Ölümünün 51. yıldönümünde Açık Dergi’de Albert Camus’nun yalnızlığını, etik ve politik duruşunu, başkaldırı ve devrimin Camus’nun yapıtındaki anlamını ve bugün Camus’nün ne ifade ettiğini Mithat Sancar’la konuştuk. Birkaç ay önce de Enis Batur konuğumuz olmuştu ve kendisiyle Camus hakkında konuşma fırsatını bulmuştuk.
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 45 mb.
4 Ocak 2011 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.
Açık Dergi Söyleşileri’nin podcast servisine abone olmak için tıklayın.
(4 Ocak 2011 tarihinde Açık Radyo’da Açık Dergi programında yayınlanmıştır.)
İlksen Mavituna: Bugün 4 Ocak 2011, Albert Camus’nün bir araba kazasında ölmesinin ardından 51 sene geçmiş oluyor. Geçen sene aslında 50. yıl vesilesiyle tüm dünyada bir kere daha anılmıştı Albert Camus. Biz de 51. yıldönümünde ayrıntılı bir Camus programı sunmak istedik sizlere. Geçtiğimiz sene Enis Batur Ağustos ayında Açık Radyo’ya geldiğinde onunla kısaca da olsa bir genel Camus değerlendirmesi yapmıştık. Onu da yayınlayacağız bu programımızın içerisinde, ama bugün daha çok Mithat Sancar’la konuşacağız. Mithat Sancar’ın birkaç yazısında Camus göndermesine rastlamıştık, özellikle bu çağda Camus okumanın yararlarından bahsetmişti kendisi. Sonrasında da Açık Gazete’de birkaç sefer Camus referansı geçince, biz de neden Mithat Sancar olmasın dedik ve oldukça farklı bir bakış açısıyla, etikle olan ilişkisi ve bugünkü değeri dahil olmak üzere Camus hakkında konuştuk; güncel politikayla ciddi ilişkisini kurmaya çalıştık ya da ilişkisizliğini diyebiliriz. Mithat Sancar’la olan bu epey uzun söyleşinin öncesinde, Enis Batur’la olan yaptığımız söyleşiyi yayınlıyoruz.
* * *
İM: Zaten uzun uzun anlatacaksınız, ama Camus’nün Noksan kitabında da bahsettiğiniz gibi, “Geriye ne kaldı?” diye başlayalım. Bir çok şey söylendi, gerekli başkaldırılar yapıldı ki Camus de zannedersem iyi bir simge bu açıdan. Mesela Fransa’ya baktığınızda Camus’den geriye ne kaldı Fransa’da? En son magazinliklerde gördüm, Camus sözlükleri yayınlanıyor, böyle bir piyasa da oluştu bir yandan, ama esasında insanlar arasında nasıl varoluyor Camus?
Enis Batur: Bunu gözle görmek zordur, yani bir yazarın ne kadar önemli ve büyük bir yazar olduğu sorusu, tek başına topluma daha orta vadede ne türden etkiler şırıngaladığını tespit edecek sayaçlarımız yok. Hatta bırakalım bir yazarı, bir yazar kuşağının etkilerini ölçmek de mümkün değil.
İM: Her zaman erken bir de bunu yapmak için aslında.
EB: Bazen erken, bazen geç, ama geçten sonra yeniden erken denilebilecek bir dönem de gelebilir. Ben Fransa’yı iyi-kötü tanıdığım bir ülke sayıyorum; Fransa inişleri ve çıkışları olan bir ülke, örneğin son 10-15 yıl içinde çok konformist bir ülke olduğunu görüyorum Fransa’nın. Bu konformizmi onun yaratıcıları hazırlamadı, çünkü o yaratıcıların çoğu non-konformist adamlardı ve toplumun dönüşmesini birinci dereceden etkilediler, gündelik hayatlarını geniş ölçüde değiştirecek sonuçları doğuran düşünceler, yapıtlar ürettiler. Yani kadın özgürlüğünden tutalım da ekolojiye kadar çok geniş bir alanda ya da idam cezasının kaldırılmasında büyük katkıları olduğunu biliyoruz. Bu şu anlama gelmemeli, bunlar yapacaklarını yaptılar, toplumu dönüştürdükleri kadar dönüştürdüler, ama toplum iflah olmuyor. Mayıs 68’in ünlü sloganı “Toplum etobur bir çiçektir” sözünde olduğu gibi, bu kadar işe yaradılar ve bitti işleri diye bakamayız. Bunlar yeniden dönerler, çünkü tarih böyle bir düzgüsel çizgi içinde toplumların ilerlemesi hikâyeleriyle dolu değil, tam tersine çok büyük gelgitler halinde yaşandıklarını bize gösteriyor. Örneğin 1920’li 30’lu yılların Almanya’sıyla, diyelim ki 19. yüzyılın Almanya’sını ya da 45 sonrası Almanya’sını karşılaştıramayız, büyük dönüşümler geçirdiğini görebiliyoruz ülkelerin.
Camus örneğine bakalım, bir yandan bir sürekliliği var etkisinin diye düşünüyorum, bunun göstergeleri var çünkü, bir yandan da çok gözle görülür bir varoluş ağırlığı yokmuş gibi görünüyor, ama bu yarın bu durumun değişmeyeceğinin kanıtı değil. Yani bazı düşünceler bazı ahlak çıkışları bir dönem çok yoğun etki gösterip, sonra tam tersi alanlar tarafından kenara itilebilirler, ama potansiyelleri yüksekse itildikleri köşede bir anlamda bir yay gibi toplanıp kendi üstlerine, sanki sonra bir zaaf anında tekrar davranıp toplumu farklı yerlere doğru itebilirler.
İM: Hayalet meselesi değil mi birazcık?
EB: Bir tür öyle. Camus de tabii potansiyel var, çünkü bazı sorunların evrensel olduğunu Camus’nün yapıtından da anlıyoruz. Camus’nün örneğin tiyatro oyunları geçmişin tarihsel karakterinden hareketle ve onların sürekliliğini gösterecek bir biçimde kullanılmıştır. Başka yazarlarda da var mesela Heiner Müller’de... Önemli bir sürü temel oyununu ya Shakespeare ya Sophokles’in kahramanlarından yola çıkarak önümüze sürdülerse, bu gerçek devam ettiği içindir. Yani Hamlet figürünün eskimesi diye bir şeyden söz edemeyiz ya da Prometeus figürünün artık geçerliliği kalmamıştır diyemeyiz. O bakımdan Camus’nün yapıtının da bu tür bir kalıcılık boyutu taşıdığı kesin.
İM: Bu evrensellik dediğiniz şey aslında bir yandan da simgesel düzen dediğiniz şeye tekabül ediyor diyebilir miyiz? Mesela yazdıklarının simgesel düzende yer ettiğini söylüyorsunuz ya... En nihayetinde onu görecek kişilerin ortaya çıkmasını bir yandan orada bekliyorlar. Böyle söyleyebilir miyiz?
EB: Camus için söyleyemeyiz bunu. Bir çok edebiyatçı için söyleyebiliriz, ama Camus’nün şöyle bir tuhaf avantajı olmuştur -ama o avantaj onu şahıs olarak hayatında rahatlatmış bir avantaj değil. Avantaj dediğim şu, son derece genç bir yaşta çok genel kabul görmüştür ve bu genel kabul kendi ülkesinin sınırlarından çarçabuk taşmış bir genel kabul. Zaten öldüğünde 47 yaşında, yani 40 yaşlarındayken dünya ölçeğinde değeri bilinmiş bir yazar, ama her iyi yazarın başına bunun geldiğini söyleyemiyoruz. Fransa’da da sayısız örnek verebiliriz, -Camus Fransız olduğu için söylüyorum-, başka ülkelerde de verebiliriz. Onlar daha bir şişedeki mektup yöntemine başvurmak durumunda olduklarını zorunlu olarak bir biçimde yolda öğrenirler. Yani durmaları diye bir şey söz konusu değil, ben gönderiyorum da sonra ne olursa olur. İşte Kafka gibi bir örnek var elimizde.
İM: Hâlâ çıkıyor hatta ortaya.
EB: Tabii. Bugün bir saatliğine mezarından dikilse şaşkınlıkla geri döneceğine emin olduğumuz bir tabloyla karşılaşacak.
* * *
Gözge Kazaz: Açık Dergi programı devam ediyor, ölümünün 51. yılında Albert Camus’yü anıyoruz ve İlksen’in Enis Batur’la birkaç ay önce yaptığı söyleşiden bir bölüm aktardık. Enis Batur burada aslında tarihin düz ve çizgisel olmayan örneğinden yola çıkarak Albert Camus’nün devamlı konuşulan, aslında tarihin içinde kaybolmayan bir edebiyat figürü ve politik bir figür olduğundan bahsetmişti, etkisinin sürekliliğinden bahsetmişti. Potansiyelinin ve kalıcılığının öneminden bahsetmişti. Sonunda da “şişedeki mektup” metaforunu kullandı ve Camus’nün okyanusa bıraktığı bu mektuptan bahsetti. Şimdi Mithat Sancar’la yaptığımız söyleşiyi dinleyeceğiz. Bu söyleşide Albert Camus’nün günümüzde ne anlama geldiğini ayrıntılandıracak Mithat Sancar.
* * *
İlksen Mavituna: Geçtiğimiz sene 50. ölüm yıldönümüydü Albert Camus’nün, özellikle Fransa’da bir kere daha ele alındı Camus; bütün eserleriyle, hem politik yazıları hem de tiyatro eserleri, edebi eserleri, vs. Türkiye’de de benim algımın seçtiği ölçüde birkaç yerde çıkmıştı Albert Camus hakkında çeşitli dosyalar; ilk Ekspres dergisinde, sonrasında da geçtiğimiz Kasım ayı içerisinde Kitap-lık dergisi de Mehmet Rıfat’ın editörlüğünde “Başkaldıran yalnız adam” temalı bir Albert Camus özel sayısı çıkarmıştı. Biz de Açık Radyo’da Enis Batur’la konuşma imkânı bulmuştuk. Lâkin yayın dönemi boyunca Camus meselesi daha da açacağımıza söz vermiştik. Evet bu Albert Camus’nün 51. ölüm yıldönümüne denk gelen bugüne kısmet oluyor diyelim. Mithat Sancar bizlerle beraber, onunla konuşacağız Camus’nün yalnızlığını, etik ve politik duruşunu. Bütün bunları açmak üzere telefonla bağlandı bizlere Mithat Sancar. Mithat Bey hoş geldiniz Açık Dergi’ye.
Mithat Sancar: Hoş bulduk.
İM: Esasında Camus hakkında bizim fark ettiğimiz ilk fikirleriniz Taraf gazetesinde 10 Kasım’da yayınlanan yazınızda karşımıza çıkıyor: Yolculuklar ve Yerleşik Hakikatler başlığını taşıyordu bu yazı. Sonrasında da Açık Gazete’de de birkaç sefer Camus’ye değinme imkânı bulmuştuk. Burada da esasında farklı bir perspektiften, Türkiye’de Camus’nün çok da tartışılmadığı bir noktadan sizinle tartışabilir miyiz acaba sorusu doğmuştu aramızda konuşurken ve şimdi karşı karşıyayız. Baştan bir iki tema verdim, “Camus’nün yalnızlığı ve etik duruşu” diye. Bunları açmak gerekir zannedersem. Kitap_lık dergisinin tema başlığı da “Başkaldıran Yalnız Adam” olarak verilmekte. Hem başkaldırı ve hem de yalnızlık zannedersem bizim de çok işimize yarayacak temalar. Bir anekdot da vardı Kitap-lık dergisinde, kızının babasının yalnızlığına dair aktardığı. Nasıl başlayalım, nereden başlayalım? Buyurun size bırakıyorum.
MS: Tabii Camus ile ilgili ilk yazım o değil aslında, sanırım 3 yıl önceydi “Sözün sınırı hayatın daveti” diye bir yazı yazmıştım ve hayatımın ustalarından alıntılarla bir şeyler anlatmaya çalışmıştım hayata ve siyasete dair. O gün öyle bir yazı yazma isteğim olmuştu. Camus benim hayatımın ustalarından saydığım yazarlardandır, yani kendisinden her zaman bir şeyler öğrendiğimi düşündüğüm yazarlardandır. Diğer yazarlarla ilgili bağlantısını söyleşimin akışında belki yeri gelir aktarırım, çünkü Camus’nün beni etkileyen, hakikaten usta sayabileceğim ölçüde etkileyen özellikleri var ve bu özellikleri başka yazarlarda da buluyorum. “Neden başka yazarlarla birlikte Camus benim hayatımın ustalarındandır?” sorusunu sonradan sordum. Öyle önceden tercih de yapılmış bir paket değil, bir hayat ustaları paketi değildi. Okudukça, yeniden okudukça, düşündükçe aralarında ciddi bağlantılar keşfettim. Onlar daha çok dikkatimi çekmeye başladı. Biraz o noktadan daha derin okumaya başladım, okumayı denedim diyeyim. Onlara da yine sohbetimizin akışı içinde belki değiniriz.
Camus’nün yalnız adam sayılması bence doğru bir niteleme, çünkü kendi çağı, kendi zamanı içinde hep belli bir kendini yaşama kaygısını öne çıkarmış bir insan. Bu onun siyasi felsefesinin de, etik felsefesinin de temeli aslında. “İnsanın kendinden başka bir amacı yoktur” şeklinde özetleyebileceğimiz bir yaklaşımı var. Yani ‘saçma’ ve ‘saçmalık’ kavramlarından hareketle geldiği bir yer. Bu kavram, bu ifade biraz nihilizme kayma tehlikesi içerir gibi görünse de Camus buna bu anlamı vermedi. Bunu da pek çok açıdan tartışmak mümkün, acaba gerçekten ne ölçüde başardı, nihilizme bir parça nihilizme kayma yollarını tıkama konusunda ne kadar başarılı oldu? Bunları da tartışmak mümkün, ama neden yalnız adam sayıldığını bu noktadan hareketle açmak bana daha verimli bir yaklaşım gibi geliyor. Kendini yaşama, kendine karşı sorumluluğu olma noktası Camus’nün yazınını da siyasi tavrını da derinden etkilemiştir ve Başkaldıran İnsan’la birlikte o fiziksel yalnızlığı dönüşmüştür. Nitekim kızı da tam o dönemleri anlatır, onun yalnızlığıyla ilgili anekdotu aktarırken. Başkaldıran İnsan kitabının 1951’de yayımlandığını hatırlayalım; 1951’de Sovyet komünizminin, Sovyetler Birliği Komünist Partisi’nin bütün Avrupa’daki komünist partiler üzerinde ve dahası sol üzerinde büyük bir hegemonyası var. Sovyetler Birliği’ne karşı olabildiğince anlayışlı bir tavır, orada olup bitenlere karşı bir hoşgörü tavrı var sol aydınlar arasında. Camus özgürlüğe düşkündür, çünkü o kendini yaşama, insanın kendisinin kendi amacı olması fikrinin içini, anlamını özgürlükle doldurur. Bu özgürlüğü çok önemser, pek çok yerde de vurgular bunu zaten, boş bir özgürlük değildir bu, bir yaratma, hayata dokunma ile anlam kazanan bir özgürlük. Nitekim benim “Sözün sınırı hayatın daveti” yazımda aktardığım pasajı da bunu anlatırdı, hayata dokunma meselesini anlatırdı. Tersi ve Yüzü kitabından aldığım bir bölümdü ve hakikaten çok etkiler beni. Mesela Camus der ki “Bu dünyaya dokunabiliyorum, onun var olduğu yargısına varıyorum, bütün bilgim burada duruyor, gerisi kurmaca.” Yani hayata gerçekten dokunma ve hayatın içinde bütün çelişkileri, saçmalıkları bir arada yaşayabilme, onlarla birlikte varolabilme isteği yatıyor bu sözde. Son derece de yalındır zaten. Ben çok uzattım tabii sana da söz bırakmam gerekiyor arada, sohbet diyorum ama pek sohbet gibi akmıyor.
İM: Aslında şunu söylemek mümkün, ‘saçma’ dediğimiz zaman, ‘absürd edebiyat’ dediğimiz zaman esasında genellikle çok farklı geliyor kulağa. Absürd edebiyat en azından çok da bilmeyenler için anlamsızlıkla çok yakınken, mesela Sisyphos Söylencesi üzerinden Sisyphos karakteri üzerinden de çok ciddi hayata dair bir umutsuzluğa da varacakken esasında Camus’nün önem verdiği yine çalışma durumu. Hayata dokunmak dediniz, bu kısmı çok önemsiyorum.
MS: Eylem.
İM: Evet eylemek durumu.
MS: Hatta ‘praksis’ diyelim daha da ileri gidip.
İM: Evet Sisyphos’ta bir ‘praksis’ görmek bile belki mümkündü. Camus için bunu söyleyebilir miyiz?
MS: Şüphe yok, bence Sisyphos efsanesinin temeli burada yatıyor. Yani o kadar saçma bir iş yapıyor ki, çünkü bütün hayatı bir kayayı tepeye çıkarmakla geçen, tepeye çıkardığında yuvarlanan kayayı yeniden tepeye çıkarmakla uğraşan bir karakter, bir efsane kahramanı Sisyphos. İşte böyle bir hayatın anlamı olabilir mi? İlk bakışta böyle bir hayat yaşanabilir mi sorusuna pek çok insan “Hayır. Çekilir mi böyle bir hayat,” cevabını verebilir. Peki bunun alternatifi nedir? Kendini kayanın altına bırakmaktır.
İM: Evet.
MS: İşte bunu reddediyor Camus. Yani bir hayatın içinde eylem ile varolmanın mümkün olduğunu, o eylemin bizatihi bir başkaldırı olduğunu söylüyor. Bu direniş ya da başkaldırı kavramına verdiği önem de buradan geliyor zaten. Sisyphos Söylencesi’ni, eğer yanlış okursak hayatın bütünüyle anlamsız, saçma olduğunu gibi bir sonuca varabiliriz ama...
İM: Bir yere ilerlemeyen bir süreç olarak görülebilir.
MS: Ama Sisyphos efsanesini bitirip kapattığımızda, şöyle bir duygu oluşuyor mu bilmiyorum, bende oluşmuyor ama, sorabiliriz bunu: “Niçin yapıyorum bütün bunları?” “Kayayı bir kere serbest bırakayım üzerime gelsin” gibi bir duyguyla ayrılmıyorum ben bu hikâyeden, bu denemeden. Dolayısıyla saçmaya karşı, eylem ile özgürlük arasında kurduğu bağ çok değerli. Bugün benim Türkiye’de, eğer uyarlamamız gerekirse sola yönelttiğim eleştirilerin temelinde bu yatıyor. Ben hayatı ıskalayan, hayatla bağ kurmakta zorlanan, daha doğrusu hayatla bağ kurma yollarını bulamamış, beceremeyen bir yapı olarak görüyorum genel olarak Türkiye’de bugünkü sosyalist solu ve hayata yabancılaşma, sonra hayata kızma noktasına varan ve hepsinin sonu büzüşme, kendi içine dönme olan bir hikâye gibi duruyor önümde özellikle son 30 yılın solu.
İM: Sisyphos’taki o kayayı şöyle yorumlayabilir miyiz? Çok mu ileri gidiyorum bilmiyorum, ama bir yandan vahşi anlamda realite, realitenin koşulu, gerçekten biri “O taşı baştan sona taşımanın ne anlamı var?” diye sorduğunda esasında söyleyecek bir şey yok, ama orada Sisyphos’un kendini içinde bulduğu koşul o taşı taşımak ve onun haricindeki seçenek de yok olmak. Buradan acaba şunu diyebilir miyiz? Sisyphos bir yandan da koşulların aslında çok da iyi olmadığı ve bunun vaadinin de pek olmadığı bir dünyaya a ait. Belki sol hakkında söylenenler de tam da hani bugünün koşullarını ve zorlukların ıskalıyor olma eleştirisini de getirmek mümkün olabilir mi Sisyphos üzerinden?
MS: Bence mümkün olabilir. Aslında biraz önce söylediğimin içinde senin bu söylediğin de var gibi geliyor bana. Çünkü o koşullara teslim olmuyor, bir şekilde bu koşullar içinde canlı kalmaya çalışıyor. Zayıf kalabilir, çaresiz gibi görünebilir fakat vardır, var olmaya devam ediyor. Zaten var olmakla umut etmek arasındaki bağ da buradan kurulabilir. Yani sonuçta çok çaresiz gibi görünebilir, ama küsmüyor kendisine ve koşullara direnmeye devam ediyor. Aslında radikalizm -zaten Camus radikalizmi özellikle devrim fikrini pek sempatiyle karşılamaz, hatta çok uzak durur- belki burada eylemsizlik sonucunu doğuracaktır. Yani şartları dönüştürme ya da şartları anlamakta yetersiz kalma gibi durumlarda bir tuhaf radikalizm çıkıyor. Bu Türkiye’de solda çok bildiğimiz bir durum. Böyle bir radikalizm sonuçta eylemsizlik de, yani hiçbir sonuç doğurmayacak ve direniş anlamına gelmeyecek bir eylemsizlikle noktalanabiliyor. Bana göre hiçbir şeyi değiştirmeme ihtimali olanı yeniden daha kötü bir şekilde üretme ihtimali Camus’yü devrim fikrinden soğutmuştur; tıpkı Cezayir bağımsızlık mücadelesine, kullandıkları yöntemlerden dolayı mesafeli davranması gibi. Çünkü o bu yöntemlerle, o yapıyla, Cezayir Ulusal Kurtuluş Cephesi’nin zihniyetiyle kazanılacak bir bağımsızlığın hiç de tercih edilir bir yaşam olmadığını söylüyor. Bunu bağımsızlığa karşı çıkıyor şeklinde yorumlayanlar var, oldu da zamanında, ama bugün yani daha yakın zamanlarda yazılanlara baktığımızda, bu suçlamanın, bu ithamın artık çok da prim yapmadığını görebiliyoruz. Yani sonuçta radikalizm dediğimiz şey iki noktaya çıkıyor; Sisyphos’u okuduğumuzda da böyle bir sonuca varabiliriz, en azından ben öyle okuyabilirim; ya gerçekten eylemsizliğe yani kendi iddia ettiğinin tersine bir nihilizme varabiliyor, nihilizm biraz ağır oldu ‘sinizm’ diyelim, yani bir kayıtsızlık, bir dudak bükme, küçümseme haline dönüşebiliyor, radikalizm öte yandan abartıldığında, çok uca gittiğinde devirmek istediği şeyi çok daha kötü bir şekilde yeniden üretme noktasına gidebiliyor.
İM: Bu noktada aslında onun devrim düşüncesine karşıtlığından bahsettik, ama belki bunu biraz daha açmak gerekebilir; içinde bulunduğu dönemi, Fransa’yı ve Fransa’daki sol içerisinden... Camus’nün karşı durduğu devrimi az önce radikalizmle çok iyi açıkladık, ama onun da peşinde olduğu bir devrim yok mu diye sorsam size?
MS: Şöyle diyebilirim, hemen bu vesileyle çok sevdiğim bir sosyal bilimciyle bağlantı kurarak anlatmaya çalışayım. Immanuel Wallerstein, -geçen gün bir yazımda da değinmiştim- okudukça ufuk açan ve satır aralarında aldığım bilgilerle Türkiye’ye bakmamı kolaylaştıran ya da bana yeni perspektifler sunan bir düşünürdür. Wallerstein dünya tarihinde 4 büyük devrim olduğunu söyler, biri Fransız devrimi, biri Rus devrimi, biri 1789 biri 1917, arada iki devrim yani birer basamak arayla iki devrim daha yerleştiriyor, biri 1848 devrimleri biri de 1968. Diyor ki aşağı yukarı, -kelime kelime böyle demiyor tabii, aklımda kalanı ve anladığımı aktarıyorum şimdi-; Aslında ilk iki devrim, yani Fransız devrimiyle Rus devrimi gerçek anlamda devrimdiler ve başarılı oldular, kendi hedefleri açısından başarılı oldular. Bu başarı nedir? İktidarı ele geçirmektir. Peki dünyayı daha iyi bir hale getirdiklerini söylemek mümkün müdür siyasetin biçimi ve siyasetin koordinatları açısından? Immanuel Wallerstein buna çok açık olmasa da örtülü bir “hayır” cevabı veriyor, “çünkü dünyayı iktidar odaklı hale getirdiler ikisi de” diyor. Yani iktidarı dünyayı, hayatı ve siyaseti iktidara bağladılar, iktidar bütün bunların merkezi haline geldi. İktidarı ele geçirmek, iktidarı korumak vs. siyasetin belirleyici unsuru oldu. O nedenle çok da mutlu etmediler insanlığı demeğe getiriyor. Bu açıdan ama dikkat edelim, yani her açıdan demiyoruz.
Öte yandan diğer iki devrim, 1848 devrimleri Avrupa’yı baştan aşağı en küçük hücresine kadar saran devrimlerdi. Yani gerçek anlamda bir kıtanın tamamını kapsayan ilk ve tek devrim dalgasıdır 1848 devrimleri. Hiçbir yerde iktidar olamadılar 1848 devrimcileri, istisnası yok, hiçbir yerde iktidara gelemediler, hiçbir yerde iktidarı deviremediler, fakat dünyayı değiştirdiler ve olumlu anlamda değiştirdiler. 1848’den sonra özellikle yoksulların ve yoksunların siyasal alanda ve hayatın çeşitli sahalarında hem etkileri arttı, hem görünürlükleri, hem iradeleri güçlendi. Dolayısıyla değerlerini de bir şekilde siyasete sokabildiler iktidar olmadan. 1968 de öyle, 1968 o tarihte hiçbir yerde iktidarı devirmedi, hiçbir yerde 1968 hareketleri iktidar olmadılar. Esasen iktidar odaklı bir örgütlenme de sayılamazdı büyük çoğunluğu itibariyle, ama 1968’den sonra dünya tamamen değişti, hem de çok büyük ölçüde değişti. Ben Camus’nün devrim fikrine, devrim kavramına, olgusuna yaklaşımını bu çerçevede değerlendirmek istiyorum. Hep de bu çerçeve gelir aslında aklıma devrimle ilgili yazdıklarını okurken, özellikle Başkaldıran İnsan’ı okurken. Çünkü bir günde bir yönetimi devirip yeni bir yönetimi kurmanın çok korkutucu bir şey olduğunu açıkça söylüyor ya da bir çok yerde ima ediyor Camus. Böyle bir dönüşümün imkânsızlığını vurgulamaya çalışıyor ve nitekim 90’dan sonra bu fikir çok derin siyasal teori tartışmalarına da konu oldu, özellikle Sovyet bloğunun çökmesinden sonra. Başkaldırı ise 1848 ile 1968’i temsil ediyor, yani 1968 ve 1848 başkaldırıdır, başkaldırı dünyayı dönüştürmüştür hem de çok uzun süre için. Yani etkilerini çok uzun zamana yayarak bir derin dönüşüm yaratmıştır. Ben 1848 ile 1968’i Camus’nün başkaldırı fikrinin dünya tarihindeki büyük örnekleri olarak görmenin mümkün olduğunu düşünüyorum.
İM: Evet dönüştürmüştür, belki de hâlâ dönüştürmekte demekte de bir sakınca yok, özellikle bu bahsettiğiniz devrimlerin yapıları itibariyle, hâlâ belleğimizin bir yerinde durduğunu söyleyebiliriz. Wallerstein’in söylediğini ele alırsak o iki devrim artık bizim simgesel dünyamızda çok başka türlü bir umudu temsil ediyor da diyebiliriz bir yandan. Ama bir de şöyle bir şey var; Fransa’da yoğun Camus anmalarının olduğu zamanlarda, mesela Sarkozy de Camus’nün adını ağzına aldı ve hatta ondan çok büyük bir edebiyatçı, çok da Fransa’nın büyük bir değeri olarak bahsetti. “Kendi değerlerini siyasete sokmak” demiştik, daha başka türlü bir siyasetten bahsediyoruz sizin söylediğinizden anladığım o, ama bir yandan da esasında zamanla bu 1848 ve 1968 devrimi -tabii ki mesela Sarkozy tarafından ciddi anlamda saldırıya uğruyor, 68 yakın zamanda aşağılandı kendisi tarafından- abu başkaldırı meselesi birazcık erozyona da uğruyor diyebilir miyiz acaba? Değerleri siyasete sokmak dedik ya, yani böyle Hegelci bir ‘aufheben’ mekanizması işler mi yoksa Camus’nün bu devrimci anlayışı acaba bunun üzerinden de bir sekme gerçekleştirebilir mi? Bu benim aslında kişisel olarak da çok kafa yorduğum birşey, Camus’nün, özellikle şu günkü değeri nedir diye düşündüğümde kafamın bir yerinde şu anda çok kötü formüle etmiş olsam da duran bir soru esasında.
MS: Yok anladım galiba. Tabii her şeyi Camus’ye bağlamak, Camus üzerinden açıklamaya çalışmak ya da önemli başka boyutlara geçtiğimizde yine Camus’yü kullanmaya çalışmak belki gerekli olmayabilir. Çünkü Camus sonuçta bir felsefe sistemi kurmuş, bir siyasi sistem oluşturmuş bir düşünür değil. Yazdıklarından hareketle bir şeyler anlamaya çalışıyoruz, hatta tam bu nedenle Camus’yü seviyorum. Yani Camus bana Başkaldıran İnsan denemesi dışında doğrudan herhangi bir şey empoze etmiyor. Benim ilham aldığım şeyler sunuyor bana, şahsen ben böyle okuyorum. Şimdi bu girişten sonra Sarkozy’e dönersek, bir banallik olarak görmek gerekiyor bunu, bu her zaman olan bir şeydir; muktedirler çok muteber kavramları ve şahısları kimsenin değerlerine kolayca itiraz edemeyeceği şahısları, kavramları kullanmayı severler. Camus yaşıyor olsa tahminimce, bugün ‘ahlaksız’ diyebileceğimiz bir figürün kendisini bu kadar övmesinden büyük bir hicap duyardı, hatta biraz eziyet gibi görürdü bence. Nitekim Charles de Gaulle de yemeğe davet ettiğinde gitmemiştir. Belki de en fazla uzak durduğu şey iktidar olmuştur Camus’nün, hatta Sartre’la Camus arasında karşılaştırma yapılırken, Sartre’ın da çok eylemci bir muhalif olduğu, yerleşik düzene ve değerlere karşı her zaman aktif bir çaba içinde, mücadele içinde olduğu söylenir, ama iktidarla bağından özellikle komünist parti ile bağından sözedilir. Belki de başkaldırı dediğimiz şeyin önemli bir noktası bütün iktidarla bağını koparmaktır. Camus hiçbirini sorgulanmaz kabul etmemiştir ne Stalin’i, ne Mao’yu, ne de diğerlerini, dolayısıyla bugün Sarkozy’nin böyle bir şey yapması bence Camus’ye yüklenebilecek bir olumsuzluğun bir sonucu değildir. Yani bunun sebebi vesilesi Camus’den gelmiyor.
İM: Şüphesiz.
MS: Bu ancak Sarkozy’nin her türlü yöntemi kullanmayı meşru gören Machiavelizminin bir yansıması olarak okunabilir en fazla. Diğer noktaya gelirsek, gerçi o biraz daha zor bir mesele, yani Camus’nün yerleşik düzen bağını ne üzerinden kurduğu, hangi dönüşüme ne ölçüde bir ilham kaynağı olabileceği sorusu tabii ki zor bir soru. Ben Camus’nün devrimci etkisini daha çok bu hayatla ilgili tartışmalarında, yazılarında, öykülerinde, romanlarında görmeyi tercih ederim. Başkaldıran İnsan onun bir denemesidir, simgesel değeri çok büyüktür, fakat benim açımdan fikri ve edebi değeri diğerleri kadar değildir açık söylemem gerekirse. Yani oradan bir doktrin türetmeyi, belli doktrin veya belli olguları ona bağlayarak değerlendirmeyi çok da düşünmedim daha önce, belki de benim en az atıf yaptığım eseridir diyebilirim Başkaldıran İnsan, önemini çok teslim etmekle birlikte. Yani Camus’nün bu kitabı yazmasının son derece büyük bir önemi var, onun kendi kişiliğini, duruşunu, değerlerini yansıtan bir tavırdır o kitap, içerik ayrıca çok derin olmayabilir.
İM: Bir de şuraya gelmek istiyorum ben, yalnızlıktan da bahsettik zaten uzun uzun, ama zannedersem oraya çok da bir manevrayla bağlamak mümkün olmayacak şu anda benim için, ama etik üzerine konuşalım isterseniz, Camus’nün etik duruşu. Az evvel iktidarla gevşek bağlardan bahsetmiştiniz mesela. Bu etik duruşu siz nasıl değerlendirirsiniz? Etikle politika ilişkisi Camus’de nasıl eklemlenir ya da belki de eklemlenir bile diyemeyeceğimiz ikisi ayrı bile olmayan bir düzlem midir Camus’de?
MS: Bence eklemlenebilir, yani Camus inandığı değerler dışında bir politik tutum içine bilebildiğimiz, tanıyabildiğimiz, okuyabildiğimiz ölçüde girmemiştir. Yani eğer özgürlük kendisi için büyük bir değerse, bu değeri başka herhangi bir bahaneyle arka plana atan bir siyasal tavra girmek istememiştir. Eğer şiddeti reddetmişse insan yaşamında ve politik eylemde bu şiddetle ilgili çifte standart –o klasik tabirle- kullanmamıştır. Zaten bu nedenlerden dolayı dışlanmıştır, yani kendisi Cezayir kökenli bir Fransız, bir Cezayir Fransız’ı olmasına rağmen, -Cezayir’le bağı çok güçlüdür, bunu da biliyoruz- Cezayir bağımsızlık mücadelesine kayıtsız şartsız destek vermemiştir. Yani kendi çekinceleri vardır. Mesela Avrupa’da gerçekten Sovyetler Birliği’nin hegemonyasının çok yüksek olduğu bir zamanda Başkaldıran İnsan’ı yazmıştır. Sovyetler Birliği’nin hegemonyasının tarihsel nedenleri de vardır; 1951 yılı bütün Avrupa solu için hâlâ Sovyetler Birliği’nin komünizmden bağımsız olarak, yani komünist ideoloji ve doktrinden bağımsız olarak bir kurtarıcı şeklinde görüldüğü bir zamandır. Yani Hitler’in yıkılması, Hitler’in yenilmesi ancak Sovyetler Birliği ve Kızıl Ordu sayesinde olmuştur. Çok büyük bir prestiji vardır gerçekten, o prestij siyasete de yansımıştır bütün Avrupa’da ve 1945 sonrası ilk seçimlerin hepsini sol kazanmıştır. Yani büyük bir kısmında sosyal demokratlar iktidara gelmiştir, az bir kısmında ikinci parti konumunda komünist partileri görüyoruz; İtalya’da öyle olmuştur, Fransa’da komünist partinin itibarının en yüksek olduğu zamandır ve bütün bunlar bir yanıyla Sovyetler Birliği’nin, Kızıl Ordu’nun ve Stalin’in Hitler Nazizm’ine ve onun oluşturduğu faşist ittifaka karşı verdikleri mücadeleden de besleniyordu. Böyle bir zamanda o rejim muhaliflerini yargılamaları falan bir şekilde görmezden gelme eğilimi de çok yaygındı. Yani bu bir aile içi mesele sayılıyordu, “kendi içimizde konuşalım ama dışarıya konuştuğumuzda bunu yüksek sesle dile getirmeyelim” şeklinde özetleyebileceğimiz bir tutum söz konusuydu ki biz bunu kendi ülkemizdeki sol alışkanlıklardan da tanıyoruz.
İM: Aynen öyle, evet.
MS: Bu gizli ya da geçerli olduğu varsayılan mutabakatı Camus tanımadı ve çekinmeden eleştirilerini çok açık sözlü bir şekilde dile getirdi. Bu da bir etik tavırdır. Şiddetle ilgili yaklaşımının da kendince felsefi temelleri var tabii, yani ona göre insan kendi başına bir amaçtır, yani insanın kendi dışında bir amacı yoktur. Bu dünya dışında da bir dünya yoktur. Eğer insan kendi başına bir amaçsa insanın yok edilmesi varoluşunun amacının yok edilmesi anlamına gelecektir. Dolayısıyla varoluşun en somut görünüşüdür insan, yani herhangi bir ideoloji uğruna, herhangi bir değer uğruna o insanı yok ettiğinizde ideolojiyi nereye yerleştireceksiniz? Kurmayı düşündüğünüz sistemi neyle meşrulaştıracaksınız? Ona göre tek meşruluk kaynağı vardır, abartmayalım ama en büyük meşruluk kaynağı insanın bizatihi kendisidir. Hatta en son Kitap-lık’ta da vardı galiba, Nobel Edebiyat Ödülü’nü aldığı törende yaptığı konuşmada, “Adaleti çok seviyorum, ama annemi daha çok seviyorum” gibi bir sözü var. Annesi Cezayir’de yaşıyor biliyorsun o bağımsızlık mücadelesi zamanında, sağa sola bombalar atılıyor, yani bir tür terör havası var aslında. Bir sürü sıradan insan, masum insan, ne rejimin adamı, ne bilmem kimin adamı olmayan insanlar ölüyor. O da diyor ki “Ben bu şekilde gelecek bir adaleti reddediyorum,” burada da gerçekten kendi etik duruşunda çok tutarlı davrandığını görüyoruz. O zaman bu duruş ne kadar önemliydi, onu anlayabiliriz çünkü bir yanda işkence haberleri geliyor, infaz haberleri geliyor, Fransız paraşütçülerinin ya da oradaki özel birliklerin yaptığı vahşetler duyuluyor, bunlara elbette karşı çıkılıyor, Camus de karşı çıkıyor, ama bütün bunlar olurken aynı zamanda Ulusal Kurtuluş Cephesi’nin eylemlerinin de meşru olmadığını söyleyebiliyor. Bu, yalnızlığı göze almadan yapılabilecek bir şey değildir entelektüel dünyada. Düşün ki o zamanlar Sartre “Hepimiz katiliz!” broşürünü yayınlamıştır Fransa’nın Cezayir’de yaptığı şeylere ilişkin. Yani hep vurgu orayadır ve Fransa’da entelektüel sol dünya tartışmasız, sorgusuz, sualsiz bağımsızlık savaşının arkasındadır. Camus, bu adalet ülküsünü paylaşmakla birlikte, insanların hayatlarının bu kadar ucuz harcanabileceği bir yöntemi tasvip etmediğini bütün dünyanın önünde söyleyebiliyor ve tabii büyük tepki de alıyor oradan. İşte ben bunu Camus’nün kendi içi tutarlılığıyla açıklayabiliyorum. Yani o saçmanın ortasında özgürlüğün ve insanın kendisinin değer olmasıyla açıklıyorsa, yani onu aşmayı böyle öğreniyorsa, şiddeti de artık nasıl yorumlarsak yorumlayalım, bu kadar tutarlı bir şekilde reddediyor Camus. Bu açılardan hem yazdıklarında çizdiklerinde hem de siyasi duruşunda, kamusal tutumlarında etik dediğimiz şeyi çok önemsemiştir. Ferdinand Lassalle’in bu Machiavellism’e karşı manifesto olarak okunabilecek bir dörtlüğü var, izninle onu da aktarmak isterim.
İM: Lütfen.
MS: “Yolu göstermeden amacı göstermeyin bize / Dünyada sonlar ve yollar öyle karışmış ki birbirine / Birini değiştirdiniz mi öteki de değişiyor / Her farklı yol başka bir son getiriyor” diyor. Bu amaçlar için araçları mubah sayma diye basitleştirdiğimiz, ama çok çok önemli bir problem de Camus bana göre kendi değerlerini yalnız kalma pahasına, o bedeli ödeme pahasına yaşamayı tercih etmiştir. Ben bu hesaplaşmayı Düşüş’te görüyorum; ki beni en çok etkileyen romanı olduğunu itiraf edeyim hemen, Düşüş’ü çok çok etkileyici bir roman olarak görüyorum, kendisi dahil yaşadığı çevrenin bütün zaaflarını, bütün çıkmazlarını bir tür günah çıkarma havasında döktüğü çok çarpıcı bir romanıdır. Orada, bir insanın hayatını kurtarma ihtimali, imkânı varken ona yüz çevirme vardır; bir kadın köprüden atlıyor ve sesi duyuyor, atlayabileceğini biliyor, atladığını da görüyor, çok yakında olmasına rağmen gidip kurtarmıyor. Ondan sonra hayatı altüst oluyor, düşüş başlıyor. Ben burada da onları okuyabiliyorum, bu çok yönlü, hem bireysel hem kamusal hayatla ilgili, hem toplumsal hedefler hem bireysel amaç için ciddi yüzleşme çağrıları içeren metinler yazdığını düşünüyorum.
* * *
İM: Mithat Sancar’la Albert Camus üzerine konuştuk; özellikle onun yaşamını ve yapıtlarını etik bağlamında açmaya çalıştık. Esasında yurt dışında epey olumsuz olarak da olsa tartışılmakta olan bu etik yönün Türkiye’de biraz da eksik kaldığı düşünüldüğünde, yalnızlık bağlamında, Camus ile ilgili olarak Mithat Sancar’la olabildiğince bu temaları açmaya çalıştık. Camus’nün bugünkü hayatımızda, siyasal düşüncemizde ya da başka düzlemlerdeki güncelliği de Mithat Sancar’la gerçekleştirdiğimiz bu söyleşinin içerisinde değinmeye çalıştığımız konulardı. Çok teşekkür ediyoruz Mithat Sancar’a bize zaman ayırdığı için.
Bugün 4 Ocak 2011 Camus’nün ölümünün 51. ölüm yıldönümündeydik.
