Prof. David Harvey ve Tarık Ali Tartışıyor: Dünyanın Hali ve Geleceği

Diğer Program: 
Açık Dergi

Prof. David Harvey ve Tarık Ali Tartışıyor: Dünyanın Hali ve Geleceği

10 Aralık 2014

Bu hafta Kentin Tozu'nda Pakistan asıllı Britanyalı ünlü yazar, film yapımcısı ve eylemci Tarık Ali ile Graduate Center of the City University of New York (CUNY)'de antropoloji profesörü ve dünyanın önde gelen sosyal kuramcılarından biri olan Prof. David Harvey'nin sohbetine kulak verdik.  Kapitalizm ve demokrasi, korku ve güvenlik rejimi, Thomas Piketty’nin Kapital’inin neden bu kadar meşhur olduğu, insan haklarına ikircikli bakışımız, küresel başkaldırılar ve dünyanın geleceği üzerine konuşuyorlar.

İndirmek için: mp3, 24.5 Mb.

5 Aralık 2014 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.

Kentin Tozu'nun podcast servisine ulaşmak için tıklayın.

***

Konuşmalardan derleme yaptığımız videoları izlemek için tıklayın: http://davidharvey.org/2014/09/video-tariq-ali-conversation-david-harvey/

 ***

Tarık Ali: David, senin de yazdığın üzere ve ben de buna katılıyorum, insanların kafalarına yerleşmiş olan ve bugün muhtemelen hâlâ da inanılan şu fikir, yani kapitalizm ve demokrasinin birbirleriyle iç içe olduğu, yani biri olmadan diğerinin var olamayacağı fikri yanlış bir görüş.

David Harvey: Evet

TA: Ve aslında, demokrasinin hiç var olmadığı zamanlarda kapitalizm gayet başarılıydı ve işte bugün Çin’de olduğu üzere.

DH: Doğru.

TA: Dolayısıyla, aralarındaki bağı kopartmak, kitlelerin bilincinde bu bağı kopartmak sence mümkün müdür?

DH: Birleşik Amerika Kongresi üzerine, işte bildiğin üzere, Mark Twain’in şu cümlesi aklıma geliyor: "Paranın satın alabileceği en iyi yasama meclisine sahibiz!" demişti

DH: Bu söze bayılıyorum ve aynı şeyi demokrasi için de söyleyebiliriz. Paranın satın alabileceği en iyi demokrasiye sahibiz. ABD’de çok tuhaf bir demokrasiye sahibiz, paranın gücünün demokrasisine sahibiz ve bunu böyle adlandırmamız gerektiğini düşünüyorum ve insanlar da bunu anlayacaktır. Ancak, anlamanın yanı sıra, bu gidişata karşısında nasıl köklü bir değişiklik yapmaları gerektiğini göremiyorlar.

TA: Şu an Avrupa’da olan da etkin bir şekilde siyasetin Amerikanlılaştırılmasıdır.

DH: Evet.

TA: Yani, işte İngiltere’ye bakarsak, 3 siyasi parti arasında, koalisyondaki 2 parti ile muhalefet partisi arasında temel hiçbir fark yok. Hepsi, benim,’’ aşırı merkez’’ olarak tanımladığım yerdeler. Yani, paylaşmadıkları azıcık kozmetik şeyler dışında hepsi de kemer sıkma politikalarını destekliyorlar, savaşları destekliyorlar, yoksulları cezalandırıyorlar, vesaire vesaire. Ve şimdilerde Avrupa’nın birçok bölümündeki mücadele de bu.

DH: Amerika’da ben bunu ‘Wall Street Partisi’ olarak adlandırıyorum. Bu aslında her iki siyasi partinin de içinde ve siyasi programın mali kaynaklarını düzenleyip, idare ediyor. Böylece Wall Street Partisi etkin bir şekilde yönetimde ve 2 kanadı var ve bu da aynı parti.

TA: Bu noktada şöyle diyebiliriz, Londra Kenti siyaseti yönetiyor, Fransa’da Bulls yönetiyor ve Almanya’da Deutche Bank.

DH: Evet.

TA: Bankerlerle politikacılar arasındaki bu simbiyosis, bu ortak yaşama hali, şimdiye dek hiç görülmedik bir durum.

DH: Haklısın ve Avrupa’da gördüğümüz bir başka şey de teknokratların yerleştirilmeleri...

TA: Yönetime.

DH: Yönetime! Demokratik iradeye karşı, tahvil sahiplerince teknokratların yönetime yerleştirilmeleri...

TA: Dolayısıyla, bir muhalefet partisi olarak Syriza’yı yaratma yönünde ciddi gayretleri olan Yunanistan dışında örnek yok ve gayet de düzgün bir parti. Ancak Syriza kazanırsa diye panik o kadar büyüktü ki, tüm bu diğer banker siyasetçiler Yunan halkına koşup, Syriza’yı seçerseniz sizler cezalandırılacaksınız, emekli maaşlarınız yok olacak, hatta artık eczaneler de kalmayacak çünkü ilaç temini duracak vesaire dediler, şok edici işler.

DH: Evet böyle, yaptıkları bu. Ama zaten hiç bir şey fark etmedi, emekli maaşlarını yine de kaybettiler!

TA: David, konuşmamızın bu bölümünde, geçmişin bir parçasını geleceğe bağlamak adına, 60’larda ve 70’lerin başını hatırlıyorum, o zamanlar sosyal demokratlar ve liberaller ile Marks’ın "Devlet, burjuvazinin yürütme komitesidir," ifadesini tartıştığımızda, bize gülüyorlardı ve o zaman bu gerçekten biraz tuhaf gözüküyordu ancak bugün devletin bu insanları nasıl yarattığına bakarsak bugün çok çok etkileyici.

DH: Çok haklısın. Marks’ın Kapitalini uzun senelerdir aşağı yukarı 40 yıldır okutuyorum, Geçmişte, erken 1970’lerde, Marks’ın Kapitalini o zaman çevremdeki gidişatın içinden açıklamak her zaman kolay olmayabiliyordu ancak her geçen seneyle birlikte çok etkileyici bir şekilde şunu gördüm ki, çevremizden çağdaş örnekler vererek Marks’ın Kapitalini öğretmek artık çok daha kolay. Ve 1990’lara geldiğinizde Kapitalin birinci cildinde anlattıklarına harfiyen geri dönüyoruz. Ve bu metnin, geçmişte, 1970lerde olmadığı kadar,  bugünle ne kadar ilişkili olduğunu görmek çok şaşırtıcı.

TA: Kullandığımda insanların tepesini attıran bir başka tabir de, Lenin’in ifadelerinden biriydi. "Burjuva siyaseti son kertede yoğunlaştırılmış ekonomidir."

DH: Evet, bence, dünyanın neresinde bulunduğunuza göre bunu gizlemenin yolu var. Ve ABD’de süregelen birçok kültürel çatışmada, kürtajdan her şeye, çeşitli hak taleplerine kadar birçoğunda,  konuştuğumuz bu ilişki üzerine insanların çok fazla ve derinliğine düşünmelerine izin vermeyecek şekilde, hak talepleri etrafında maskeler yaratılmakta. Ama aslında insanların bunun böyle olduğunu fark etmeleri fazla zaman almıyor.

TA: Yani Siyasetin para olduğunu.

DH: Evet siyaset paradır ve budur!

TA: Şimdi, sen esasen ABD’de yaşıyor ve ders veriyorsun. Şahit olduğun değişiklikleri anlattın ama son 10 yıla bakarsak, bu imparatorluğun kalbinde çalışmak aslen neye benzemekte? Bu somut gerçeklik senin kendi bilincini nasıl etkiledi?

DH: Benim düşünceme göre, elbette birçok şekilde etkiledi. Sıkıntı yaşadığımız şeylerden biri terörle savaş. Bu, bizleri, her şeyin artan bir şekilde askerileştirildiği bir durumun içine soktu. Ve bizi, herhangi bir karşıt görüşlü örgütün, giderek artan bir isteklilikle, ya terörizme yatkın ya da terörist olarak tanımlanmasına getirdi. Dolayısıyla, Occupy Wall Street ya da benzeri herhangi bir eyleme karşı polis mukabelesi de gaddar oluyor ki bunun daha önce böyle olduğunu sanmıyorum. Ve elbette bu belirli bir derecede bir çeşit halk desteğine dayanmakta çünkü her köşede, orada, burada her yerde bizi havaya uçuracak teröristler var üzerinden bir korku siyaseti, korku tacirliği yapılmakta. Ve ve elbette gözetim harcamalarına ayrılan inanılmaz miktarlar ve halkın da gözetim ve polis denetimini gerekli olarak kabul etmesi ve bu gaddar müdahalelere hatta bireysel hakları vesaire ortadan kaldıranlara bunların tümüne terörle savaş adına hak verilmesi.

Bu nedenle, terörle savaşın, aslında siyaseten sahip olduğumuz en önemli sorunlardan biri olduğunu düşünüyorum. Muhalif pozisyonların içten geldiğince ve özgür bir şekilde alenen açıklanması çok çok zorlaşmakta çünkü duruma çok hızlı müdahale eden, çok seri gözetim teknikleri getiren ve gerektiğinde baskıcı teknikler uygulayan bir donanımı karşınıza almadan bunu yapamazsınız

TA: Az önce gözetim ve kontrol hakkında söylediklerinden biri… Boston’da meydana gelen ürkütücü olay karşısında şaşkınlık içinde kaldıydım. O olayda şu iki Çeçen çocuk bazı cihazları patlattıydı¸elbette herkes onları mahkum etti ve hiç kimse neden yaptıklarını sormadı. Beni asıl sarsan ve şaşırtan şey, belki de hiç şaşırtmamalıydı, şuydu, yerel polisin, halka evde oturmalarını söyleyerek tüm kenti kolaylıkla ve etkin bir şekilde kontrol edebilmesiydi. "Evde oturun," dendi ve onlar da buna riayet ettiler; hiçbir karşı çıkış olmadı. Ve bunu televizyonda izlediğimi hatırlıyorum, kendi kendime şöyle düşündüm: Aman Allah’ım bunu gerçekleştirmek bu kadar kolaysa gelecek ne olacak?

DH: Evet haklısın daha önce korku siyaseti derken bunu kastediyordum ve korkunun şimdi artık nasıl araçsallaştırıldığını...

TA: Kapitalizmin 17 Çelişkisi kitabında BM İnsan Hakları Bildirgesi’nden de bahsediyorsun. Burada, insan hakları, sadece ifade özgürlüğü vesaire vesaire gibi açıkça görülen haklardan oluşmaz ama aynı zamanda tamamen göz ardı edilen bir grup sosyal haklar toplamı da vardır, ücretsiz sağlık hakkı, ücretsiz eğitim hakkı, sübvanse edilmiş konut vesaire vesaire ama gündemde bunların bahsi dahi geçmez

DH: Hayır hayır geçmez, genellikle şunu düşünüyorum, herkes işte insan hakları üzerine konuşuyor ve kendi kendine diyorsun ki BM Bildirgesi’nin bir de şu sosyal haklarla ilgili bölümlerine bakalım, tabi bunlar sendika kurma hakkı, sağlıklı bir yaşam ve sağlıklı temiz bir çevre hakkı ve bunlar hiç ciddiye alınmamakta

TA: Fransız siyasi iktisatçı Thomas Picketty, ılımlı görüşlere sahip bir sosyal demokrat ve  kendisi şöyle diyor: "Kapitalizme büyük bir hayranlık duyuyorum ve bence piyasa gerekli ve yasaları elzem ama tiksindirici bir düzeye ulaştılar," diyor; büyük eleştirisi bu. Fransızca bir kitap yazdı ve hiçbir etkisi olmadı. Harvard kitabı İngilizce’ye çevirdi ve birdenbire patlama yaptı. Enteresan olan, Fransa’da da böylece şöhret olması; daha önce Amerikalılar O’na el atmadan tanınmış değildi. Dolayısıyla bu tarz kitapların patlama yapmasını, elde ettikleri statüyü ve içeriği nasıl açıklıyorsun?

DH: Bunu bir çeşit mantık, eleştirel mantık bağlamı içine koymalısın. Amerika Birleşik Devletleri’nde mesela sosyal eşitsizlik hakkında konuşamazdın, bu tabu bir konuydu ve tamamen gündem dışıydı, hiçbir yerde, hiçbir şekilde  konuşamazdık. Ve sonra Occupy Wall Street ortaya çıktı ve Occupy Wall Street aslında %1 sorularını gündeme soktu ve herkesin vicdanına yerleştirdi. %1 kim? Occupy Wall Street aslında Amerika Birleşik Devletleri’ndeki söylemi değiştirdi. Enteresan olan, Occupy’dan önce kimse %1 ile ne kastedildiğini anlamıyordu. Şimdi %1 sloganı, evrensel bir şekilde bilinmekte ve böylece bu artık sahnede. Obama’nın, yeniden seçilme kampanyası çok güçlü olmasa da, sosyal eşitsizlikten bir sorun olarak bahsetmeye başladı ve aslında bunu ilk kez kampanyaya dâhil etti. Bu arada sosyal eşitsizlik hakkında konuşmak isteyen Paul Krugman gibi geleneksel soldan birçok insan, Stiglitz mesela, sosyal eşitsizlik hakkında konuşmayı çok isteyen ama çok ileri gidemeyen bu adamlar, tamam %1 vesaire hakkında konuşabiliyorlardı, ama derken Piketty’nin kitabı geldi ve şöyle dediler: "Tamamdır. İşte bu bizim açılışımızı yaratır."

TA: Yani Piketty teşvik etti?

DH: Evet, Krugman hemen "Bu önemli kitaplardan biri," diyor. Stiglitz de öyle diyor. Başka bir şekilde söylersek, "%1’den ne haber?" sorusunu gerçekten takviye edecek bir yol olarak gördüler, çünkü 2007 ve 2008 krizlerine verilen karşılıklarda gerçekten çok çok hüsrana uğramışlardı ve bunların yanlış politikalar olduğunu hissetmekteydiler. İktisadi düşünce bağlamında, içinde yer aldıkları bu azınlık pozisyonundan kurtulup çoğunluğun içinde olmak istiyorlardı ve kanımca, Amerika Birleşik Devletleri’nde ve başka yerlerde akademinin liberal solu, Picketty çalışmasını "İşte bakmanız gereken bu! İşte bu tüm argümanlarımızı pekiştiriyor," diye gördüler. Kanımca bu, bu sadece tesadüfî değildi, bir siyasi süreçten ortaya çıktı ve bu çeşit sosyal eşitsizlik sorusunun siyasi gündemde yeniden yer almasının aracı oldu.

TA: Ve ayrıca, kendi siyasi görüşüne rağmen,  şaşırtıcı miktarda araştırma yapmış.

DH: Evet orada çok miktarda araştırma var, yaptığı istatistiklerle birçok soruna parmak basmış; ve tabi sağdan da, istatistiklerini çeşitli yollarla itibarsızlaştırma çabaları var. Bence doğru zamanda,  doğru proje için doğru kitaptı ancak, devinim içinde olan bir siyasi proje de vardı ve bu da enteresan bir şekilde bizi Occupy Wall Street’e tekrar geri götürüyor.

TA: David, tatsız olmak istemem ama gezegenin olası geleceği hakkında ne düşünüyorsun? Yani, özgürlüğüne kavuşması ihtimalleri hakkında, böyle bir özgürleşmenin özneleri neler olabilir, ekoloji, su mücadelesi için kavga üzerine süregelen konuşmalar, nüfuslar özellikle Afrika’daki devasa nüfus hareketleri, yani haykırıyor, dünya değişim için haykırıyor.

DH: Kanımca, düşüncem şu ki kapitalizmin tarihinde anahtar bir dönüm noktasındayız. Kapitalizm, geçen yüzyıl boyunca sanayi kapitalizmi tarafından belirlenmiş yoldan devam edemez ve yeni bir şey ortaya çıkmak zorunda.2007-2008 krizlerine verilen karşılıklarda bana en çok ilginç gelen, hemen- hemen hiçbir yeni bir düşüncenin ortaya çıkmamış oluşu. Bir şeyin değişeceği bir dönüm noktasındasın ama yönetici sınıfların bunu yönetecek, değişimin taleplerine duyarlı bir şekilde yönetecek, hiçbir tutarlı karşılıkları yok. Sadece kendi iktidarlarını sağlama alma dışında. Dolayısıyla kendi iktidarlarını sağlama almaya devam etmede gayet başarılılar. Bu bana son derece istikrarsız bir durum olarak gözükmekte, çok istikrarsız. Buradan ne çıkar, keşke kristal bir kürem olaydı da bunu söyleyebileydim.

Radikal olarak çok değişik bir şey olmak zorunda.Ve şimdilerde bazı ilerici güçler var ki bana potansiyel olarak tehlikeli görünüyorlar, ilerici gibi gözüküyorlar ancak yapmak istedikleri ‘’kapitalizmi yeniden markalama’’ diye adlandırdığım şey olabilir. Bunu konuştuğumuz yeni bir durumun içine giriyor olabiliriz ve bir kısım literatürde şimdi bunu görüyoruz, etik kapitalizm, bilinçli kapitalizm, bilişsel kapitalizm, bilgi kapitalizmi… Bir başka şekilde söylersek bu dili konuşan ilerici insanlar var. Ve aynen ilerici insanların 1970’lerde neoliberalleşmenin yolunu bir şekilde açmaları gibi, işte bundan kaygılıyım. Bu, sol kesimler için ilerici bir hareket midir; yoksa sermayenin kendine alternatif bir yol tanımlamasına yardım ederek iktisadi ve siyasi iktidarını daha da fazla tahkim etmesini sağlamak üzere sermaye tarafından ele geçirilecek ve  kullanılacak bir hareket midir. Aynı zamanda, sağ kanat benzeri kuvvetler var. Avrupa’da devam eden bir çeşit faşist dirilişlerde ve ABD’de yükselen sağ kanat cumhuriyetçilikte görüyoruz

TA: Ve Hindistan’daki seçimler.

DH: Evet Hindistan’daki seçimler ki bu da gerçekten korkutucu. Bu kuvvetler var ve bana öyle geliyor ki bunların sistemi bir başka şekilde istikrarsızlaştırmaları muhtemel. Dolayısıyla çok çok tehlikeli bir tarih noktasında olduğumuzu düşünüyorum. Ve benim endişem, ortada süregelen yeterince tutarlı düşünce ve analiz olmayışı, şunlara yanıt verecek analizler, bu durum nedir, bu ne hakkındadır, bu ne demektir ve bundan çıkışın olası yolları nelerdir ve eğer öyleyse tüm insanlık şimdi karşılaştığından daha özgürleştirici, tamamen özgürleştirici değil, daha özgürleştirici bir geleceği umut edebilir mi? Bu çeşit bir sorgulama siyaset yapmanın yeni bir biçimini gerektirir ve kanımca alternatif örgütlenme şekillerinin neye benzeyebileceği üzerine yeni bir düşünmeyi de. Yapılacak çok iş var. Benim şimdilerdeki büyük-büyük problemim, üniversitelerin mesela, insanların bu sorunlar üzerine enine boyuna düşünmeleri için gayret ettiklerini görmüyorum, insanların şirket finansmanına gitmelerine ve her zaman yaptıklarını yapmalarına gayret gösteriyorlar.   

Ve yeni formulasyonlar, yeni düşünce yolları ve siyaset yapmanın yeni yollarının yan yana gelmesine acil ihtiyaç var. Acil ihtiyaç orada ancak buna yanıtlar sadece çeşni gibi ve bu, bu da yine istikrarsız ama işler değişebilir, bazen çok hızlı değişiyorlar.

TA: Belirgin olan şu ki gezegenin planlamaya ihtiyacı var.

DH: Evet, oh evet.

TA: Ve planlama kirli bir sözcük! Kapitalist terimler sözlüğünde her zaman böyleydi ve hala da öyle. Ancak siyaseten, Yunanistan ve Avrupa’daki başkaldırılarda ve Arap dünyasındakilerde, çok çarpıcı ve son 200 yıllık eylemlerden de farklı bir şey fark ettim. Kitleler ve insanların devasa çoğunluğu bir kentin kontrolünü ellerine aldıkları zaman bile, İskenderiye’de yaptıkları gibi, belli bir kapsamda Selanik’te yaptıkları gibi hatta Atina’daki gibi, bir halk konseyi kurmak üzere, halk meclisi başlatmak üzere otomatik bir girişimleri olmadı. "Tamam şehir merkezi bizim, kent bizim, güvenlik güçleri burada değil, polis yenildi her ne ise, haydi ülkenin diğer yerlerine örnek olarak kenti örgütleyelim." İşte bu eksik! Siyaset!

DH: Bu, buna katılıyorum. Tabii zorluğun bir kısmı solun sahip olduğu bazı felsefi bağlarından, tamamen yatay örgütlenme, her çeşit hiyerarşinin reddi, bir çeşit fetiş demokrasi anlayışları ki mesela Atina gibi büyük metropoliten bölge seviyelerinde uygulanması imkânsız. Bunun yerine şunları söylemek isterdik, bu kentin bütününü nasıl örgütlemeliyiz ki aslında kitleler için özgürleştirici bir siyaset olsun, bunu nasıl yaparız? Bunun üzerinde düşünmek için istek gerek ve işte kanımca, komik bir şekilde muhalif politikaların çoğu neoliberal hale geldi ve eleştirmeyi amaçladığının hemen hemen aynadaki görüntüsü oldular. Bu çeşit bir ayna görüntünüz varsa, yapacağınız tek şey aynayı kırmaktır diye düşünüyorum ve bunu yapmaya hazırlıklı olmalıyız, aksi takdirde bundan kurtulamayız. Bana göre gerçekten tehlikeli olan, siyaset yapmanın yeni bir yolunu, alternatifler arasında düşünmenin yeni bir yolunu konsolide etmedeki acizlik.

TA: Biliyorsun, son onyıllardaki daha ilginç gelişmelerden biri Arjantin ekonomisi çöktüğünde oldu. Kelimenin tam anlamıyla çöktü ve her 2 haftada bir başkanlar değiştirildi ve Buenos Aires gibi devasa bir kentte ki bölge halkı, Güney Amerika’nın Avrupa’ya en yakın olabilen kenti olarak görürdü; "Her koşulda biz her zaman Güney Amerika’dan daha iyi durumda olduk," tavrı ve birdenbire kentteki bilinç değişime uğradı. Ve kentin her bir bölgesinde toplanmalar başladı, yerel meclislerde, üst sınıf ve orta sınıf kesimler de dâhil olmak üzere, insanlar birbirlerine nasıl yardım edeceklerini tartıştılar. Ben oradaydım ve şoke oldum. Arkadaşlarım ‘’ Bu gece, gece yarısını geçene kadar seni uyutmayacağız; sana bir şey göstermek istiyoruz’’ dediler ve dolayısıyla uyumadık. Ve gece yarısı gayet iyi giyimli orta ve üst sınıf gençleri bazı semtlerden geldiler; beyaz eldivenler giymişlerdi ve otellerin dışındaki çöp kovalarını sıyırdılar ve bu sadece kendi aileleri için değil toplum için dediler.Bu kadar korkunç bir durum bir şey üretti ancak kalıcı ölçekte ortaya hiçbir şey çıkmadı.Ve bu bizim problemimiz olarak gözüküyor.

DH: Evet. Buenos Aires’de aynı zamanda takas ağları da ortaya çıkıverdi ve bu milyonlarca insanı kapsadı.

TA: Kesinlikle.

DH: Ve hemen-hemen alternatif bir mali ekonomi oluşmaya başladı. Çok şaşırtıcı bir dönemdi ama haklısın daha sonra soldu bitti. Görmekte olduğumuz siyasi aktivizm bu çeşit, Gezi Park’da gördük, yakın zamanda Brezilya’da gördük, dünyanın her köşesinde başkaldırılar görüyoruz ancak bunlar gelip geçici olma eğilimindeler. Ve kendi kendine sürekli şu soruyu soruyorsun "Hepsi sokaklarda kalabilselerdi ne olurdu?"

TA: Evet

DH: Ne olabilirdi? Ve, ve bir gün başaracaklar. Yeni bir siyaset yapma biçimi ortaya çıkmak zorunda olacak.

Sahip olduğum büyük umutlardan biri şu; Gezi Park’ta meydana geldiği gibi, bu başkaldırılardan birinde bir gün, işte Gezi Park’ta, insanlar orada Gezi Park’ta İstanbul’dalar ve sonra Türkiye’deki tüm diğer kentlere yayılıyorlar ve oralarda kalıyorlar; ve bir gün, "Alternatif bir siyaset elde edene ve alternatif bir yaşam inşa edilene kadar terk etmeyeceğiz," diyecekler.

TA: Bu mutlu not ile bitirelim.

DH: Tamamdır.

TA. Seni görmekten çok memnun oldum.

DA: Sağol, ben de.

TA: Teşekkür ederim.

 

 

 

 

Kategori: