Alain Touraine ile Türkiye ve Avrupa Hakkında

-
Aa
+
a
a
a

Radikal

24 Nisan 2005, Pazar

 

Latinite Akademisi (Academie de la Latinite) tarafından düzenlenen "İslam, Latinite, Transmodernite" başlıklı toplantıya katılmak üzere İstanbul'da bulunan Alain Touraine, Galatasaray Üniversitesi'nde Sosyoloji Bölümü'nün davetlisi olarak, "Çokkültürlülükten Kültürlerin Karşılaşmasına Doğru" başlıklı bir konuşma yaptı. Galatasaray Üniversitesi Sosyoloji Bölümü'nden Nazlı Ökten, Touraine'le Avrupa'nın inşası hakkında görüştü.

 

Le Monde'da Edgar Morin, Jean-Christophe Rufin ve Guy Sorman ile imzaladığınız, Türkiye'nin AB'ye neden alınması gerektiğini açıklayan makaleyle başlayalım isterseniz. AB'nin gerçek bir güç olmak için sahip olması gereken küresel siyaseti, Türkiye'yi alarak oluşturabileceğini savunuyorsunuz. Bu düşünceyi bir siyasal konumlanma olarak ortaya çıkarmanızı sağlayan dinamikler nelerdi? Pratik süreç nasıl işledi? Nasıl oldu, nasıl karar verdiniz?

Gerçeği söylemek gerekirse makaleyi yazan benim. Daha sonra Edgar'dan ve diğerlerinden imzalamalarını istedik. Bu tür şeylerde herkesin kendi bakış açısı ve kendi ilgi alanları vardır. Türkiye'den yana ya da karşı olan unsurların bir tahlilini yapmış olmak iddiasında değilim. Ben, muhtemelen Türkleri hiç de ilgilendirmeyen bir konuda tepki verdim. Hatta muhtemelen Fransızları da ilgilendirmeyen bir mesele! Türklerin zaten yüzyıllardır Avrupa'ya doğru gelmesi meselesini falan da bir tarafa bırakırsak, çünkü ben bu konuda uzman değilim, beni ilgilendiren şuydu: Avrupalılar, önemli bir iktisadi, vs. birlik oluşturuyorlar, biraz sıkıcı ama önemli konular, ama dünyada hiçbir rolleri yok. Anlaşmalar, bir dış politikaları, bir orduları olmasını yasaklıyor. Avrupa'da bir sorunla ilgilenmeleri gerektiğindeyse, sonuç felaket. Kosova, Saraybosna, Vucovar, Srebrenitsa, tüm bunlar Avrupa için bir utanç. Ve Amerikan tarafında da olup bitenleri gördüğüm için şu basit fikri ifade ettim: eğer Avrupalılar, Türklerle bir olurlarsa, bu Avrupalı denen dünyayla, İslami denen dünya arasında, Amerikalıların yaptıklarının tam karşıtında olan bir ilişki politikası hayal edebilirler. Ve, tartışmaya açık olan şu fikri öne sürdüm: Amerikalılar, Arap dünyasıyla karşı karşıyalar. Arap dünyası, sömürgeleştirilmiş ve hiçbir zaman devlet sahibi olmamış bir dünya. En azından zayıf devletler, Mısır öyleydi, Cezairde hiçbir zaman devlet olmadı.

 

Türk ve İran devlet geleneği

Oysa Türk tarafına ve İran tarafına baktığınız zaman, devletler görüyoruz, üstelik hiç sömürgeleştirilmemişler -İran'ın Osmanlılar tarafından bir dönem sömürgeleştirilmesini saymazsak tabii. Temelde Avrupa açısından, bir devlet kimlikleri olan, bir siyaset yürütebilecek, birlikte karar alınabilecek ülkeler. Ayrıca Türkiye'nin laik niteliğinin bu noktada çok önemli olduğunu de eklemeliyim. Yani, bu çok sıkıcı Avrupa'nın -Polonyalı köylülere yardım edelim, Portekizli köylülere yardım etmemiz gerek, tamam da bu hiç de heyecan verici değil dünya ölçeğinde düşünmek gerek. Yarın bu Çinliler olacak, bugün, İslami denen bir milyardan fazla insanı içeren bir dünya. Üstelik Avrupa'da da 300-400 milyondan fazlalar. Ben daha çok Avrupalılar açısından düşünüyordum; hala da bundan kârlı çıkacak olanın Avrupalılar olduğuna inanıyorum. Türkler açısından bakarsak, doğrusu fazla bir seçenek yok. Türkler Iraklılara, Suriyelilere ya da bu durumda İranlılara yönelecek değiller. Bu Türkler için doğal. Türkler büyük bir güç; hoşumuza gitsin ya da gitmesin, büyük bir güç gibi düşünmeye, bir siyaset gütmeye alışkınlar.

Avrupa-Türkiye bütünleşmesinde, Türklerin bize küresel bir güç olma olanağını vereceklerini düşünüyorum. Son birkaç yıldır düzelmeye başlasa da hâkim imaj, uygarlıklar çatışması ki bu çılgınca bir düşünce. Bir süre önce Huntington'la New York'ta bunu tartıştım. Geçen gün İranlı bir bakanın, sorunun Hıristiyanlık ile Müslümanlık arasındaki ilişki olduğunu söylediğini duydum. Böyle düşünürsek işimiz bitik. Bu savaş demek. Dinler zaman zaman ekümenizm görüntüleri sergiler, ama sonuçta savaşır.

 

'İslami blok' ayrımını kırmak

Beni ilgilendiren, Doğu Bloku ayrımına benzeyen, bu İslami blok ayrımını, iktisadi, toplumsal, dinsel sorunları, insanların doğdukları bölgelere göre ayıran blok düşüncesini kırmaktı.

Bu ideolojik bloklar yerine, süreçleri yola koymak, özellikle, tamamıyla değilse de büyük ölçüde sömürgeleştirilmiş olan bu İslami dünyanın nasıl hem modernlikle (hâlâ birçok değil, tek bir modernlik olduğu düşüncesini savunuyorum) bütünleşebileceğini, hem de tarihiyle, diniyle, hafızasıyla, mutfağıyla gelebileceğini göstermek istiyordum. Bence tek yolu bu; dünyada etkisi olan bir vizyon, bir jeopolitik ortaya çıkarmanın başka yolunu göremiyorum. Avrupa ve Türkiye birlikte bu vizyonu icat edebilir. Ve şu sırada yapılması gereken en önemli iş bu. Türklerin Avrupalıları uyandıracağını düşünüyorum. Amerikalılar, Avrupalılarda düşünce, irade, ruh olmadığını söylemekte haklılar. Avrupalılar daha çok olumsuzdurlar. Rahat bırakılmak isterler. Ama ben, Türkleri almış, Türkleşmiş bir Avrupa'nın bir dünya vizyonu tahayyül edebileceğine inanıyorum. Bu, büyük uygarlıkların karşılaşabileceği bir dünya olur, yoksa dine karşı din, beni hiç mi hiç ilgilendirmiyor.

Türkiye'nin laiklik ve İslam arasında bizzat yaşamakta olduğu uzlaşmayla, hasımların karşılıklı yıkım dışında da seçeneklerinin olduğunun canlı kanıtı olduğunu söylüyorsunuz. Filozof Alain Renault ile birlikte laiklik üzerine yazdığınız son kitabınızı hatırlatarak Stasi Komisyonu'ndaki tavrınızla ilgili bir soru sormak istiyorum. Kitapta ayrı olduğunuz birçok noktanın yanında hemfikir olduğunuz konu, Fransız usulü laisizme karşı olmanız. O halde okullarda dinsel bir simge olarak başörtüsünü yasaklayan Stasi Komisyonu kararına katılımınızı geriye dönüp baktığınızda nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunu hep anlatmam gerekiyor. İnsanların ne düşündüğünü biliyorum: Touraine önce evet diyordu ama sonra fikir değiştirdi. Fikrim hiçbir şekilde değişmedi. Zaten hâlâ başörtülü kızlarla çalışmaya devam ediyorum. Şu sırada İslam dünyasından gelen elli kadar kadınla bir saha çalışmasına başlıyorum ve başörtülü bir araştırmacıyla çalışıyorum, seminerimde de birçok başörtülü kız var. Somut bir sorun konusunda, siyasette, çokkültürlülükten yanayım ya da karşıyım demeniz yetmez. Durum çok açık ve devlet başkanı da bu komisyonu oluştururken bunu ifade etti: Bir taraftan kültürel çoğulluğu desteklemek gerek, öte taraftan cemaatçiliğe karşı hukuk devleti yurttaşlığı düşüncesini savunmak gerek. Sorun, belli bir dönemde birine mi yoksa ötekine mi öncelik tanıyacağınıza karar vermek. Bazı entelektüeller ifade özgürlüğüne öncelik vermek gerektiğini söylüyorlar. Buna tamamen saygı duyarım ama böyle bir yasa yapsaydık, insanlar sokaktaydı ve geçmezdi. Milletvekillerimizin yüzde sekseni yasadan yana oy kullandı, Müslüman örgütler hiçbir karşıt gösteri yapmadılar. Bir tane oldu, onu da esas olarak antisemitist olan bir grup yaptı. İfade özgürlüğüne doğru gitmemiz gerektiğine inanıyorum. Bir senedir aynı şeyi savunuyorum. Fransızlar toplumlarının nereye gittiğini bilmiyorlardı: gettolaşmadaki artış, cemaatçiliğin yükselişi, Arap korkusuna dayanan hareketler, tüm bunları hesaba katmamak olmazdı.

Hâlâ başka bir seçenek olmadığını düşünüyorum: Cemaatçiliğe dur demek gerekiyordu. Bunun nefret ettiğim bir cumhuriyetçi anlayışla yapılmasına karşı oldum çünkü bu kızların kendisini ifade edebilmesi gereğini savundum. Bugün bu kızların yarısının son derece modern olduğunu, okula gitmek istediğini ama dininden kopmak istemediğini biliyorum ama diğer yarısının gerçekleşmemiş bir bütünleşme nedeniyle içe kapanarak modernlik karşıtı bir tavır aldığını görüyorum. Ben bu konuda çok olumsuz değilim, Fransızların bu konunun önemini kavramaya başladığını görüyorum. Sorbonne'da 30 yıldır İslami felsefe profesörü olan komisyon üyesi arkadaşlarımdan birinin kullandığı deyimi tekrarlamak isterim. Kendisi de Fransız olduğu halde Kâbil kökenli olduğu için "Siz Fransızlar" diye konuşmayı pek sever; "Siz Fransızlar İslamiyet'ten hiçbir şey anlayamazsınız, nedeni de çok basit, çünkü hiçbir dinden bir şey anlamazsınız." Derinden haklı olduğunu düşünüyorum. Laik formasyonumuz, laiklerle cumhuriyetçiler arasındaki mücadelenin mirası, ki ben de bundan yüz yıl önce Cumhuriyetçilerin yanında olurdum, tüm bunlar Fransız düşüncesinin din olgusunu bilmemesine neden oluyor.

 

Arap karşıtı Irkçılık büyük mesele

Felsefe eğitiminde belki biraz Pascal belki biraz St. Augustin ama hepsi bu, İslami dünya konusunda hiçbir şey yoktur. Bu böyle devam edemez. Bir açılma olması gerek. Liselerde din eğitimi başladı biliyorsunuz. Cami inşaatı meselesinin yolu açıldı. Eleştirilebilir ama Müslümanların temsilini sağlayan örgütler var. Sonuç olarak küçük gelişmeler var. Çünkü esas büyük mesele, Arap-karşıtı ırkçılıktır. Fransa'da antisemitizmden çok bahsediliyor, evet var, ama anti-Arabizm çok daha fazla. Bu noktada bir eylem yürütmek ve insanları konuşturmak gerekir. Çünkü insanları konuşturduğunuz zaman daha çok çeşitlilik, daha çok düşünüm, daha çok derinlik olduğunu görürsünüz. Tüm bunlar üzerine hiç düşünmemiş olup fikir yürütenlerden artık rahatsız oluyorum. Son kitabımda diyalog halinde olduğum Alain Renault bir liberal, sağcı ama açık ve akıllı bir liberal ve çokkültürcülük diyor. Ben çokkültürcülüğün liberal sağ bir konum olduğunu düşünüyorum oysa bunu sol bir düşünce sayan aptallar var.

Türkiye Fransa'da pek de sevilen bir konu sayılmaz! Ne tür tepkiler aldınız?

Bu biraz kişisel bir şeydi. Türk meselesine önem veren fazla kimse yoktu. Önemseyen biri vardı ki bu eski bir dostum olduğu için sevindim: Michel Rocard. Aslında karşıydı ama buraya geldi, akıllı bir adam olduğu için hemen anladı ve Türkiye'nin kabul edilmesini hararetle savunur hale geldi. Şu anda bu sorun daha çok anayasa bağlamında tartışılıyor, Türkiye'yle hiçbir ilgisi yok. Bu daha çok, bay Sarkozy'nin bay Chirac'ı düşürme arzusu. Chirac Türkiye'nin kabulü yönünde fikir beyan ettiği için, sağın belli bir kesimi karşı. Sol da pek ilgilenmiyor, anayasa konusunda kendi kuyularını kazmakla meşguller. Ama Avrupa anayasası kabul edilirse bunların hepsi geçecek ama o da kesin değil.

 

Dilerim zaman kaybedilmez

Türklerin talebi ise beklendiğinden daha iyi karşılandı. İlkesel olarak kabul görmesi kolay oldu. Ama şimdi zaman gerek. İspanya 9 yıl uğraştı. İspanya belki daha az uzaktı, Portekiz ondan daha uzaktı. 10 yıl çok değil. Polonya gibi, iyi bildiğim bir ülkeden bahsetmem gerekirse, Polonya hazır değildi. Komünist bir ülke olarak hazır bir idari yapısı yoktu. Ama sizde bu sürenin çok olumlu etkileri de oldu. Hâlâ yapılacak işler var tabii. Ancak bu sürecin bir anlamı var; çok olumlu, çok önemli etkileri olduğuna göre. Dileyelim ki sahte güçlükler yaratılarak ya da Türkiye'ye dair kötü söylentiler yayılarak zaman kaybedilmemiş olsun. Bu ülkenin son on yılda geçirdiği dönüşümler göz önüne alınırsa, meselelerin daha çok Türklerin kendi içindeki meseleler olduğu görülüyor: Ermeni meselesi, Kürt meselesi gibi. Evet ya da hayırcı olmaktan ziyade, buna çok önemi veriyorum ve büyük bir düşünce olduğuna inanıyorum. Önceliği Ukrayna'ya vermek gerekirdi diyenlere de ne söyleyebilirim. Ukrayna'yı severim ama ne yapmamı bekliyorlar ki bu ülkeyle. Romanya'yı da severim, Bulgaristan'ı da, Avrupa'ya girecekleri de kesin ama bana ne? Benimle ne ilgisi olabilir? Neyi değiştirebilir? Evet oralara gitmesi gereken biraz para var, tamam, Avrupa'yı homojenleştirmek gerek ama bu İtalya'nın kuzeyi ile güneyi arasındaki farkları homojenleştirmek gibi. Evet, yararlı işler yapılıyor ama tüm bunlar dünya ölçeğinde büyük bir önem taşıyor gibi gelmiyor bana. Türkiye'nin girişiyle ise bu genişlemiş Avrupa'nın en nihayet o doğal sınırı atlamasının iyi bir şey olduğunu düşünüyorum.

Türkiye'yi içeren bir Avrupa'nın, Amerikan küresel siyasetine alternatif oluşturulabilecek bir jeopolitik bileşen olabileceğini söylüyorsunuz. Amerikan hegemonyası açısından Avrupa'nın konumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Avrupa ülkelerinin Amerikalıların tahakkümüne terk edilmiş ülkeler oldukları doğru değil. Amerikalılara oranla iki zayıflığımız var. İlki, uluslararası bir politikamız olmaması, ama neredeyse iyi ki yok diyeceğim çünkü böylece Irak savaşı gibi büyük tarihsel hatalar işlememiz mümkün olmuyor. İkincisi daha ciddi. ABD'yi iyi bildiğimi düşünüyorum, elli yıldır gidip geliyorum. Bence Amerikalıların üstünlüğü üniversite sisteminden geliyor. Teknoloji derseniz, bir üstünlükleri yok: Boeing, Airbus'den daha iyi değil. Füzeler deseniz öyle. Ben temel bir fark görmüyorum. Buna karşın Amerikalılar sadece temel bilimler alanında değil, kütüphane donanımlarında, müzelerinde büyük çabalar gösteriyorlar. En önemlisi bir pompa gibi çalışıyor üniversiteler: Dünyanın tüm seçkinlerini çekiyorum, en iyilerini alıkoyuyorum, kalanları da kendi etkim altında evlerine gönderiyorum. Biraz abartarak şunu söyleyeceğim: Amerikalılar da herkes gibi, bir halkın hayatında kötü anlar vardır ve o zamanlarda çok çalışmak gerekir. 50 yıl, 100 yıl çalışmak, sonra dinlenilir. İngilizler 19. yüzyılın sonundan beri dinleniyor, Almanlar, Fransızlar şimdi dinleniyor, İtalyanlar hâlâ çalışıyor, çünkü geç başladılar. Amerikalılar da şimdi dinlenmeye başladı. Bilgisayar bilimleri bölümleri yabancılarla dolu. Silikon Vadi'sinin yüzde 50'si yabancı. Tüm modern teknolojiler Asya kökenlilerde. Ama knowledge kontrolü Amerikalılarda. Amerikan üstünlüğü, bilginin edinilmesinde, üretilmesinde, dönüştürülmesinde. Teknolojide falan değil. Yapılacak şey basit: Avrupalıların anlaması gereken, bilginin üretilmesi ve kullanılmasının, geçmişteki sanayi ve tarımın eşdeğeri olduğunu görmek.. Avrupa yükseköğrenim konusunda eğer yeterli çabayı göstermezse, ki mesela İspanya hiç göstermiyor, hepsi ABD'de okuyor, geç kalmıştır. Sadece devletin para koyması yeterli değildir.

 

Yabancı düşmanlığı çok ciddi bir mesele

Bir yerlerde Avrupa'yı şehri olmayan bir şehir planına, yemek haline gelmemiş bir mönüye benzetiyorsunuz. Avrupa'nın inşasını küreselleşme açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?

Öncelikle Fransızların bu meseleye nasıl baktığını anlatmaya çalışayım. Genel imaj, Türkiye'nin de dahil olduğu Avrupa 300-400 yıl boyunca sahnenin ön kısmındaydı. Çok kötü bir şekilde tabii, savaşlarla ama şimdi bunlar bitti. Sonra ABD geldi, şimdi de Çin. Avrupa'nın savaşları önlemek, kaynakları bir araya getirmek, engelleri kaldırmak için yaptıkları çok iyi. Başlangıçta bir çekiciliği vardı; Fransa ve Almanya önderlik ediyordu, İtalyanların da rolü vardı. Sonra tüm bunlar toplamında olumlu olan, teknik bir meseleye dönüştü ama hiçbir duygusal yatırım yoktu. Kimse Avrupa'ya aşık olmadı. Habermas aşık olmak istemişti, ben öyle düşünmüyordum. Kıtayı 'heimat' olarak düşünmek istiyordu. Biliyorsunuz insan Almansa, Alman devleti dışında her şeyi isteyebilir! Artık Almanya olmasın diye bir Avrupa istiyordu. Bunu anlamak kolay, Cohn-Bendit de öyle mesela. Duygusal yatırım olmasa da büyümenin yönlendirildiği düşünülüyordu. Şimdi Avrupa dışında herkes büyüyor, bu daha da derin kuşkular yarattı. Avro alanı da iyi gitmiyor... Önce milliyetçi ve popülist hareketlerin tırmanışı gibi sonuçları olan bir büyübozumu yaşandı. Biz Le Pen'le yolu şahane biçimde açmıştık. Arkadan Avusturyalılar, Flamanlar, Hollandalılar, Danimarkalılar geldi; ne mutlu ki bunu Almanlar izlemedi.

Aynı zamanda yabancı düşmanı olan bir direniş başladı ki bu ciddi bir şey. Front National (Milliyetçi Cephe) ortadan kalkacak deniliyordu, uzmanlar öyle olmadığını gösterdi. Öyle güçlü bir seçmen kitleleri var ki korkarım Le Pen'i başkanlık seçimlerinde ikinci kez göreceğiz. Tüm bunların ötesinde 1945-1975 dönemindeki devletin çekici gücü oluşturduğu Avrupa modeli konusunda sınırlı, hele Fransa'da daha da sınırlı bir mutabakat var. Fransa'daki devlet imgesi hem monarşik, hem cumhuriyetçi, hem komünist, hem işçi yanlısı, refah devleti vs. her zaman canlıydı. Fransa, diğerlerinden farklı olarak komünistlerin her zaman sosyalistlerden, liberallerden, Gaullistlerden daha kuvvetli olduğu bir ülke oldu.

Sonuçta 2. Dünya Savaşı sonrasında dönüşümlerin kesintiye uğramasıyla devletçi ve komünist bir sol oluştu. Devletle ilgili her şey, bir tür milliyetçi düşünce, belli bir laiklik anlayışı, kısacası son derece Hegelci bir devlet görüşü oluştu. Buna göre devlet evrensel, burjuvazi özel çıkarları temsil eder.

Ekonomi kötüye gittiğinde Fransızların, özellikle solcuların düşündüğü şey çok basit. Küreselleşme tehlikelidir, Amerikalılardan gelir, Avrupa işe yaramaz. Küçük bir Fransız ailesi için kızlarının elektrik idaresi, oğlunun devlet demir yollarında çalışması güvenilir bir iş demek. Kışın dağa kaymaya, yazın Brezilya'ya gidebilecekler vs. Bu, devletçiliğin dönüşüydü. Liberallik karşıtı, küreselleşme karşıtı, temelde korku ve rahatsız edici bir milliyetçilikle karışık bir tavır.

Fransızların çoğunda Tanrı tarafından değilse bile, Fransız Devrimi ile tarih tarafından seçilmiş bir ulusları olduğu düşüncesi var. Birkaç ay önce aklıma bile gelmezdi, hatırlamadığım bir yerde, hiçbir tehlike olmadığını söylemiştim. Sosyalist Parti'nin kongresinden güzel bir 'Evet' zaferi çıkmıştı. Sonra birdenbire her yönden değişmeye başladı. Eğer 'Hayır' kazanırsa Avrupa açısından fazla bir şey değişmez ama Fransızlar açısından iki şey olur: İlki, Fransa Avrupa'daki liderlik rolünü kaybeder, ikincisi sol tamamen parçalanır çünkü önce "evet"ten yana olduğunu söylemişti, şimdi hayır diyor. Şimdi 15 yıl boyunca bir Sarkozy hükümeti istiyorsanız hayır oyu verin! Ben bunu hiç istemiyorum, o yüzden evet oyu veriyorum. Bu korkunun, bu reddin ciddi anlamda kaygı verici olduğunu düşünüyorum ve benim ülkemin geriye gitme isteği gösterdiğini düşünüyorum. Ancak bu birçok ülke için geçerli. Çünkü bu içe kapanma tutumu, dünyaya açıklık yokluğuna, dünyayı anlama konusunda bir zekâ yokluğuna neden olarak yabancı düşmanlığını getiriyor. Ben böyle bir ülkede yaşamak istemiyorum.