Açık Gazete'de Cengiz Aktar'la söyleşi: Interpol'deki koltuk değişikliği, 'Demirtaş kararı' ve Türkiye-AB ilişkileri

Diğer Program: 
Açık Gazete

Açık Gazete'de Cengiz Aktar'la söyleşi: Interpol'deki koltuk değişikliği, 'Demirtaş kararı' ve Türkiye-AB ilişkileri

23 Kasım 2018
Fotoğraf: Reuters

Açık Gazete'nin 'Nereye Doğru' köşesinde Cengiz Aktar'la Interpol'deki koltuk değişikliğini, AİHM'in 'Demirtaş kararı'nı ve Türkiye-AB ilişkilerini konuştuk.

21 Kasım 2018 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.
Nereye Doğru podcast servisi: iTunes / RSS

Ömer Madra: Günaydın Cengiz!

 

Cengiz Aktar: Ömer günaydın. Bu Selahattin Demirtaş kararına girmeden önce Interpol’le ilgili komik bir haber vereyim dedim. Biliyorsunuz Interpol’un başına bir Rus geliyor, haberiniz var değil mi?

 

ÖM: Hayır yok. Biraz önce Interpol’deki eski Çinli başkanın yenisinin seçileceğini söylemiştik ama öbüründen haberimiz yoktu. Yani yeni seçimleri yaparken “Yahu bizim mevcut bir başkanımız vardı, ne oldu?” demeyi unutmuşlar!

 

CA: Yerine gelecek olan adam zaten o dosyayı kapatır.

 

ÖM: Hangi dosyayı? Yok ki öyle bir dosya! Öyle bir insan yaşamıyor, yani yaşamadı, hiçbir zaman olmadı!

 

CA: Ruslar çok sevinmiş şimdi Interpol’un yeni başkanının bir Rus olacağına ve demişler ki “Oh ne güzel, bütün Ukrayna hükümetini içeri alacağız!” bu resmi yani!

 

ÖM: Çok güzel, bravo! Harika bir gelişme.

 

CA: Böyle bir bilgiydi, bir haber vereyim dedim.

 

ÖM: Çok teşekkür ederiz. Tam da bu tarz haberlerden ufacık bir döküm yapmıştık, tamamladı yani.

 

Can Tonbil: Belki yardımcısını da Türk yaparlar, o zaman tam güzel bir şekilde gerçekleşir bütün güvenlik işlemleri.

 

CA: Venezuelalı falan da olur canım ne olacak, seçimde hiçbir zorluk çıkmaz başkan yardımcıları konusunda herhalde!

 

ÖM: Dünya güven altında kalır dünya halkları, tamam!

 

CA: Diğer taraftan bu Interpol’ün sonu anlamına geliyor tabii, buna da mim koyalım.

 

ÖM: Dur bakalım daha neler göreceğiz? Bu Interpol’ün başı, yeni İnterpol’ün!

 

CA: Yeni Interpol evet! Bir de Europol var biliyorsunuz?

 

ÖM: Evet.

 

CA: Europol da en azından Avrupa’da Interpol’ün yerini tutuyor artık, kimse Interpol’le uğraşmıyor AB ülkelerinde, Europol üzerinden yürüyor, çünkü Interpol’ün artık bir ciddiyet kalmadı yani.

 

ÖM: Biz de yeni bir teşkilat için hazırlıklardayız, sana da haber veririz: Arpol koyuyoruz adını, Açık Radyo Polisi!

 

CA: Polis yerine başka bir laf bulsak bekçi, zabıta falan gibi?

 

CT: Bekçi olan benim! Ömer bey polis!

ÖM: Evet, aramızda fark var, o kadar hiyerarşik fark olsun yani!

 

CA: Bu AİHM kararını işlediniz tabii ama orada halen söyleyecek birkaç şey var, yani çok önemli bir karar bu, bağlayıcı tabii. Türkiye’deki iç hukukun üzerinde bir hukuk anlamına geliyor anayasanın 90.maddesi sayesinde. Yalnız şunu unutmamak lazım, bağlayıcı ama temyizi yok. Yani ben yapmıyorum, uygulamıyorum dediği andan itibaren o ülke Avrupa Konseyi kurullarının ve mahkemenin bir yaptırımı yok. Mesele bu. Yani toplu tüpeği yok, yani gelip “Bunu uygula, Selahattin Demirtaş’ı hapisten çıkar!” diyecek hali yok yani demenin dışında. Dolayısıyla burada çok gerçekçi olmak lazım, maalesef ve nitekim başkan da adını koydu biliyorsunuz, “Biz buna göre hareket ederiz, gerekeni yaparız, önlemimizi alır işi bitiririz” dedi ne demek istiyorsa.

 

ÖM: Biraz önce Prof. Yaman Akdeniz’le konuştuk biraz, o da “Hukuki bakımdan tereddüt yok ama siyasi karar ayrı tabii” diyor.

 

CA: Elbette, rüya görmemek lazım. Şimdi bu durumda olan bir ülke daha var, çok ilginçtir, 5 gün farkla Rusya’yı ilgilendiren aynı, benzer bir karar çıktı Navalnin’le ilgili. Navalnin biliyorsunuz muhalif, arkasında tabii HDP gibi falan bir parti dahi yok, o biraz yalnız kurt durumunda adamcağız ama karar aynı. Yani bunun bir adi suç değil, Navalnin ve Demirtaş’a karşı işlenenin adi değil siyasi bir suç olduğunu söylüyor AİHM 18.maddeye dayanarak. Orada tam söylediğine girmeden bu iki ülke yani bu kararları uygulamama konusunda şampiyon biliyorsunuz Türkiye ve Rusya, bu uygulanmayan kararlar veya uygulamayan ülkelerle, daha doğrusu devletlerle ilgili bir komite vardır mahkemede, mahkemenin bir yan kurumu. Orada hakimler yok, siyasiler var, her yılın Eylül ayında toplanır ve mahkemenin kararlarını uygulamayan devletleri işaret eder, o kadar ama! Ondan sonra Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi’ne, onun altında bir kurum zaten bu komite, oraya havale eder ve orada ölür, kalır yani. Her yıl aynı şekilde uygulamadıkları, uygulamamaya devam ettikleri için gene parmakla gösterilirler ve iş orada biter maalesef. Bu mahkemenin kararlarının bağlayıcı olmaması konusunda biliyorsunuz bir ülke daha var, bu konuda canla başla çalışan, kolları sıvamış vaziyette, Rusya, Türkiye, Belarus –o zaten yok- falan değil, Türkmenistan falan değil İngiltere! İngiltere yıllardır bu AİHM kararlarının bağlayıcı olmaması için çalışıyor.

 

ÖM: Brexit için de çalışıyor, evet güzel!

 

CA: Rusya ve Türkiye yalnız değil bu konularda, her ikisi de muhtemelen uygulamayacak maalesef ama Türkiye açısından bu fevkalade önemli bir karar. Çünkü dediğimiz gibi bir daha hatırlatalım, ilk defa böyle bir karar çıkıyor ve 18.madde üzerinden yani Türkiye’nin dandik yargısına, tamamen bağımlı yargısına ve Türkiye’deki siyasi sistemin zaaflarına işaret ediyor aslında. Şöyle diyor bu 18.maddede “Mahkeme özellikle iki önemli kampanya esnasında yani referandum ve cumhurbaşkanlığı seçimleri esnasında tutukluluk halinin uzamasının çoğulculuğun, yani siyasi çoğulculuğun bastırılması ve siyasi tartışma özgürlüğünün sınırlandırılması yönünde baskın bir amaçla yapıldığına dair makul şüphenin ötesinde bir kanaat oluşturmuştur” diyor.

 

ÖM: ‘Makul şüphenin ötesinde bir kanaat’ bu çok önemli bir şey hukuk dili açısından önemli, çok önemli bir noktayı koyuyor demektir.

 

CA: Yani bunun tabii adi suç boyutu var, Selahattin Demirtaş’ın kişilik haklarını ihlal, dünya kadar ihlal var ama onun da ötesinde siyasi bir suç olduğunu söylüyor aynı Navalnin’in durumu gibi. Yani 5 gün önce AİHM aynı kararı onun için de veriyor.

 

ÖM: Navalnin’in de yurt dışına çıkma kararı çıkarıldığını da buna ilave edelim. Yani yurt dışına çıkılmasına da izin verilmiyordu, bu karardan sonra öyle de bir haber okuduk.

 

CA: Bu Türkiye’deki sürecin nasıl işleyeceğini aşağı yukarı tahmin edebiliriz, en azından önümüzdeki seçimlere kadar herhalde bir şey olmaz 31 Mart 2019’a kadar. Ama bütün bunlar tabii spekülasyon ama adını koydu dün muhatabı. Zaten tabii komik olan bir şey daha var, Türkiye’nin ne kadar muz cumhuriyeti olduğunu da gösteriyor, yani bu kararın muhatabı başkan veya cumhurbaşkanı değil ki, Türkiye’nin yargısı!

 

ÖM: Evet o çok önemli, çünkü bunu çeşitli kişiler de değerlendirdi, ben de ilave edeyim izninle iki şeyi, birisi, Rıza Türmen’i Kerem Altıparmak’ı da söyledik, tabii bunları konuştuk Yaman Akdeniz’le beraber fakat bir de mesela Çiğdem Toker yazmış Sözcü’de altını çiziyor senin de yaptığın gibi “Kararın önemi şurada, çoğulculuğun ve özgür siyasi tartışma ortamının boğulması olarak niteliyor. Bizzat kararda var bu 70 sayfa üzerindeki gerekçeli kararın ve ‘hele bir gerekçeli karar elimize ulaşsın öyle geniş değerlendirme yapalım’ ifadesi filan artık olmaz. ‘Bizi bağlamaz’ sözü değil adalet bakanı Gül’ün ‘AİHM kararları iç hukukun bir parçasıdır’ sözüdür, çünkü eğer böyle değilse Türkiye Cumhuriyeti’nin yurttaşları ve vergi yükümlüleri olarak milyonlarca liralık bu tazminatı bugüne kadar biz neden ödedik ve ödemeyi sürdürüyoruz sorusu da ortaya çıkar” diyor.

 

CA: 11 milyon Euro. “Bağlayıcı ama uygulamıyoruz” diyor yani çok fazla konuşacak bir şey de yok aslında. Bu maalesef böyle ancak metin önemli, ilk defa böyle bir şey oluyor tekrar edelim; aslı Fransızca, İngilizcesi tabii ki var, herhalde birileri oturur Türkçe’ye çevirir, çok uzun ve çok teknik bir metin tabii, upuzun. Götürmeyecek şekilde kanaat getirdiğine dair demin okuduğum paragraf 273.paragraf, çok önemli ve can alıcı paragraf bu. Buna bakmak lazım. Burada çok söylenecek şey var tabii fakat altını çizmek istediğim bir husus daha var, umumiyetle bu gibi davalarda ve genelde yani sözleşmenin ihlal davalarında celselerde iki taraf olur, yani bir müşteki bir de karşı tarafta da devlet olur. Bu durum TC devleti olur ama bunun dışında taraflar çok azdır. Bu davada çok önemli üçüncü taraflar var, bir tanesi parlamentolar arası birlik mesela. Bu dünyanın en eski hükümetler arası kurumlarından biridir, merkezi Cenevre’dedir, BM’ye dahildir, Inter-Parliamentary Union 1945 öncesi bir kurumdur bu, taraflardan bir tanesi bu mesela, nedeni de açık, yani Selahattin Demirtaş’ın milletvekili olmasından kaynaklanıyor. İkincisi BM İnsan Hakları Yüksek Komiserliği, o da taraf ve metinde görülüyor, devamlı söz alıyor ve Türkiye’deki durumu izah ediyor, anlatıyor. Hükümetler dışı kuruluşlar da var, iki tanesi önemli bir tanesi Amnesty International, diğeri de Human Rights Watch, bunlar da taraf olarak mahkemede, celsede yerlerini alıyorlar ve söz alıyorlar.

ÖM: Bu söylediğin çok önemli bir nokta çünkü genel bir kanaat var, böyle uluslararası hak savunucusu kuruluşların, özellikle de Uluslararası Af Örgütü ve az önce sözünü ettiğin Human Rights Watch gibi insan hakları izleme kurulu gibi, onların bir çeşit böyle serkeş çocuk muamelesi yapıldığına dair de bir kanaat var bazı kesimlerde Türkiye’deki yetkililerde. Onun bayağı uluslararası mahkemelerde, hükümetlerüstü mahkemelerde tanık ve gözlemci olarak bulunmalarının hayati önemi var, onun altını çizdiğin çok iyi oldu bence.

 

CA: Burada bir de tabii orada mevcut olmayan, çünkü öyle bir görev tanımı yok ama metine dikkatle bakılırsa açıkça görülüyor ki Avrupa Konseyi’nin 1989 sonrası kurduğu en önemli kurumlardan biri olan Venedik Komisyonu’na da sürekli atıf var raporda. Venedik Komisyonu’nun Türkiye’deki demokrasinin nasıl işlemediğini ve demokrasiden bahsedilmeyecek aşamaya geldiğiyle ilgili bir dolu raporu var biliyorsunuz. Bunlara da atıf var, yani Venedik Komisyonu’nun çalışmalarına da atıf var kararda.

 

ÖM: Venedik Komisyonu zaten resmi kuruluşu Avrupa Konseyi’nin.

 

CA: Tabii tabii, yani bir nevi onun da bulguları.

 

ÖM: Organ o da çok önemli tabii.

 

CA: Ona da atıf var. Burada bir tuhaf ve can sıkıcı bir gelişme var, bundan da bahsetmek gerekiyor tabii. 7 tane hakimden oluşuyor ve karar oy birliğiyle çıkıyor, ancak oy birliğiyle çıksa bile bazı hakimlerin şerh hakkı var. Şerh Türkiye’deki halihazırdaki hakimi şerh koymuş bu 18.maddeyle ilgili.

 

ÖM: Ayrı oy evet. Ne diyor?

 

CA: Yani “18.maddenin burada telaffuz edilmesi ve 18.madde üzerinden de bir hüküm verilmesi yersizdir” diyor maalesef.

 

ÖM: Ama bu oy birliği niteliğini değiştirmiyor?

 

CA: Yo onu değiştirmiyor tabii ki, en son paragraf o zaten karardaki.

ÖM: Ek olarak verilmiş. Bir de işin son derece önemli hukuki boyutuna ilaveten siyasi aplikasyonları açısından da daha önce Anadolu Kültür’le ilgili olarak sen de yazdın zaten Ahval News’ta, bu görüşmeler de yani Avrupa Konseyi bizzat “Bu meseleyi gündeme getireceğiz” demişti. Arkasından da Avrupa Konseyi yeni bir açıklama daha yaptı “Bu karar bağlayıcıdır, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 46.maddesi gereği zaten yapılacak bir şey, uygulanmalıdır karar” dedi. Bir de şimdi Katipili de konuşmuş ve “Bunu derhal serbest bırakılması gerekir” demiş. Şimdi görüşmeler olacak, bu görüşmeler nasıl geçer sence?

 

CA: Yarın Perşembe bu ‘yüksek seviyeli siyasi diyalog’ diye bir şey var ne idüğü belirsiz, yani Türkiye’nin artık AB ilişkisi tamamen bir üçüncü ülke konumuna indirgendiği için adını böyle koydular. Israr kıyamet “Birileri gelsin biz dostlar alışverişte görsün istiyoruz” dendi. Yarın Mogerini ile Han geliyor, Mogerini kim? Komisyon’un iki numarası yani Komisyon başkan yardımcısı ve dış politikadan sorumlu memur, tabii bunu unutmamak lazım. Diğeri kim? Diğeri de ‘genişleme ve komşuluk politikasından sorumlu’ Yohannes Han, o da memur. Yani siyasi karar alıcılar yok ‘yüksek seviyeli siyasi diyalog’da onu demek istiyorum. Bir kere kimse bunun üstünde durmuyor tabii, yani bunlar işte orada yemek yiyecekler herhalde sülün falan öğlen yemeği, akşama da dönerler. Zaten konuların hiç alakası yok bu meselelerle; Suriye, İran’a ambargo ve yaptırımlar, Irak, göç ve iltica meseleleri. Bu arada o verilen 3 milyar’ın 1 milyar’ı kayıp biliyorsunuz, o konuda sorunları var.

 

ÖM: Nasıl kayıp ya olur mu böyle şey Cengiz, ne diyorsun?!

 

CA: Geçen gün de konuştuk, bana inanmıyorsunuz!

 

ÖM: Yahu olur mu öyle şey?!

 

CT: 1 milyar nasıl kaybolsun, koskocaman 1 milyar! Euro değil mi?

 

ÖM: Evet euro.

 

CT: Yanlış hesaplanmıştır belki?

 

ÖM: Yani bu ayakkabı kutusuna sığamaz yani!

 

CA: Neyse işte onu arıyorlar, bir de o var göç parası kayıp, bir de terörle mücadele. Bir de böyle ne idüğü belirsiz ilişkiler var. Şimdi herhalde adet yerini bulsun diye bu dünkü Demirtaş kararıyla ilgili bir iki kelam edeceklerdir, karşı taraf da “He, he” diyecektir bitecek gidecek. Gene bu konuyla ilgili bir takım şeyler böyle hüsnü kuruntular başladı; işte AB geliyor, ilişkiler canlanıyor falan gibi abuk sabuk. Bu gelenlerden bir tanesi hatırlatayım yeri gelmişken, Yohannes Han açık açık daha bir hafta, taş çatlasa 10 gün önce Alman Die Welt gazetesine “Türkiye ile artık müzakereler bitirilmelidir!” dedi adam ‘dondurulmalı’ değil!

 

ÖM: Evet bunu da konuşmuştuk geçen programda. Kendisine de sorarlar herhalde sayın Han, ne demek istemiştin sen diye?

 

CA: Hayır hiç öyle bir şey yok, mesele o zaten, rejimin üyelikle ilgili bir iddiası kalmadı ki, AB bakanlığı lağvedildi, dışişleri bakanlığının altında bir Avrupa Birliği Başkanlığı diye bir şey var, artık oradan idare ediliyor, başında da eski Brüksel’deki AB işlerine bakan büyükelçiyi getirdiler. Dışişleri bakan yardımcısı unvanı verdiler, öyle bir şeyler yapılıyor işte yani. Bu mesele gündeme gelecek midir? Gelecektir tabii ama onlar da biliyor zaten Türkiye’nin bunu uygulamayacağını.

 

ÖM: ‘Federica sen söyle bari’ filan deseydi, birisi de der.

 

CA: Der zaten ama yani bu sağırlar diyaloğu, yani “Yapın!” diyecek, o da “He” diyecek.

 

ÖM: Biraz yalnızlık var ama yine de çok önemli bir karar AİHM’nin.

 

CA: Muhakkak, bu Türkiye açısından ve Rusya açısından, ikisi birlikte yürüyor çünkü, günün birinde eğer Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne saf olmaktan vazgeçerlerse beraber hareket edecekler. Bunu da bir kenara not edelim ve unutmayalım, bunu epeydir söylüyorum biliyorsunuz.

 

ÖM: Doğalgaz boru hattının yanısıra orada da bir paralellik olacak yani?

 

CA: Tabii çünkü bu Rusya’da çok sık dile getiriliyor Duma’da, hatta şöyle diyorlar: “Onlar bizi atmadan biz kendimiz çıkalım!”

 

ÖM: Harika! Yani yalnızlık var.

 

CA: Bu diğer taraftan 1989 sonrası, yani diğer Avrupa’nın yani Avrupa’nın ortasının doğusunun, Avrupa’nın batısına entegre olamadığını gösteriyor aynı zamanda. Muhtemelen de öngörülebilir bir zaman zarfında da olamayacağını gösteriyor ki bu çok çok vahim tabii. Çünkü Rusya diyoruz, Türkiye diyoruz ama bunun için de Macar da var, Romen de var, Bulgar da var, hepsi var yani bütün doğu Avrupa sapır sapır bu konularda dökülüyor yani.

 

ÖM: Maalesef acıklı dedin.

 

CA: Çok kısa bir haber vereyim ister misiniz, iyi haber! Hollanda parlamentosundan bir girişim başlatıldı, muhtemelen Avrupa parlamentosu Mayıs ayındaki seçimlerden sonraya kalacak tabii hayata geçmesi. Şimdi artık AB çapında bir ortak karar almak mümkün değil. European Human Rights Entry Ban Commission diye bir şey kurulması isteniyor yani Avrupa çapında insan hakları ihlalleri bağlamında Avrupa’ya seyahat yasağı. Şimdi var aslında böyle şeyler, yani Ruslara uygulanıyor ambargo çerçevesinde falan ama kamuoyu farkında değil. Bunun böyle hakikaten herkesin farkında olacağı muazzam bir piar çalışmasıyla herkese yani Avrupalılara mal edilecek bir çalışma olması isteniyor. Her yıl 5 tane çürük elma seçilecek civar ülkelerden. Sadece civar ülkeler de değil yani, Afrika falan da var. Bunların asla ve kat’a AB ülkelerine seyahat etmeleri yasaklanacak.

 

ÖM: İlginç! Peki senin bütün bu söylediklerini önceden kestiren Can da senin için harika bir parça seçti, acıklı dedin duruma. Amerikalı Mamas and The Papas grubundan European Blue Boy diye bir parça seçtik, hazin bir Avrupalı çocuğun hikayesi. Sözlerinin de bir kısmı şöyle “Tiyatro çadırına geri ver kadife takım elbiseni, sokakları seli bir daha hiçbir zaman aramayacak ve üzerine yağan yağmurlar bu senin gözyaşlarının Napoleon ve Vaterloo için değil senin için yağıyor. Bütün sözler de tutuldu, bir tek altın post sözü tutulamadı. Sen yollayacaktın diyorlar olmadı, European Blue Boy diye ağlıyorlar”. Beğendin mi? İnşallah beğenirsin.

 

CA: Çok teşekkür ederim.

 

ÖM: Haydi hoşça kal.

 

CT: Görüşmek üzere.