Olduğun Yerde Kal: Edward Snowden'la söyleşi

Açık Gazete
-
Aa
+
a
a
a

Oyun bozan Edward Snowden COVID-19 sonrası dünyamız hakkında konuşuyor.

VICE

"Kararı kendimiz vermezsek, birileri bizim yerimize verecek". Snowden, salgınla birlikte toplumlar nezdinde yeniden normalleşen kontrol mekanizmalarına karşı bütün yurttaşları uyarıyor.

VICE'ın kurucu editörü Shane Smith'in, Edward Snowden'la COVID-19 salgını sonrası iktidar ve denetim yapısı hakkında konuştuğu yakın tarihli mülakatı sunuyoruz.

Shane Smith: Haber akışı günlük olarak, hatta her saat, her dakika değişiyor. O kadar çok bilgi dolaşıyor ki bugün, haber selinin ortasında yolunu bulmak çok zor. Yapmak istediğim şu: Dünyadaki en önemli düşünürlerle konuşup mevcut problemlerin ve olup bitenin öngörülemeyen sonuçlarının ne olduğunu yüz yüze, canlı olarak sormak. En önemli meselelerden biri, tüm bu acil durum önlemlerinin, salgının ne durumda olduğunu anlamaya yönelik veri toplamanın yaratacağı ikincil etkiler. Kişisel haklar ve öngörülemeyen sonuçlar konusunda önde gelen düşünürlerden biri bence Edward Snowden. Bugün koronavirüsü hakkındaki düşünceleri ve bunun kişisel haklara  etkileri üzerine konuşacağız. Edward Snowden, katıldığın için teşekkürler.

Edward Snowden: Benim için bir zevk.

Shane Smith: Direkt konuya girelim. Neden bu kadar hazırlıksız yakalandık? Covid-19 eşi benzeri görülmemiş bir virüsmüş gibi davranıyoruz. Birdenbire karşımıza çıkıp  bizi gafil avlamış gibi sanki. Daha önce SARS oldu, MERS oldu. Bu tip şeyleri daha önce yaşadık. Aslında bu tür şeylerin yine  yaşanacağını da biliyorduk. Yine de hazırlık yapmadık. Şu an böyle bir şeyin yaşanıyor olması  karşısında afallamış gibiyiz. Bunun çok büyük sonuçları olacak. Mesela bir epidemiyolog veya virologla konuştuğumuzda bunun olacağını bildiklerini görüyoruz.

Edward Snowden: Kalabalık ve kirletilmiş şehirlerde dip dibe yaşadığımız bir dünyada böyle bir halk sağlığı krizinin yaşanacağını öngörmek çok kolay aslında. Küresel bir salgın yani. Bu konuyla ilgilenen akademisyen ve araştırmacıların hepsi bunun yaşanacağını biliyordu. Hatta istihbarat servisleri de. Bunun ilk ağızdan söylüyorum, eskiden raporları okurdum. Onlar da hazırlanıyordu salgınlara. Fakat en ihtiyacımız olduğu anda sistem bizi yüzüstü bıraktı. Hem de her alanda yüzüstü bıraktı. Bu durumla ilgili bana en acayip gelen şey en çok fedakarlık yapması beklenen insanların en kırılgan durumda bulunanlar, en az verecek şeye sahip olanlar olması. Bize sürekli dünyanın en zengin ülkesi olduğumuz söyleniyor, fakat insanlar işsiz kalmaya ve kiralarını ödeyememeye başladığında, mesela şu an New York’ta  bir garsonun çalışabileceği hiçbir yer yok, kaynaklar neden ortada yok? Hastaneler solunum cihazına ihtiyaç olduğunu söylediğinde, insanları ayak tırnaklarına kadar gözetlemek için kullanılan o muazzam  teknolojiler, hayat kurtarmaya yarayacak şeyler üretmek için neden kullanılmıyor?

Shane Smith: En azından yayılma hızını yavaşlatmak  konusunda başarılı olan Güney Kore’de hükümet, kovid-19 teşhisi konmuş insanlarla temasta bulunan kişilere mesaj yolluyor. Bu da şu anlama geliyor, kimin hasta olduğunu, bu insanların kimlerle görüştüğünü, onların telefon numaralarını, onlarla nasıl iletişime geçebileceklerini biliyorlar.

Tayvan, “cep çiti” denen bir şey uyguluyor. Hasta olduğunu bildikleri insanları cep çitiyle çevreliyorlar, o sınırlardan çıkarsan başın belaya giriyor filan. Yani aslında cep telefonları, ayak bileği kelepçesi işlevi görüyor. Çin’in yaptıklarına bakalım. Bazı evlerin kapılarını kaynak yaparak kapadılar. Biz düşünmeden, anlık hareket ediyor gibiyiz. Kültürel olarak bunu yapamayız diyoruz. Fakat sayılar almış başını gidiyor. O zaman otokratik rejimler, bu türden meselelerde demokratik olanlara nazaran durumu daha mı iyi yönetiyor?

Edward Snowden: Bence öyle değil. Çin’in ABD’nin yapamayacağı şeyleri yapabildiğini söyleyenler var. Fakat otokratik ülkelerin yaptıklarının gerçekten daha etkili olduğu anlamına gelmiyor bu. Doğru olduğunu bildiğimiz iki şey var. Birincisi, kimse gerçekten kaç kişinin hastalığı kaptığını bilmiyor, çünkü en iyi durumda bile sadece test edilen kişilerden kaçının hasta olduğunu biliyoruz.

Bu otokratik veya bence daha doğrusu daha otoriter politika yapılarını incelediğimizde politikaların bilim ve gerçeklere dayanmadığını, daha ziyade bilgi paylaşımı gibi şeylerin siyasi kararlara dönüştüğünü görürüz. Bu aslında yeni bir şey değil. Mesela 1918 civarındaki İspanyol Gribi aslında İspanya’da ortaya çıkmamıştı. I. Dünya Savaşı sırasında, herkesin berbat şartlarda yaşadığı siperlerde yayıldı. Fakat dönemin askeriyeleri, basının seferberliği kötü etkileyecek haberler yapmasını engelledi. Tarafsız bir ülke olan İspanya, ülkede gerçekten neler olduğunu bildiriyordu. Gerçeği sadece onlar söylediği için, hastalığın oradan çıktığını varsaydık. Bugün o zamankinden birazcık daha ilerideyiz, fakat sayıları değiştirmenin, gizlemenin, manipüle veya inkar etmenin siyasi bir avantaj sağlayacağını gören iktidar sahiplerinin yalan söylemeyi tercih edebileceği gerçeğini değiştirmiyor bu. Bu daha önce yaşandı ve bugün de yaşandığı neredeyse kesin. 

Shane Smith: Yayılımı yavaşlatmış gibi görünen Çin gibi ülkelere baktığımızda, sayıların gerçekten doğru olduğundan ne kadar emin olabiliriz? 

Edward Snowden: Emin olamayız. Hele de Çin hükümeti, bölgeden tarafsız ve güvenilir haberler almaya en çok ihtiyaç duyduğumuz şu zamanda Batılı gazetecileri Çin’den çıkarmaya çalışırken. Bir de cenazeler için kullanılan kül saklama kabı gönderimlerinin çok arttığını iddia eden dedikodular ve ön raporlar var. Resmi sayılara kıyasla çok fazla bir artış. Bilgilerin bağımsız bir şekilde teyit edilmiyor oluşu da resmi söyleme şüpheyle yaklaşmak için bir sebep. Kabul etmemiz gereken bir diğer gerçek de, ne kadar rahatsız edici olursa olsun, otokratik rejimlerin olmadığı yerlerde de ikinci dalga olacak, üçüncü dalga olacak, dördüncü dalga olacak. Şu an elimizdeki en iyi tıbbi analizler böyle diyor. Bu sabah bir makale okuyordum, sanırım Chan Halk Sağlığı Okulu’na aitti, Harvard Üniversitesi’ydi sanırım, önlemleri bir sıkılaştırıp bir gevşetmenin yeni strateji olması gerektiğini söylüyordu. 

Shane Smith: Yani işin başındayız demek bu, senin de dediğin gibi ikinci, üçüncü, dördüncü dalgalar olacak. Yani önlemler de giderek sertleşecek. Bu durumda kişisel haklara, özel hayatın gizliliğine, demokrasiye ne olacak? Yani öngördüğün ikincil etkiler ne? 

Edward Snowden: Yaşadığımız şu zamanda en temel soru bu. Herkes bugününden o kadar kaygılı,  umutsuz ve endişeli ki bugün aldığımız kararlara bağlı olarak yarının nasıl olacağını düşünmeyi bıraktık gerçekten. Tayvan ve Güney Kore gibi yerlerde görülen, hatta Batı ülkelerinde ve elbette ABD’de de yaygınlaşan bir şey de telefonlarımızın eylemleri üzerinden tüm insanların hareketlerini takip edip denetlemek. Bunun endişe uyandırması gerek, çünkü uygulamaları sorguladığımızda, ki sorgulayacağımıza eminim, temasların izini sürmek için kullandıklarını söyleyecekler. Bu kişi hasta, nerelere gitmiş, tam olarak kimlerle görüşmüş öğrenip senin bahsettiğin gibi mesaj atmak için. İlk bakışta iyi bir fikir gibi görünüyor. Doğal olarak faydalı olacağı varsayılıyor. Yine de bu seviye bir temas takibi, böyle bir temas takip yöntemi, salgın durumunda aslında pek işe yaramıyor.

Shane Smith: Sağda solda çeşitli olağanüstü hal ilanları oluyor, fakat bunların kapsamı çok geniş. 

Edward Snowden: Yaratılan şey, baskı yapısı. 

Shane Smith: Güney Kore’ye, Çin’e, işte Tayvan, Singapur ve benzeri ülkelere baktığımızda, artık Amerika’da da bir ton veri toplanıyor. Hükümet nasıl… Mesela Güney Kore’de, şöyle bir mesaj aldığımda “Joe Blow’la buluşmuşsunuz, hasta olabilir. Kendinizi 14 gün izole etmelisiniz.” Bu verileri nasıl topluyorlar?

Edward Snowden: Bu güzel bir soru. Herkesin telefonuna şüpheyle bakmasını gerektirecek soru bu. Bir insanın yerini telefonu aracılığıyla belirlemenin birkaç yolu var. Baz istasyonları var zaten, ama bir de bağlı olduğunuz kablosuz ağlar var. Ayrıca bağlı olmadığınız kablosuz ağlar da var. Bunları telefonunuzun görebileceği kablosuz ağlar gibi düşünebiliriz. Bu kablosuz ağ belirleyicileri toplanıp GPS üzerinde konumlandırılıyor. Böylece aynı anda annenin, komşun Ted’in veya kütüphanenin Wi-Fi’ını görüp görmediğini anlıyorlar. Bu noktaların menzilindesin demek ki. Yani konum bulmak için proxy sunucusu haline geliyor. Telefonlarımızın sadece açık olduğunda bile sürekli izlenebildiğini ve izlendiğini artık hepimiz biliyoruz. Telefon şirketleri en azından yapıyor bunu. Facebook muhtemelen yapıyor. Google muhtemelen yapıyor. Apple muhtemelen yapıyor.

Ayrıca reklam ağı kullanan, adını bile duymadığınız bir sürü şirket de. Bu Fransa’da veya ABD’de şu anlama geliyor. “Gizliliğe dair kaygıların farkındayız. Bu yüzden bu bilgiyi kişisel olmaktan çıkaracağız. Anonim hale getireceğiz. Şahıslara değil, telefonların hareket akışlarına bakacağız. Tek tek telefonlara bakmıyoruz. Telefonların hareketlerinin toplamına bakıyoruz” diyecekler.

Mesele şu ki tek bir hastayı veya yüz hastayı değil de yüz bin hastayı takip ettiğinizde temas takibi işe yaramaz. Dahası, konum bilgisi büyük ölçüde faydasızdır çünkü nokta atışı değildir. Cep telefonu ağları, civardaki baz istasyonları için durum budur. Son derece kesin konum bilgisini, bu çapta uygulandığında bu türden bilgiyi mantıklı bir biçimde anonim hale getirmek imkansızdır.

Bir de önemli bir soru var: Tüm bu bilgi nereye gidiyor? Nasıl kontrol ediliyor? Kim tarafından kullanılıyor? Bu bilgiler bana ait. Üzerinde biraz gücüm olmalı. Onu kontrol edebilmeliyim. Fakat maalesef ABD’de böyle bir şeyin olduğu söylenemez pek. ABD’de temel bir mahremiyet yasası yok. Şundan emin olabilmemiz gerekiyor: Sıkılaştırılanın toplum üzerindeki denetim değil de salgın önlemleri olduğundan emin olabilmeliyiz.

Shane Smith: Kişisel haklar ve özel hayatın gizliliğine dair modern çağın en önemlisi sorusu bu olabilir. Yine de kimse bu soruyu sormuyor. Çok duymuyoruz bu konuyu. Muhtemelen bu toplumda görülen en büyük zihniyet değişimi. “Tamam, alın bilgileri, çünkü bunu durdurmanız lazım.” Sağda solda çeşitli olağanüstü hal ilanları oluyor, fakat bunların kapsamı çok geniş. Amerika’da karantinadayız ve diyoruz ki “Bunun ilerisi için nasıl bir anlamı var?” 

Edward Snowden: Geleceği düşünürken, bunun nereye varacağını düşündüğümüzde, önceden nerede olduğumuzu düşünmemiz gerekiyor. Ne yazık ki krizlerden doğan bu tür olağanüstü hal yetkilerinin tarihinde muazzam suiistimaller yatar. Yani bu türden durumlara baktığınızda, biraz karanlık da olsa bunların en komik yanı olağanüstü halin hiç bitmemesidir. Yeni normal haline gelir. Kitlesel denetim konusuna gelirsek, Bush dönemindeki yasadışı telefon dinleme uygulamasının sadece bir kısmı sona erdirildi. Uzatılıp durdu aslında. İşleri uçlara götürüyoruz, fakat bunların geçici bir olağanüstü halin temel uygulamaları olması gerekiyordu ki o da 11 Eylül ve Vatanseverlik Yasası’nın mirası olan başka bir geçici olağanüstü halin devamıydı.

Bugün hâlâ 20 yıl önce ilan ettiğimiz ve içinden çıkamadığımız aynı savaşları veriyoruz. Bildiğin gibi 11 Eylül’ün bir sonucu olarak İran nükleer güç olarak yükseldi. Çünkü Irak’taki ağırlığını kaybetti. Otoriterizmin Batı toplumlarına sızışına şahit olduk. Macaristan ve Polonya gibi beklemediğimiz yerlerde. Otoriterizm yayıldıkça, olağanüstü hal yasaları pıtrak gibi çoğaldıkça, haklarımızdan vazgeçtikçe, daha az liberal ve daha az özgür bir dünyaya kayışı engelleme yetimizden de vazgeçiyoruz. Koronavirüsün bu ilk dalgası, ikinci dalgası veya on altıncı dalgası mazide kaldığında bu yetkilerden vazgeçileceğine, bu veri setlerinin silineceğine gerçekten inanıyor musun?

Bu güçler, ufak çaplı suçlar için kullanılacak mı? Siyasi analiz için kullanılacak mı? Nüfus sayımı gibi şeyler yapmak için kullanılacak mı? Siyasi yoklamalar için kullanılacak mı? Nasıl kullanılacağından bağımsız olarak, yaratılan şey bir baskı yapısı. Bunu bugün yapanlara, yürütenlere güveniyor olabilirsin. “Mark Zuckerberg hiç umurumda değil” diyebilirsin. Ama elbet bu veriler başkalarının eline geçecek.

Eninde sonunda başka bir ülke sahip olacak bu verilere. Eninde sonunda ülkende başka bir başkan sahip olacak bu verilere. Ve elbet biri bunu suiistimal edecek. Mesela Çin bunu kendisi için ilginç olabilecek bir şeyde kullanabilir mi? Evet. Peki bunu suiistimal ettiklerinde ne olacak? Bence suiistimal ettiler bile. Çin’de toplama kampları var biliyorsun. Bu türden uygulamalara tepki verilmediğinde, kınanmadığında, yaptırım uygulanmadığında bunlar normalleşip yaygınlaşacak. Bunları Rusya’da göreceğiz. İran’da göreceğiz. Sonra Polonya’da göreceğiz. Macaristan’da göreceğiz. Tüm Avrupa’da göreceğiz ve ABD’de de göreceğiz. Çünkü her yere yayılacak.

Shane Smith: Bu çok önemli bir an, neden kimse bundan bahsetmiyor?

Edward Snowden: Çünkü korkuyoruz. 

Shane Smith: Konuştuğumuz gibi, bu birinci dalga diyelim. İşe yarayan bir aşı bulunana kadar birçok dalga olacak. Başka salgınlar da olacak. Böyle olacağı kesin yani. Yani başka covid-19 dalgaları olacaksa, hatta ileride başka salgınlar olacaksa, teorik olarak daha çok bilgi olacak, daha çok bilgi toplanacak, daha çok bilgi paylaşılacak. Tırnak içinde söylüyorum, “yeni normal” bu. Yani işler iyiye gitmeyecek. Durum bu. Bu çok önemli bir an, neden kimse bundan bahsetmiyor?

Edward Snowden: Çünkü korkuyoruz.  Beraber hareket edersek, kendimizi, ailelerimizi, çevremizi, hastanelerimizi nasıl koruyabileceğimiz üzerine düşünürsek, dalgalar farklı yerlerde farklı zamanlarda zirve yaparken bunu bertaraf etmek için dünya olarak kafa yorarsak, işbirliği yapmış oluruz. Böylece elimize bir alan geçer ve bunu da aşırı kalabalık ve adaletsiz dünyamızın semptomuna, yani hızlıca sınırları aşarak yayılan bu virüse kafayı takarak harcamayız.

Olup bitene bakacak olursak, bir sağlık krizi patlak verdi, büyük bir hızla ekonomik krize, sonra da finansal krize dönüştü. Dünyadaki tüm hükümetler hemen kolları sıvadı. Bu paranın büyük bir kısmının halka, hastanelere değil de bu ani keskin düşüşle iyice kötüleşen sistemik sorunların müsebbibi olan işletmelere gitmesi, şirket ve gruplara kredi vermek için kullanılması ilginç.

Fakat şunu unutmamalıyız ki bu virüs geçecek fakat bu atmosferde bugün aldığımız kararlar kalıcı olacak. Onlarla yaşamak zorunda kalacağız. Çocuklarımız onlarla yaşamak zorunda kalacak. Tüm gelecek nesiller.

Mesele sadece Amerika değil, sadece senin şehrin değil. Her yer için geçerli bir durum bu. Çünkü eğer değiştirmezsek bu sistemler otomatik bir şekilde bizim için kararlar verecek. Kimin ev ve iş sahibi olup kimin olmayacağını belirleyecekler. 

Shane Smith: Görünüşe göre bilinmez topraklara doğru gidiyoruz, şunu sormak istiyorum, şöyle biraz durup ne düşünmemiz gerekiyor? Neye odaklanmalıyız?

Edward Snowden: Bana çarpıcı gelen şeylerden biri, bunun beklenmedik bir şey olduğu fikri, engellenemezdi, karşı durulamazdı, hayal bile edilemezdi gibi. Bu küresel salgının meydana gelebileceği yani. Ortalama bir Amerikalıyı düşünecek olursak, her gün işe gider, 10 saatini ofiste ve yolda ailesinden ve evinden uzakta geçirir, günün sonunda düşünecek alanı olmaz.

Fakat şimdi hepimiz aynı anda tüm dünyada izne çıkmaya zorlandık. Bu tarihte inanılmaz derecede ender görülen bir şey. Şu an ömrümüzde sadece bir kere görebileceğimiz bir şey yaşanıyor. Sistem o kadar gergin ve zorlanmış durumda ki, yaşananlar liderlerin boyunu o kadar aşıyor ki, bizler reformcu değişimler değil, devrimci değişimler yapma imkanına sahibiz.

Toplumun işleyişini gerçekten değiştirebiliriz, hayatımızı kontrol edip etkileyen sistemin yapısını gerçekten değiştirebiliriz. Bizi izleme biçimlerini, takip etme biçimlerini. Çünkü bu sistemler, eğer onları değiştirmezsek, sadece sağlığımızı takip etmek için kullanılmayacak. Otomatik bir şekilde bizim için kararlar verecek. Kimin iş sahibi olacağına, kimin okula gideceğine, kimin kredi alacağına, kimin evi olacağına.

Bugün olağandışı bir korku yaşarken, şu soruyu cevaplamamız gerekiyor: “Bu sistemlerin nasıl olmasını istiyoruz?” Eğer bu kararı kendimiz vermezsek, birileri bizim yerimize verecek.

Shane Smith: Edward Snowden, vakit ayırdığın için teşekkür ederim.

Edward Snowden: Ben teşekkür ederim, Shane.

 

Videonun bütün hakları VICE'a aittir. Altyazılar Açık Radyo adına Cansen Mavituna tarafından Türkçeleştirilmiştir.