Nuriye Akman23 Kasım 2003
Alarko Holding ve Türkiye Ekonomik ve Sosyal Etüdler Vakfı Yönetim Kurulu Başkanı İshak Alaton’la sinagog baskınlarının analizini yapmaya gittiğim gün, İstanbul yine kana boyandı. Söyleşi sırasında duyduğumuz patlama sesi, Alaton’un sükûneti ve olayları değerlendirişini cuma günkü yazımda okudunuz. Bugün, röportajın dünyada yükselen Yahudi aleyhtarlığının nedenlerini konuştuğumuz kısımlarını veriyorum. Alaton’un Şaron politikalarını bir çıkmaz sokak olarak nitelendirişini, İsrail devletinin politikalarının barışın önündeki engellerden biri olduğunun ve bombaların İstanbul’un dinlerarası diyalog merkezi olma yolundaki çabaların “cezalandırılma” olasılığının altını çizmesini, terörden tek çıkış yolu olarak zengin ile fakir arasındaki uçurumun ortadan kaldırılması ve eğitime önem verilmesi yolundaki çağrısını çok önemsiyorum.
Sinagog baskınlarının amacı neydi?
Birkaç sebep olabilir. İnsanlar arasındaki farklılıkları kullanarak, ayrımcılığı teşvik etmek ve Türkiye’yi politikası dolayısıyla “cezalandırmak”. Çünkü Türkiye Batı’ya yakın, ABD ile ilişkileri malum, İsrail ile ilişkileri açık. Bundan dolayı bazı aşırı uçlar tarafından kullanılması gerekli bir platform olarak düşünülmüş olsa gerek. Sayın Başbakanın “Terörün mesajı neyse elimin tersiyle iterim” şeklindeki mesajı muhteşemdi. Hahambaşını 70 kişilik bir ekiple ziyaret etmesi de, “Neden Musevilerin ölmüş olması üzerinde durmuyorsunuz?” şeklindeki soruya “Nereden çıktı şimdi Musevi–Müslüman ayrımcılığı. Benim için bütün vatandaşlar TC vatandaşıdır.” şeklindeki cevabı da muhteşemdi. Avrupa ve Amerika’da geniş yer aldı ve dediler ki “Bu adam cidden demokrat”. Bin defa yemin etse “ben demokratım” diye bu etkiyi yaratamazdı. Sayın Erdoğan, vasat politikacılıktan, devlet adamı olma yolunda birçok basamak birden çıktı.
Musevi vatandaşlarımızın cenazeleri, Türk bayrağına sarılarak onlara şehit muamelesi yapıldı. Bu iki dinin mensuplarını daha da yakınlaştırır mı?
Muhakkak ki. Hayret verici derecede başarılı bir kriz yönetimi gördük. Hem Başbakanlık katında hem vilayet katında, anında karar verilmesi, hemen bayraklara sarılması, “Onlar bizim has vatandaşlarımız” mesajının verilmesi bürokrasi için şapka çıkartılacak bir olaydı.
Son zamanlarda dinlerarası diyalog görüşmeleri çerçevesinde, Türk Musevileri ile Müslümanları arasında müthiş bir sıcaklık yaşanmaya başlanmıştı. Acaba birbirleriyle böyle sevgi ilişkisine girilmesinden rahatsızlık mı duyuldu?
Olabilir ama bu da ters tepti.
İstanbul’un dinlerararsı diyaloğun merkezi olması mı istenmiyor acaba?
İstanbul bugün dinlerarası diyalogların işleyeceği, gelişeceği, hatta Orta Asya’daki Müslüman cumhuriyetleri tarafından dahi destek gören bir şehir oluyor. Dediğiniz gibi, belki de terör odakları bundan rahatsız oldu.
Patlamadan iki gün önce bir iftar yemeği verdi hahambaşı. Sinagogda ezanlar okundu, salavatlar getirildi, Sayın Haleva’nın sıcak tavırları Müslümanlar tarafından memnuniyetle izleniyor. Bütün bunlar, buradaki Yahudilerin “cezalandırılması” için bir sebep olarak düşünüldü belki.
Mümkün. Muhtemel. Ben kimler tarafından yapıldığının üzerinde durmadım. Ama neden terörizm artıyor, bunun üzerinde çok kafa yoruyorum. Ben medeniyetler çatışması teorisine inanmıyorum. Medeniyetler kelimesinin arkasında dinler çatışması var denmek istendiğinin de farkındayım. Onu da reddediyorum. Terör olaylarının artmasının nedeni, gittikçe derinleşen zengin–fakir uçurumu. Sende var, bende yok. Sen iyi yaşıyorsun, ben kötü yaşıyorum. Bunun bir yerde patlaması kaçınılmazdı. Maddi imkanlara sahip olamayan ve umutsuzluğa düşen insanların daha çok teröre yaklaşacağına inanıyorum.
Dünyada yükselen Yahudi düşmanlığı dalgasının nedeni ekonomik mi yani?
İsrail, bugün şahıs başına geliri 20 bin doların üstüne çıkmış, 4 milyonluk bir refah toplumu. İçinde 1 milyona yakın da Filistinli İsrail vatandaşı var. Gazze Şeridi’nde, doğu yakasında yaşayan Filistinlilerin geliri en iyi halde bunun onda biri. İşin daha tehlikeli yönü işsizlik yüzde 50’nin üzerinde. Bazı yörelerde her üç Filistinliden ikisinin işi yok.
İsrail’in izlediği politikaların bunda rolü yok mu?
Direkt rolü var. İsrail’in izlediği politika fevkalade yanlış. Bir defa Filistinlileri iş yapmaktan alıkoyuyor. Eskiden Filistinliler tarımda, endüstride, turizmde çalışan insanlardı. Ne zaman ki İsrail devleti Filistinlilere İsrail’e girme yasağı koydu, iki toplumu birbirinden ayırdı. Ama terör olayları azalmadı; çünkü adamlar aç. Umudunu kaybeden insan terörizme gider, kaybedecek başka şeyi yoktur çünkü. “Ölürken düşmanlarımdan elli–yüzünü de götüreyim” der. İsrail’in ayrımcı politikasının terörizmin gelişmesinde önemli bir faktör olduğunu bütün dünya idrak ediyor. Ben de bu idrak içindeyim. İsrail’in politikası çıkmaz sokak politikasıdır. Muhakkak bundan geri dönmemiz lazım.
Geçenlerde İsrail Genelkurmay başkanı, Şaron’u uyardı “Böyle giderse ülkeyi batıracaksın.” dedi biliyorsunuz.
Ayrıca İsrail gizli servislerinin iki senede bir değişen başkanlarından dördü bir araya gelip bir deklârasyon yayınladılar. Dediler ki: “İsrail devletinin bugünkü politikası bizleri açmaza götürüyor. Biz bu politikadan hızla ayrılmalıyız yoksa nefretin arttığı bir dünya yaratıyoruz.”
Niye bu kadar geç ayıldılar? Tek başına Şaron mu sorumlu bundan?
Kabul etmek lazım ki her şeye rağmen İsrail, demokratik bir ülke. Dünyaya umut vermesi gereken en önemli unsur, İsrail’in açık bir toplum oluşu. Bu yüzden eleştiriler en üst düzeyde cesaretle ortaya kondu. Bu çıkmaz sokak politikasından muhakkak dönmemiz gerekir. Bir kediyi köşeye sıkıştırırsanız, üstünüze saldırır. Aynı olayı İsrail de yaşıyor, Filistin de. Demek ki bu üstünüze saldırma olayını durdurmanız lazım.
2. Dünya Savaşı’ndan sonra, özellikle Almanya’da, Fransa’da bir suçluluk duygusu, bir borçluluk duygusu oluştu Yahudilere karşı. Ve bunun sonucunda da Yahudilerin eleştirilmesi tamamen yasaklandı. Bunda kantarın topunun kaçmasının da bir rolü yok mu?
Çok yerinde bir soru bu Nuriye Hanım. Ben kantarın topu yerine sarkaç diyeceğim. 30’lu, 40’lı yıllarda zulüm görmüş Yahudilere duyulan sevgi, rikkat, sarkacı bir uca götürdü ve bunun neticesinde İsrail devleti doğdu. Sonra orada bir çekişme başladı Filistinlilerle. O zaman bir uçta bulunan o sevgi sarkacı yavaş yavaş ortayı buldu ve bugün sarkaç ortayı geçti, o eski kalıntı Yahudi düşmanlığına doğru tekrar yükselmeye başladı.
Çünkü herkes gördü ki İsrail’in kendisi zulüm yapıyor.
Tamam. Bravo. Çok doğru. Haklılık unsurları zayıfladı. Sarkacı diğer uca giderken durdurmamız ve tekrar ortaya getirmemiz lazım. Sarkacın daha ileri gitmesini önleme ve mantıkla, sevgiyle ortada durması yolunda Türkiye’nin büyük bir rolü var.
Almanya’da diyelim ki, bir Yahudi şairin şiirini edebi şekilde eleştireceksiniz, ona yönelttiğiniz eleştiri bile hemen antisemitist damgası getiriyor insana.
Evet buraya kadar da gelindi, böyle gariplikler yaşanıyor. Ve hiçbiri de haklı değil bunların.
Amerika’da bile Yahudilerin eleştirilmesi konusunda gizli sansür olduğu söyleniyor.
Evet ve bunu söyleyenler arasında Yahudiler var. Naum Chomsky mesela. En büyük “antisemitist” o! Adam Yahudi. Fakat Yahudilerin yanlış politikalarını en şiddetle eleştirenlerin başında da o geliyor. Amerika’daki Yahudi lobisinin en az yarısından fazlası, bugün İsrail’in politikasının değişmesi gerektiğini düşünüyor. Her şeye rağmen ABD’deki Yahudi lobisinin dikkatli bir politika güderek İsrail’in barışçı bir mesafe alması yolunda efektif olacağını ümit ediyorum. Özellikle İzak Rabin’in fanatik bir Yahudi tarafından öldürülmesinden sonra fanatizm İsrail’in yönetiminde hızla yükseldi.
Fanatizmini terörizme kadar vardıran insanlar her dinin mensupları arasında olabiliyor. Bunlar, bir–iki kişi değildir kuşkusuz. Türk Yahudilerinin Müslümanlarla güzel ilişkisini cezalandırmak isteyen bir grup da vardır herhalde. Böyle de bir tehlike yok mudur sizler için?
Yüzde yüz vardır. Zaten bunu yapanlar da herhalde onlardır diyorum.
Eğer böyle bir tehlike varsa, Türk Musevilerinin tek düşmanı fanatik Müslümanlar değil, aynı zamanda fanatik Museviler de olabilir.
Olabilir. Bütün fanatikler tehlikelidir. Kendilerini Müslüman ya da Musevi zannedenlerden söz edebiliriz belki. Ben bunu Müslümanlığın ya da Museviliğin sınırları içine hapsetmeyi de doğru bulmuyorum. Düşünce trendleri içinde İsrail’i teenniye, daha ılımlı, daha barışçı bir politikaya davet eden unsurlar bence çok daha ağırlıklıdır. Bütün mesele İsrail’deki kavganın, nasıl kontrol altına alınacağının bilinmemesi.
Şaron dünyadaki bütün Yahudileri İsrail’e gelmeye çağırdı. “Museviliğin tek iyi yaşanabileceği yer İsrail’dir.” dedi. Türk Yahudileri için anlamlı bir çağrı mı bu?
Katiyetle değil. Son terörist olayın üzerine böyle bir davetin gelmesi de, geçerli bir fikre dayanmıyor. Çünkü burada bir defa olan bir olay, İsrail’de hemen her gün oluyor. Bir Yahudi’nin nerede mutlu ise, orada yaşamaya devam etmesi onun insanlık hakkı ve çıkarıdır. Bütün dünyadaki Yahudilerin miktarı 15 milyon. 6 milyarın binde 2,5’u Yahudi. Türkiye’de 25 bin Yahudi var. 65 milyonun on binde dördü. Yani esamisi bile okunmayacak kadar küçük bir topluluk. Amerika’da 6 milyon Yahudi var. 260 milyon içinde, yüzde 2,5. Ama Kongre’de yüzde 17, üniversitelerde yüzde 20, hukuk dalında yüzde 30 oranında önemli Yahudi var. Nobel alanların yüzde 32’si Yahudi.
Yani üç Nobel ödüllüden biri Yahudi.
Evet, bir Yahudi 120 misli daha çok Nobel ödülü kazanıyor gibi bir saçmalıkla karşı karşıyayız. Bunu ırk üstünlüğü gibi bir aptallıkla izah etmeye kalktığında Hitler’in tuzağına düşüyorsun. Peki o zaman bu farklılık neden? 19’uncu asırda Polonya’dan ve Rusya’dan kaçmış Yahudiler Amerika’ya gittiler; çünkü Amerika özgürlüğün ülkesiydi. Fakir terziler, fakir kunduracılar, fakir tarımcılar, biraz para kazanınca çocuklarını eğittiler. Çocuklar da kendi çocuklarını eğittiler. Beşinci kuşakta genel toplumun içinde yüksek eğitim görmüş, saygın bir şahsiyet haline gelmiş, toplumun çıkarına fikir üreten insanlarla karşılaşıyoruz.
Gelelim Türkiye’ye.
Atatürk ilmin önemine inandı. 80 yıllık Cumhuriyet tarihi içinde milli eğitime Hazine’den ayrılan pay Atatürk zamanında en yüksek yüzdelerdi. Atatürk’ün ölümünden sonra devamlı bir düşüş görüyoruz. Ve bu sözüm ona demokrasi geldikten sonra iyice düşmeye başladı. Eğitim şimdi yerlerde sürünüyor. Avrupa’ya gittiğim zaman bana soruluyor: Neden Türkiye gelişmemiş bir ülke? Hemen parmağımı eğitime basıyorum ve diyorum ki bakın Almanya’daki Türk azınlığın yüzdesi 2,5.
Aynen Amerika’daki Yahudi toplumu gibi.
Ama Amerika’daki Yahudi lobisi çok kuvvetli, Almanya’daki birinci kuşağın eğitimi çok düşüktü, ikincisi biraz daha iyi, üçüncüsü biraz daha iyi. Eğer Almanya’daki Türk toplumu çok iyi eğitilirse orada saygın bir toplum haline gelecek ve Türkiye’nin çıkarına uygun bir lobi yaratacağız. Bugün eğitilmiş Türk gençlerinin yaptıkları bir mucize var. Seatle’a gittim. Microsoft’ta Bill Gates ve etrafındaki üst düzey bin kişinin 94’ü Türk. Microsoft’taki beyinlerin yüzde 10’u Türk. Dünya nüfusunun yüzde biri Türk.
Yani bir Türk 10 dünya vatandaşına bedel.
Evet. Çünkü bunlar iyi eğitimli insanlar. Bill Gates, Türkleri özellikle seviyor değil ki. İşine geliyor. Çünkü adamlar becerikli, üretken. Ve Türkler orada kendilerini ispat ettiler. Neden Türkiye’de ispat edemiyorlar kendilerini? Çünkü eğitim düzeyimiz düşük. Bütün insanlar 320 gramlık bir beyinle yaşıyor. Eğer sen akıllıysan, hayatın ne olduğunun idrakindeysen, 320 gramlık beynini de akıllıca kullanabiliyorsan ve içine gereken bilgileri koyabiliyorsan dünyaları fethedersin.
