Ömer Madra: Irak Dünya Mahkemesi’nin ikinci gününde Alternative Radio’dan ve aynı zamanda da çeşitli önemli düşünürlerle yaptığı kitaplardan tanıdığımız David Barsamian’la üç soruluk bir küçük mülakat gerçekleştireceğiz. O da Irak Dünya Mahkemesi’ni takip etmek üzere buradaydı. Hoşgeldiniz.
David Barsamian: Hoşbulduk, burada olmaktan çok mutluyum, Açık Radyo’da bulunmaktan çok memnunum, bağımsız medya olarak çok önemli bir kaynak İstanbul’da, Türkiye’de.
ÖM: Komplimanlar için teşekkür ederiz. Şimdi isterseniz şununla başlayalım, nasıl başladığınızdan konuşalım, Alternatif Radyo’dan bahseder misiniz bize?
DB: 1978’de Colorado’da başladı, ben o şehre yeni yaşınmıştım, Rocky Mountain yakınlarında, kız kardeşime yakın olmak için oraya taşınmıştım, çok mutluydum, şanslıydım, çünkü tam o sırada yeni bir topluluk radyosu yayına başlamıştı, havaalanından beni alan arkadaşım dedi ki; “David, böyle yeni bir radyo istasyonu var, insanlara lütfen gelin, gönüllü olun, herhangi bir ilginiz, yeteneğiniz varsa, bir program yapmak istiyorsanız lütfen radyo istasyonuna gelin diye çağırıyorlar.” O sırada bir işim yoktu, neden olmasın diye düşündüm. Hint müziği ile ilgili çalışmalar yapmıştım. Sitar, raga sistemini biliyordum, makamlarla ilgili Türk ve Arap müziği ile ilgili bilgim vardı, çünkü ben Ermeni kökenliyim ve bu konuya aşinalığım var. Bir program yapmayı önerdim.
ÖM: Biliyorum ki sitar çalıyorsunuz ve aileniz de Diyarbakırlı?
DB: Evet, şehrin kuzeyinden, orada köylüydüler, benim babam Türkiye’yi 1912’de terk etti, annem 1915’te.
ÖM: Belki daha sonra bunlardan konuşma şansımız olur. Yani bir Hint müziği DJ’i olarak başladınız?
DB: Hint, Arap, Türk, “İstemem Babacığım” adlı bir şarkıyı çaldığımı hatırlıyorum, Süreyya adında bir şarkıcının söylediği müthiş bir şarkı, hep çalardım, çok severim, Udî Hırant müziğini çok severim, çok büyük bir üstaddır kendisi, bir ud ustasıdır. Onu İstanbul’da ziyaret ettim, hâlâ hayattaydı ve bütün öğrenciler ona gelip saygı gösterirlerdi, onu onurlandırırlardı, klasik Türk makamlarının uzmanıydı kendisi. Bütün bu bölgelerden müzik çalardım ve şiir okurdum, kültürel şeyler de yapardık programda, fakat daha sonra gördüm ki politikadan da bahsetmek önemli; çünkü Amerika’da pek çok insan başka kültürleri tanımıyorlar. Örneğin, onlara Lübnan derseniz Halil Cibran’ı tanıyabilirler, bir şairdir ve mistik şiirler yazmıştır. Türkiye derseniz eminim akıllarına ilk gelecek olan şey göbek dansıdır, biliriz klişedir bu, çok severiz. Biraz daha farklı, daha derin bir şey sunmak istemiştim, derinliği olan, gerçek sunumu olan, gerçek göstergeleri olan ve daha gelişmiş, sofistike uygarlıkları gösteren bir şeyler sunmak istemiştim. Müthiş müzikleri var, sanat, mimari, şiir, edebiyat, bütün bu muhteşem geleneklere ve ruhani geleneklere sahip kültürler bunlar. Mesela sufizm; farklı ezoterik uygulamaları var ve bunları da dahil etmek istedim programıma, sadece bir müzik dj’i olmak istemedim, konuşmak da istedim. İnsanları programıma davet etmeye başladım ve ilk kişi Kuveyt’ten gelmişti, Arap müziğinden ve kültürel olaylardan bahsetmiştik. Sonra Irak’tan birisi geldi, ismi Adnan Sirhan’dı, daha sonra öğrendim ki çok yakın akrabaları Kennedy suikastine katılmışlardı. İşte küçük dünya! Görüşmeler yapmaya bu şekilde başladım, daha sonra biraz daha fazla politika yapmaya başladım. İran’dan veya Türkiye’den veya Mısır’dan bahsedip sadece kültürden bahsedemezsiniz, kültür, politik bir çerçevede çalışır, işleri daha iyi anlayabilmek için tarihi bilmeniz, politikayı bilmeniz gerekir, farklı gelenekler nelerdir, kimdir bu insanlar, ne tür insanlardır? Farklı etnik kökenli insanlar var, mesela İran’a bakın, müthiş bir Türk topluluğu var, bu insanlara Azeri deniyor, Kürtler var orada, Ermeniler var, farklı gruplar var, Baluçiler var, özellikle ülkenin doğu kısmında Afganistan’a yakın Afganlar var. Monolitik, tek renkli bir halı değil bahsettiğim, çok daha farklı bir mozaik var, farklı diller, farklı kültürler, burada Türkiye’de bile daha farklı, çeşitli bir tarihçe var ve çok farklı kültürel dilbilimsel çeşitlilikler var. Örneğin Erzurum’la İstanbul veya İzmir, arasında çok büyük bir farklılık var, yiyip içtikleri, kullandıkları dil, kullandıkları kelime hazinesi vs. Bu büyük bir ülke, keşfedecek çok şey var ve sanıyorum bir araştırmacı olarak bu konuyla çok ilgiliyim ve böyle konuları kapsamak istiyorum ve politikadan bahsetmek istiyorum. Türkiye’de herkes göbek dansçısı mı? Herkesin bir halı dükkânı mı var? Veya bir paşa gibi mi yaşıyor adalarda? Ya da burada gerçek insanlar mı var, tam bizim gibi, Amerikalılar gibi? Kirayı nasıl ödeyeceği ile ilgilenen, işim devam edecek mi diye düşünen, işten eve dönmek niye bu kadar uzun sürüyor diye düşünen, daha iyi bir ulaşım sistemi olsaydı diyen, sağlık sisteminden yakınan, bütün bu tür evrensel sorunlarla ilgilenen; bunlar insanları bir araya getiriyor ve birleştiren bir güç oluşturuyor.
ÖM: Yani bu böylece gerçekten ilgi kaynağı haline dönüştü. Alternatif Radyo’dan bahsediyorum. Şu anda gerçekten bir ansiklopedi gibi, eğer tanımlamak gerekirse, bu etkili mi?
DB: Öyle düşünmek istiyorum. Alternatif Radyo’yu bir arşiv olarak tanımlıyorum, bir audio arşiv, ilerici hareket için Amerika’da bir arşiv olarak tanımlıyorum. Henry Kissinger’la veya Donald Rumsfeld’le konuşmak istemiyorum, onlar zaten her zaman medyada, bana ihtiyaçları yok, ben farklı sesleri biraraya getirmeye çalışıyorum. Sadece Amerika değil, Kanada, Avustralya, Güney Afrika, başka ülkeler, bu sesleri biraraya getirmek istiyorum. İnsanların her zaman duymadığı sesler, Howards, Arundhati Roy, Wanda Shiwa, Tarık Ali, Edward Said, Ahbel Ahmed ve bu tür insanları duyurmak istiyorum. Kendi entelektüel ufuklarını geliştirmelerini sağlamak istiyorum. Etraflarındaki dünyayı daha iyi anlamalarını sağlamak istiyorum. Dünya Sosyal Forumu’nda bir slogan vardı, “Başka bir dünya mümkün” diyordu. Buna inanıyorum ama bunun için çalışmamız lazım, sadece sözcükleri telaffuz etmek kolay ama çalışmanız lazım. Benim işim de, bunu yapmaya muktedirim, belli bir yeteneğim var editör olarak, görüşmeci olarak. İnsanlara, özellikle de genç insanlara başlarken hiçbir şeyi bilmediğimi söylemek istiyorum, ne yaptığımı bilmiyordum, bir teyp kayıt cihazını bile çalıştıramıyordum, edit edemiyordum, yazmayı bilmiyordum ya da anlatı yapmayı bilmiyordum. Pek çok hata yaptım işin başında, şaşırsınız, örneğin bir görüşme yapıyordum teybi çalıştırmamışım veya bir görüşme yapıyordum, kasedi getirmemiştim.
ÖM: Biz şaşırmadık, çünkü tam olarak biz de aynı şekilde başladık bu radyo projemize.
DB: Bu şekilde öğrendim, biz buna iş başında eğitim diyoruz, bütün bu hataları yaptım ve bu hatalardan çok şey öğrendim. Örneğin bizim şu anda yaptığımız gibi bir görüşme yaparken, dışarıda bir kasediniz olsa iyi olur, yani mikrofon getirirseniz iyi olur, aradaki bağlantı kablosunu getirseniz iyi olur, bunlardan öğreniyorsunuz ve büyüyorsunuz. Sadece bozuk demek yerine, bir şey yapamam demek yerine, öğreniyorsunuz ve daha iyi olmaya başladım, tekniğimi ilerlettim ve kendime güvenimi ilerlettim. Çünkü daha az hata yaptığınız zaman kendinize güveniniz artıyor, gerçekten bir yönetime sahip olduğunuza inanıyorsunuz ve bunları yapabileceğinize inanıyorsunuz. İşte şimdi gençlerle konuşurken onlara bunu söylüyorum, onlara yetenekli olduklarını, birşeyler yapabileceklerini söylüyorum, sadece imkânlar gerekiyor onlara. Yani bir çiçek gibi, biraz ışık, biraz su, bir çiçeğin büyümesi için biraz şefkat gerekli, biraz okşamak, sevgi gerekli. Sevgi zarar vermez, sevgi dünyayı kurtarır.
ÖM: Buradan yola çıkarak, bu proje kendini aştı zaman içinde çünkü yazmaya da başladınız, kitap yayımlamaya başladınız, çok önemli düşünürlerle görüşmeler yapmaya başladınız, çok doğru bir akıl ve kalbe sahip insanlarla görüştünüz. Onlardan birisi, benim şahsen çok yakinen takip ettiğim, yaptıklarını izlediğim, özellikle yayınlarını takip ettiğim birisi, çok önemli bir yetenektir, Prof. Noam Chomsky. Pek çok kitap çıkarttınız onunla, biraz kendisinden bahsedebilir misiniz bize?
DB: Philadelphia’da 1928’de doğdu, ailesi Doğu Avrupalıdır. Dünyaca ünlü bir dil bilimi profesörü. Aslında şunu söyleyebiliriz, o bu dil bilimi alanını icat etmiştir, onsuz bu alan varolamazdı. Yani Einstein fizik için neyse kendisi de dil bilimi için aynı şeyi ifade eder. Eğer dil bilimi çalışıyorsanız Chomsky’nin çalışmalarına bakmanız gerekir. Ama başka bir Noam Chomsky daha var, biraz daha iyi tanıdığımız, dinleyicilerinizin daha iyi tanıdığı, bu da ahlaki düşünür Chomsky. O bizim pusulamız bir anlamda, ABD’de Kuzey neresi, Doğu, Batı, Güney neresi? Chomsky bu yönleri tanımlamamızı sağlıyor ve biz kendimiz izleyebilelim diye, onu takip etmemizi istemiyor, bundan hoşlanmıyor, çok alçak gönüllü. Bu inanılmaz bir nitelik ve karakteri çok güzel, bir dahi aslında ama benimle konuşurken normal bir insan gibi konuşuyor, “sen bu konuda ne düşünüyorsun? Senin fikrin nedir” diyor. Bütün insanların itibarına inanıyor ve bu yüzden de inanılmaz bir politik hayatı var. Çok önde gelen bir eleştirmen, ABD’yi, medyayı eleştiriyor, bunların siyasetlerini eleştiriyor. Nasıl temasa geçtim? O da başka bir hikâye, ona bir mektup yazdım, bir kitabını okudum ve mektubu gönderdim. “Teşekkür ederiz, çok güzel yazmışsınız” dedim, şu anda ne yazdığımı tam hatırlamıyorum, çok şaşırtıcı bir şekilde bana cevap verdi. Bu alışılmadık bir şey, çünkü Amerika’da, belki Türkiye’de de aynı şey söz konusu, eğer ünlü birisiyseniz, güçlü birisiyseniz size cevap vermezler, mektuplara cevap vermezler, vakitleri yoktur ya da önem vermezler. Ama çok ilginç bir şekilde cevap verdi ve bir kaç ay sonra bir mektup daha yazdım, bu internetten önceydi tabii, genç dinleyicilerimize söylüyorum, böyle bir gelenek vardı, bir kalem alınır, bir kâğıt alınır ve üzerine yazı yazılır, sonra kâğıt zarfa konur, üzerine bir pul yapıştırılır ve postalanırdı. Genç dinleyiciler için bunu söylemek zorundaydım. Böylece yazışmaya başladık. Ona şunu sordum “Prof. Chomsky, bir görüşme yapabilir miyiz?”, “tabii, hiç sorun değil” dedi. İlk görüşmemizi 1984’te yaptık, 21 yıl oldu, yüzlerce başka radyo yayınım var onunla, 6-7-8 kitap yayımladık. Şimdi yeni bir tane daha çıkacak “Emperyal Hırslar” adı altında. Çok enteresan, Amerika ve kitabın çevrildiği diğer ülkelerde pek çok insan, zamanları olmadığı için veya zor olduğu için Chomsky okuyamayan pek çok insan, -çünkü çok yoğun bir şekilde yazar, farklı bir tarzı vardır, çok akıcı değildir tarzı- şunu söylediler; bu görüşmeler, kısa soru ve cevaplar, onlara yardımcı olmuş, farklı konuları anlamalarını sağlamış. Bunun iyi olduğunu düşünüyorum, özellikle daha büyük, daha detaylı kaynaklara giderlerse...
ÖM: Bana da aynı şey oldu, ben çok etkilendim bu kitaptan, aslında bütün kitaplarından çok etkilendim ama özellikle bu muhteşemdi, çok yardımcı oldu bana.
DB: Teşekkürler. Aynı şekilde bu kitapta çok farklı anahtarlar var, başka kapıları açacak anahtarlar var, eğer bunu keşfedecek zamanınız varsa, bazı yönlere ve göndermelere bakarsanız. Yani benim için olduğu gibi alınabilir ama aynı şekilde bir göstergedir, farklı olasılıklar için bir göstergedir. Biraz Türk dinleyicilere hitap etmek istiyorum, müthiş bir sufi öğretmeni gibidir, örneklerle öğretir, ne yapacağınızı size söylemez, siz benim düşündüğüm gibi düşünmelisiniz demez, ben ne söylüyorsam aynısını tekrarlamanız gerekir demez. Gerçek öğrenci bir örneği oluşturur, bir öğretmen örneği oluşturur ve öğrenci de bundan öğrenir. Daha sonra kendi fikirleri, karakteri, gözlemleri, vizyonu ile daha fazla fikir geliştirebilir bir insan olarak. Ben bunu çok serbestleştirici bir şey olarak görüyorum, çok babaerkil, yukarıdan aşağı giden yapısı olan topluluklarda bazı çok katı öğretmenler vardır ve öğrenci olarak ne derlerse desinler dinlemeniz gerekmektedir. Ama bana göre bu çok daha iyi bir öğrenci yaratıyor. Biz hepimiz öğrenciyiz, öleceğim güne kadar ben kendime bir öğrenci diyeceğim. Hep öğrenmeye devam ediyorum, bu beni hayatta tutuyor. Chomsky gibi insanların yanında olmak çok esin verici bir şey. İstanbul’daki bir yayınevi ile görüşme yapıyordum, Chomsky’nin hayatından bahsettim onlara, bütün zamanını e-mail’lere cevap vererek, kitaplar yazarak, görüşmeler yaparak, insanlarla görüşerek, öğrencilerle görüşerek geçiriyor. Şu anda 76 yaşında ve Aralık’ta 77 olacak, bir doktora sınavı yapıyordu bazı öğrencileriyle, Massachusets Institute of Technology’de, kendisi orada profesördür, bütün hayatını buna adadı ve dayanışmaya adadı, başkalarına ulaşmaya adadı, onlara yardımcı olmaya adadı, bana aslında bir yeteneği olduğunu bildiğini söyledi, bir kabiliyeti olduğunu biliyor, yani kendini zorunlu hissediyor ama zorunluluk geleneksel anlamda değil, sıkıcı bir zorunluluk değil; daha çok ahlaki bir zorunluluk, ahlaki bir ivedilik. Bir yeteneğiniz var ve neden paylaşmayasınız? Neden başkalarını bu şekilde kucaklayamasınız? İşte aynı nedenle İstanbul’a birkaç yıl önce geldi, dayanışma amacıylaydı, çok önemli bir sansür konusu vardı bu ülkede o zaman, sadece Boğaz’da bir gemi gezisi için veya plaja, Antalya’ya gitmek için gelmemişti.
ÖM: Ben de şahsen onunla bir görüşme yapma imkânı buldum. Çok güzeldi her zaman olduğu gibi. Belki buradan yola çıkarak bir kaç dakikada, sizin neden burada olduğunuzla ilgili konuşabiliriz. Bu olayın size göre öneminden bahsedebiliriz?DB: Irak Dünya Mahkemesi bence çok önemi; iki ana neden var: birincisi tarihi bir olay, bir hatıraların toplanması, hafızanın, kronolojinin biraraya getirilmesi anlamı var, olayların kaydı tutuluyor. Çok önemli bir şey bu, ama aynı zamanda ahlaki bir bildiridir, direnişle ilgili ‘hayır’ demekle ilgili, Amerikan saldırılarına ‘hayır’ demekle ilgili, emperyalizme ‘hayır’ demekle ilgili, açıkça konuşmamız gerekiyor. Ben Amerikalıyım benim ülkemin yaptığı bazı şeyleri beğenmiyorum, özellikle başka ülkelere saldırdığı zaman, kendisini tehdit etmeyen ülkelere saldırdığı zaman, bu bir saldırıdır, bir emperyalizmdir, çalmaktır, hırsızlıktır, gerçekten kelimenin tam anlamıyla hırsızlıktır. Uluslararası hırsızlar, çok sofistike, çok iyi kıyafetler giyen, muhteşem İngilizce konuşan, bayrağı sallayan, demokrasiden ve özgürlükten, serbestlikten bahseden insanlar, ama bunlar şifreli sözcükler, hiçbir şey ifade etmiyorlar. Bu bir dış cephe, gerçek fikirlerini maskelemek için bir ön cephe koyuyorlar ve asıl amaçları insanların hayatlarını çalmak, bundan daha büyük bir suç örneği olabilir mi? Küçük bir bebeğin hayatını çalmak. Burada tanıklıklar gördük, fotoğraflar gördük, Iraklı çocuklarını fotoğraflarını gördük, hiçbir zaman bilemeyecekler, büyümenin ne olduğunu hiçbir zaman bilemeyecekler, evlenmenin, çocuk sahibi olmanın, bir hayat yaşamanın ne olduğunu bilemeycekler. Bu emperyalizm oyununun içinde kayboldular ve ABD çok büyük bir sorumluluk taşıyor ve biz Amerikalı yurttaşlar olarak bunu etkileme kabiliyetine sahibiz. Ben de vicdan sahibi bir insan olarak burada konuşmam gerektiğini düşünüyorum. Bu yüzden bu mahkeme ahlaki bir kayıt olacak, ileride insanlar sorduğu zaman, “insanlık neredeydi dedikleri zaman, Amerika saldırıp insanları öldürürken Irak’ta diğerleri neredeydi?” dedikleri zaman, “evet orada Dünya Irak Mahkemesi’ndeydiler, bir yargıya vardılar” diyecekler. Belki Amerika dinlemedi ama kayıt orada, insanlar konuştu ve bu çok önemli, psikolojik nedenlerle çok önemli, bir şey yaptığınızı hissetmeniz açısından, önem verdiğiniz, insanlığa değer verdiğiniz, kardeşlerinize önem verdiğiniz için çok önemli. Irak, Türkiye’ye çok yakın, Bangladeş ya da Kamboçya gibi değil, insanlar ölüyor orada, sizin komşunuz orası, orada pek çok Türk de öldü.
ÖM: Yaklaşık 100 kişi.
DB: Evet, çok soyut bir konu değil sizin için. Bunu söylemekten çok memnunum ki, Türk hükümeti yeterince güçlü davrandı, halk da güçlü davrandı, çünkü hükümet insanların iradesine cevap veriyordu. Buna katılmadı, bu savaşa katılmadılar, çok etkileyiciydi bu, gerçekten bu beni çok memnun etti. Önce büyük gösteriler oldu ülkede, ülke çapında savaşa karşı, savaş başlamadan gösteriler oldu, o arada parlamento bu baskıya cevap verdi. İşte demokrasi bu şekilde çalışır. Bir liderin, liderlerin bize bir şey vermesini bekleyemeyiz, her ilerleme örneği, demokrasi örneği aşağıdan yukarı doğru gelir ve insanlar sokakta gürültü yapmaya başladığı zaman, “haklarımızı istiyoruz, sağlık sistemi, serbest eğitim, kadınlarımızın hakları olmasını, oy hakkı, boşanma hakkı, mal sahibi olma hakkı istiyoruz, farklı kültürel özelliklerimizi dışa vurmak istiyoruz” dedikleri zaman, aynı şekilde cinselliklerini farklı şekillerde dışarı vurabildikleri zaman, sadece geleneksel kadın-erkek anlamında değil, farklı olasılıkları da dile getirebildikleri zaman, önemli olan budur. Bu haklar hiçbir zaman yukarıdan bir paşa tarafından verilmez, “evet size bunu vereceğim” demezler, her zaman aşağıdan, insanların kavgası ve haklarını araması ile ortaya çıkar. Sanıyorum burada olan şey de çok önemli. Amerikan seçkinleri şoke olmuştu, önce bir hata oluyor zannettiler, oylamanın sonucunu görünce bir yanlışlık zannettiler. “Türk parlamentosu nasıl bize karşı oy kullanabilir?” Hatta sonra rüşvet bile vermeye çalıştılar, milyarlarca dolar rüşvet önerdiler, sanki mafya gibi. Önce sizi etkilemeye çalışırlar, sonra para verirler. ABD mafya gibi davrandı ama ne iyi ki Türkiye buna direnme gücüne sahipti. Hâlâ İncirlik Hava Üssü burada, ABD’nin çok önemli bir askeri yerleşimi, belki bir sonraki adım Amerikalılar “teşekkür ederiz, memnun olduk burada olmanızdan şimdi bizi tekrar ziyaret edebilirsiniz, güle güle” demenin zamanı.
ÖM: Sizi burada ağırlamaktan çok memnunuz. Çok güzel bir deneyimdi.
(13 Temmuz’da Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
Simultane Çeviren: Tanyeli Demirer
* Soldan sağa: Eli Haligua, Avi Haligua, David Barsamian, Ömer Madra, Atalay Şengül
