıların Mısır’ı fethetmeleri düşüşün sıfır noktası olarak görülüyordu. Yaşamımın sonraki dönemlerinde Türk düşünürleri ile tanıştığım zaman, Türkler’in de az gelişmişliklerinin suçlusu olarak Arapları gördüklerini keşfettim. Bu gerçekten çok ilginç gelmişti bana. Ancak aynı zamanda sizin ikinci bir geleneğiniz de vardı: İslam geleneği. Müslüman Kardeşliği yani. Bu gelenek de, düşüşün Atatürk ile, halifeliğin kaldırılması ile başladığını savunurdu. Bu grup hep tutarlı idi ve uzun zamandır hedefleri halifeliğin tekrar kurulması oldu. Şimdi ise İslamcılığın dirilişi ile, aslında diriliş doğru sözcük değil, İslamcı düşüncenin çoğunluk kazanması ile, bu değişti. Osmanlı İmparatorluğu’na ve Osmanlı dönemine bakış açısı değişti. Bu saf bir ideolojik beyandır, ama bir önceki de öyleydi tabii. Her iki durumda da ideolojik ve katı yargılarımız vardı. Şimdi tarih bilimi açısından da değişiklik var ve bu sözünü ettiğim diğer değişiklik. Bu değişiklik çok az kişiye erişiyor tabii. Osmanlı dönemindeki Mısır, o zamanları ”karanlık çağlar” olarak niteleyen eski tarih bilimcilerin düşündüğünden daha ilginç bir yerdi, daha canlı idi, daha dinamikti. Bu, Mısır’ın tarih biliminde yeni bir akım, ve çok ilginç.
K.Ç.: Mısır’ın İslamcıları tarafından Osmanlı dönemi hangi açılardan olumlu görülüyor?
H.Ş.: Sanırım temel olarak ideolojik konum. Halifelik yani. Halifenin İstanbul’da veya diğer herhangi bir yerde olması önemli değildi. Halifelik altındayken Müslüman milleti bir millet olarak birlik içindeydi. Onlar için Arap milliyetçiliği Müslüman milletine karşı bir darbe idi. Müslümanları milli çeşitliliğe göre bölüyordu, ve bu da İslamcılara göre batıdan ithal edilmişti. Yani sanıyorum ki, temelde takdir-i ilahi ile memur edilmiş bir halife tarafından yönetilen tek bir Müslüman millet, tek bir Müslüman imparatorluk kavramı idi.
K.Ç.: Türkiye’de, İstanbul ile Londra’nın, kültürel, sosyal, politik bakımlardan, İstanbul ile Kahire’ye nazaran daha yakın olduğunu düşünenler var. Ve kendi ülkelerini dünya içinde konumlama biçimi kesinlikle politik. Türkiye, Kahire’den baktığınız zaman nerede? Orta Doğu’da mı? Avrupa’da mı? Sadece Türkiye’de mi? Akdeniz’de mi?
H.Ş.: Sanırım buradaki insanların Türkiye ile ilgili duyguları hayli karışık. Buna tabii ki politika karışıyor. Büyük bir değişim oldu aslında. Arap milliyetçiliğinin yükselişine kadar, 1950’lere kadar, insanlar, dünyanın bu bölgesinde, Mısır’da, Türkiye’de olan bitene karşı güçlü tepki veriyorlardı. Sizde iki akım vardı; Atatürkçüleriniz vardı ve Osmanlılarınız vardı; Laikleriniz ve İslamcılarınız vardı.
Arap milliyetçiliğinin yükselişi ile, Nasırizm ile, büyük bir değişiklik oldu. Türkiye bilincin sınırlarına itilmişti. Türkiye tekrar geri geliyor; ama sanıyorum çok yavaş ve gizlice geliyor.
K.Ç.: Nereden geri geliyor? Doğudan mı? Batıdan mı? Kuzeyden mi? Akdeniz’den mi? Müslümanlıktan mı?
H.Ş.: Nereyi seçerseniz. Hepsi de doğru. Bu geri dönüşün nasıl olacağı Türkiye’deki ve Mısır’daki insanlar direkt temas kurmadan belli olmayacaktır. Daha önce de dediğim gibi, Türkiye’yi İslamcılar başka türlü, liberaller başka türlü kullanıyorlar. Tarih bilimcileri ise başka açıdan bakıyorlar.
K.Ç.: Türkiye’nin, daha doğrusu Türkiye halkının, Türkiye’deki sivil toplum kuruluşlarının çok uzun süredir unutmuş oldukları komşularına erişmeye çalıştıkları bir ânı saptayabilir misiniz?
H.Ş.: Bilmiyorum. Siz herhalde bu konuda benim bildiğimden daha çok şey anlatabilirsiniz.
Sanıyorum ki Irak’taki durum, en azından somut ve maddeci bir anlamda, Türkiye’yi Arap dünyasına çok yaklaştırdı. Türkler ve Araplar bundan hoşnut olsalar da olmasalar da, bu oldu. Şu andaki durumda, bölgede, uzun zaman kalmaları olası olan yabancı –Amerikan, İngiliz, ve diğer– askerler var. Ve Türkiye’yi Arap dünyası ile direkt olarak ilgilendiren bir durum söz konusu. Bu her iki tarafı da, değişik düzeylerde, devlet düzeyinde de, sivil düzeyde de, eskisinden daha güçlü iletişimde bulunmaya zorlayacaktır.
K.Ç.: Türkiye, Mısır ve Arap dünyası ile ilgili yeteri kadar konuştuk. Biraz da medya ve savaştan söz edelim. Bildiğiniz gibi, bugünlerde insanlar medyanın savaş çıkartmaktaki ve politikadaki rolünü artan düzeyde sorgulamaktalar. World Tribe (Dünya Aşireti), Leave Iraq Alone (Irak’ı Rahat Bırakın) gibi birtakım girişimler var. Bunlar medyanın savaş ile ilgili rolünü sorguluyorlar. Hani Salaam ve Jehane Noujaime tarafından yapılmış olan Control Room (Kontrol Odası) adında şahane bir Mısır belgeseli var. Bu belgesel New York City’de çok başarılı oldu. Siz Arap dünyasının en önemli yayınlarından birinin yönetici editörüsünüz. Medyanın savaşla ilgili rolündeki bu değişikliği nasıl değerlendiriyorsunuz? Özellikle Irak’taki savaş açısından bir değişim, bir dönüşüm oldu mu?
H.Ş.: Tabii ki medyanın rolü açısından en çarpıcı örnek uluslararası medya, Amerikan ve diğer uluslararası güçlü medya grupları oldu. Güçlü uluslararası medyaya, özellikle Amerikan medyasına bakılırsa, benzeri hiç görülmemiş düzeyde bir suç ortaklığı yaptığı açıkça görülüyor. “Haber kaynağı ile anlaşmış gazetecilik” (embedded journalism), apaçık sahtekârlık, sağ kanattaki muhafazakâr medya kadar sözde liberal Amerikan medyasında da görülüyordu. Sanıyorum ki, bir kısım Amerikan medyası çok ileri gittiklerinin farkına vardılar. Ama niçin böyle yaptıklarını tanımlamak açısından pek ilerlemiş olduklarını düşünmüyorum. Bir kısmı özeleştiri yaptı ama bunun yeterli olduğuna inanmıyorum, ama kesinlikle savaştan önceki bir iki ay, savaş süresince ve savaş sonrasındaki bir kaç ay, bütün gerçekler ortadaydı, ve bu gerçekleri açıklayan kişiler vardı. Bu nedenle “bilmiyorduk” demelerine olanak yok. Bilmek istemiyorlardı; herşey o kadar açıktı ki. Kanıtlar, Project For The New American Century (Yeni Amerikan Yüzyılı Projesi) raporları ortadaydı. Irak’ın nükleer maddeler ithal etmesi ile ilgili skandala rağmen Irak’a savaş açmakta kararlı oldukları belli olmuştu.
K.Ç.: İlginç bir soru sorabilir miyim? Genelde insanlar Ortadoğu’da reformdan söz ettikleri zaman, Amerika’daki medyaya çok benzeyen bağımsız bir medyanın var olması gerektiğinden bahsederler. Amerika’daki medya gerçekten de bağımsızdır, ve Amerikan hükûmetinin medya sahibi olması anayasa ile yasaklanmıştır. Buna rağmen, medyaları hükûmetle ağır bir suç ortaklığı yaptı. Bu olgu, güçler arasındaki ilişkiler açısından, medyanın bağımsız olmasına karşın Irak konusunda hükûmetin sözcülüğünü yapması açısından sizin için ne ifade ediyor?
H.Ş.: Bu noktada farklı düşünceler var. Bence Amerika bağımsız medya konusunda en kötü örnek. Zira, Amerikan medyasının Amerikan toplumuna ulaşabilen ürünlerinin çoğu, Amerikalıların kendi yaptıkları araştırmalara göre, yüzde doksanı birkaç düzine kişinin sahip olduğu büyük şirketler tarafından üretilmektedir. Bu kişiler de, hükûmet için çalışıyor olmasalar da, hükûmete olağanüstü yakınlar. Bunlar, iş dünyasına, idarenin bazı bölümlerine çok yakın büyük şirket birimleri.
Ayrıca, şirketleşmiş olan Amerika medyası çok açık bir şekilde ideolojik ve politik olarak taraf tutmaktadır. Bunu kendi eleştirilerinde bile görebilirsiniz. Kesinlikle bir milli güvenlik doktrini tarafındalar. Amerikan liberal medyasında tartışmalar, özeleştirilerinde bile, vatanseverlik ve nesnellik karşıtlığı hakkındadır. Neyin söyleneceğini ve ne zaman söyleneceğini tartışıyorlar. Büyük Amerikan medyasını oluşturan insanlar entelektüel olarak şartlanmışlar. Tabii ki, derin eleştirilere sahip, zaman zaman sert bir yumruk olarak vuran alternatif medya da var. Fakat temel olarak, ana akım Amerikan medyasında, bütün nesnellik ve tarafsızlık iddialarına rağmen, bir milli güvenlik doktrini hâkim. Amerikan çıkarları ağır basıyor, ve bu çıkarlar da ABD’deki güçler tarafından tanımlanıyorlar. Bu da, söylemek istedikleri, ifşa etmek istedikleri gerçekleri kesinlikle kısıtlıyor.
K.Ç.: Arap medyasından, yazılı basın, televizyon ve radyodan söz edersek. El Cezire, El Arabiyye örnekleri Arap medyasını hayli değiştirdi. Şimdi de Ortadoğu’daki Amerikan kanalı El Harra var. El Cezire ve El Arabiyye deneyleri hakkında neler söyleyebilirsiniz?
H.Ş.: El Cezire, Araplar için uzun bir süre için taze bir nefes oldu. El Cezire’nin eleştirilecek yönleri yok diyemem, tabii.
İlk olarak, BBC gibi batı medyasının nesnel gazetecilik ilkelerini, hiç olmazsa form olarak benimsemiş çok güçlü bir medya sesi, El Cezire. Çok da özgür bir söylemi var. Araplar genelde, en azından görsel-işitsel medyada, hükûmetin kaba sesini duymaya alışmışlardı. Küçük bir örnek olarak, dünyanın diğer bir yerinde bir savaş çıkmış olmasına rağmen, Mısır’da haberler Başkan’ın o gün ne yapmış olduğu ile başlardı. Örneğin, o gün başkan yeni bir köprünün açılışında bulunacaksa, bu sizin en önemli haberiniz olurdu ve bunu İsrail tarafından öldürülen 300 Filistinli’nin haberi izlerdi. Bu kadar kaba, bu kadar hamdı. Bu nedenle El Cezire taze bir nefesti, bir değişimdi. Gerçekten en önemli haberleri veriyorlardı ve bunların farklı yönlerini sunuyorlardı.
Arap uydu televizyonunun üzücü bir yönü daha var. O da çoğunlukla İslamcı söyleme sahip olan editöryal içerik. Arap dünyasında İslamcılık dışındaki hiç bir fikir veya bakış açısının yeterli derecede kapsanabildiğine inanmıyorum. Bu da diğer bir yön işte.
K.Ç.: Arap dünyasındaki basılı medya için neler diyebilirsiniz? Sizin gazeteniz tüm Arap dünyası için ilginç bir örnek teşkil ediyor. İngilizce bir gazete çıkartıyorsunuz. Ancak yazarlarınızın çoğu Arapça konuşan kişiler. Dünya çapında yazarlarınız var. Veya vardı. Edward Said bir örnektir bu tür dünya çapında yazarlara. Gazetenizi, farklı düşüncedeki insanlara, farklı ideolojilere açmış olmanız gerçekten örnek bir olay. Her iyi gazeteci gibi siz de pek sevilmediniz ama şahane bir gazetecilik örneği yarattınız. Bunu nasıl yaptınız? Bu alanı nasıl açtınız?
H.Ş.: Bunu nasıl becerebildiğimizi bazı bakımlardan ben de hiç anlamadım. Fakat düşünürsek... bir alan olduğunu görürüz. İngilizce yazıyor olmamız da kesinlikle bu alanı genişletmemize yardımcı oldu. Daha da geniş bir alan açabildik. Bu alanı kullanmak isteyecek ve sınırlarını zorlayabilecek kişiler birleşince başarılı olduk. En büyük şansımız iyi bir editöryal ekip oluşturabilmemiz oldu. Nesnelliğe bağlılıkları, gerçeğe bağlılıkları açısından benzer yapıda insanlardı. Bu bizim mesajımızdı. Bu bizim işimizdi. Gerçeğe bağlıydık. Ayrıca, demokratik ve insancıl bir bakış açısını paylaşıyorduk. Diğer bakımlardan ise, pek benzemiyorduk. Aynı ideolojik ve siyasi geçmişlere sahip değildik. Bu haftalık gazeteyi kuran ve yürüten editöryal ekibin paylaştığı bir bağlılık vardı. Bundan daha da önemlisi, yine büyük bir şans eseri olarak, bu ekibin hiç bir üyesinin gazete dışında bir ilgi alanları yoktu. Daha açık söyleyeyim: genelde Mısır’daki medya, mensupları tarafından diğer alanlara bir atlama taşı olarak görülür. Konumlarını kullanırlar. Bu devlet basını için de, sözde bağımsız basın için de geçerlidir. Bir gazetenin editörü olarak, konumunuzu iş dünyasına, devlete yanaşmak için kullanırsınız. Bu sizin için daha çok ayrıcalık, daha fazla güç, daha etkin olma yollarını açar. Hatta, ilerde ülkedeki güçlerin üst katmanlarında bir konum bile sağlayabilir. Şansımıza, bu gazetede çalışan herkes sadece iyi bir gazete çıkartmakla ilgiliydi. Diğer bir ortak noktamız da sansasyonelliğe karşı aşırı temkinli olmamızdı. Verilecek mesajın gerçeklerden daha önemli görüldüğü türden bir ideolojik gazete istemiyorduk. Gerçek, bizim için, işimizin en önemli yönüydü. Güçlü duygular hissettiğimiz, savunmamız gerektiğine inandığımız konuları da sadece gerçeklere başvurarak savunabildiğimiz takdirde savunuyorduk. Gerçeklere dayandırılamayan savlar bizim için olmayan savlardı.
K.Ç.: Açık Radyo’nun bugünkü konuğu Hani Şükrullahtı. El Ahram Weekly’nin yazı işleri müdürü. Kendisi Kahire’den bize selam gönderiyor. (Arapça) Teşekkürler Hani...
H.Ş. Benden de teşekkürler.
(Bu söyleşi Koray Çalışkan tarafından Kahire’de gerçekleştirilmiş, Jak Kohen tarafından çevrilmiş, ve 12 Ağustos 2004’de Açık Gazete’de yayınlanmıştır.)
