Chomsky ile Bir Söyleşi

Chomsky ile Bir Söyleşi

07 Aralık 2018
Fotoğraf: Açık Radyo

7 Aralık, dilbilimci, düşünür, yazar Noam Chomsky'nin 90. doğumgünü. Biz de bunu vesile ederek ve "Bugünü anlamak için geçmişi hatırlamak gereklidir" diyerek, bundan 16 yıl önce Ömer Madra'nın İstanbul'da kendisiyle yaptığı bir söyleşiyi yayınlamayı uygun bulduk.

Açık Gazete podcast servisi: iTunes / RSS

14 Aralık 2002 Cuma

İstanbul

Ömer Madra: Küresel jeopolitik çerçeve içinde, gittikçe güçlenen ABD hegemonyasına, yani "Amerikan Barışı"na (Pax Americana) karşı durabilecek bağımsız bir güç oluşması imkânını görebiliyor musunuz? Yani, dünyanın dürüst vatandaşlar için nispeten daha "güvenli" bir yer haline gelebilmesi için? Avrupa (genişleyen AB) böyle bir karşı durma rolü için uygun mu ve bu rolü oynayabilecek durumda mı? Özellikle Ortadoğu açısından bir alternatif söz konusu mu?

 

Irak'ın istilâsı ihtimali giderek artıyor, neredeyse kesin gibi. Bu olursa, Irak'ın istilâsından sonraki "yeni dünya düzeni" sizce nasıl olacak? AB dışında kalırsa Türkiye'nin pozisyonu ne olur? ABD, Türkiye, İsrail ve Filistin Otoritesi arasındaki ittifak güçlenir mi sizce?

 

Noam Chomsky: Her şeyden önce, kişisel görüşüme göre, ABD'nin gücü, yüzeyde müthiş gibi görünüyorsa da, aslında son derece kırılgan. ABD, birçok bakımdan, 50 yıl öncesine kıyasla dünyaya göre çok daha güçsüz. Mesela, dünya refahındaki, dünya üretimindeki payına bakarsanız, 1940'larda bu pay yaklaşık yüzde elliydi; 1970'lerin başına gelindiğinde bu pay yüzde 25'e düşmüştü. Bu, hâlâ muazzamdı tabii, ama yüzde elli de değildi. ABD, İkinci Dünya Savaşı'ndan bu yana daima dünyadaki başlıca askeri güç olmuştur; şu anda da dünyadaki bütün diğer askeri kuvvetin toplamından daha büyük bir güce sahip. Ama, askeri güç, kudretin sınırlı bir biçimidir: Çünkü, birçok unsur tarafından sınırlandırılmış bir güçtür bu, ve sınırlayan faktörlere ABD'nin içteki gelişmeleri de dahildir. Denetim sistemi bence çok kırılgan; bu gücü kullananlar da bunun pekâlâ farkında. İşte onun için de müthiş bir propaganda kampanyası yürütülüyor.

 

Mesela, şimdi şu yaklaşan Irak savaşını ele alalım. Tarihte halk arasında şimdiye kadar böylesi büyüklükte bir savaş protestosu örneği olduğunu sanmıyorum. Herhangi bir yerde, tarihte hiç olmadı. Üstelik, unutmayın, savaş patlamadan önce! Aslında, bir savaş çıkmadan önce ona karşı çıkıldığının tarihte daha önce herhangi bir örneğini hatırlamıyorum. Şimdiyse muazzam. Amerika da dahil. Şimdiye kadar olmuş herhangi bir protestonun çok çok ötesinde boyutlarda. Bütün dünyaya yayılmış durumda. Savaşa neredeyse hiçbir destek yok. İngiltere hükümeti destekliyor bir tek, ama bu hükümetin halkından da hiç destek yok. Bir de İsrail hükümeti var destekleyen – o da kendi sebepleri yüzünden. Bunların dışında tek bir destek bile yok bu savaşa. Amerikan halkını bu savaşa katlanabilecek hale getirmek için bile devasa bir propaganda kampanyası yapılması gerekti. Desteklemesi değil, katlanabilmesi için. Hayatlarının tehlikede olduğuna onları inandırmak için gerekti bu kampanya.

 

Dünyaya bir bakın: Kim korkuyor Saddam'dan? Yani, herkes nefret ediyor ondan tabii, ama korkan var mı? Kuveytliler korkmuyor, İranlılar korkmuyor. Aslına bakılırsa, Amerikalılardan başka korkan yok. Tek korkan, Amerikalılar. Onlar hakikaten Saddam'dan korkuyorlar. Amerika'da sürekli konuşmalar yapıyorum, belki binlerce kişi geliyor. Bakıyorum, çok kaygılılar. Eskisinden çok daha büyük korkular içindeler. Vietnam savaşı zamanından bile çok daha fazla korkuyorlar.Ama, o korku da savaşın başlamasından yıllarca sonraydı.   

Ama tabii, savaşı gerçekten durdurmak isteyen insanların, bundan çok kaygı duyanların, bir de korkudan deliye dönmüş olanların içiçe bulunduğu bir karışım var. "Onu şimdi durdurmazsak, yarın gelip bizi öldürecek!" Bu lafları medyadan, Başkan'dan ve başkalarından her Allah'ın günü duyuyoruz.

 

Ama bu, bir zayıflık belirtisidir. Kudretin zafiyetinin belirtisidir. Halk bir savaşa katlansın, onu tolere etsin diye böyle bir propaganda kampanyasına başvurmak zorunda kalmak zayıflık işaretidir...

 

Şimdi 40 yıl geriye, Kennedy'nin Güney Vietnam'a karşı savaş açtığı döneme gidelim, Kennedy'nin hiçbir propaganda ihtiyacı yoktu. Kimin umurundaydı savaş? Başka bir ülkeyi bombalamak mı istiyorsun? Bombalarsan bombala. Kimsenin umurunda değildi.

 

Şimdiyse durum adamakıllı farklı. Bırakın pür heves savaşı desteklemeleri, sadece bir savaşı tolere etmeleri için dahi insanları korkutup dehşete düşürmek amacıyla kitlesel propaganda kampanyaları yapmak gerekiyor.

 

Daha da geriye gidelim. Mesela Birinci Dünya Savaşı'nı alalım: Her tarafta, işin içine karışan bütün ülkelerde halklar coşkuyla destekliyorlardı savaşı. Entelektüeller de öyle. Kendi ülkelerini kuvvetle destekliyorlardı. Savaşın ilk birkaç yılında tabii. Şimdiyse, dünyanın her yerinde ezici bir savaş karşıtlığı var. Bu da, kudretin zayıflığının kanıtı.

 

Şimdi sorunuzun öbür kısmına dönersek: Avrupa Birliği ve Türkiye'nin üyeliği meselesine... Bunlar birbirine bağlı zaten. Avrupa Birliği, prensip olarak, ABD'ye karşı bir güç olabilir. Ekonomisi ABD'ninkine denk, hatta ABD ekonomisini geçiyor belki de... Nüfusu eğitimli, işleyen bir sosyal sistemi var... Evet, müthiş miktarda silahı yok, ama askeri güç, ABD ile rekabet açısından tek geçerli faktör de değil. Öte yandan, AB, bağımsız bir yol izleyebilir. Türkiye AB'ye girsin diye ABD'nin bu kadar hevesle uğraşmasının sebeplerinden biri de, Türkiye'yi potansiyel bir "Truva Atı" olarak görmesi. Avrupa Birliği'nin bağımsız yönde ilerlemesini baltalayacak bir Truva atı. ABD, tamamen aynı sebeple Doğu Avrupa ülkelerinin AB'ye katılması için de çok bastırıyor. AB'nin dünyada bağımsız bir güç olmasından korkuyor çünkü.

 

Aynı şey, Asya için de geçerli. Birkaç yıl geriye gidelim: 1997-98'de Asya krizi gelirken Japonya, şimdi tam hatırlamıyorum ama, 100 milyar dolar gibi devasa bir fon vermeyi önermişti: Asya ekonomilerini acil durumda ayakta tutmak için; sonradan mali bir kriz patlak vermesin diye. Her neyse, bunun merkezi Japonya idi. ABD bunun önüne set çekti. Merkezi Japonya olan bağımsız bir Asya da istemiyor çünkü, kendi yolunda gidebilecek olan. Bu, gene de oluyor ama. Yani bence, dünyanın belli başlı üç ekonomik bölgesinde, Avrupa'da, Kuzey Amerika'da ve Asya'da mali kaynakların kontrolü toplanıyor diyebiliriz. Aslında, Asya mali kaynakların denetiminde önde gidiyor. Eninde sonunda dünya meselelerinde bunun etkisi görülecek.

 

Bunun dışında, tüm uluslararası ekonomik rejimin, neo-liberal rejimin başı fena halde belada. Sırf ekonomik açıdan, ekonomik terimlerle bakarsak, tam bir başarısızlık var. Öncelikli amacı açısından, yani --her yerde görüldüğü gibi-- demokrasinin altını oymak açısından bakılırsa, başarılı bir rejim. Ama insanlar bundan hiç hoşnut değil. Kuralların en sıkı şekilde uygulandığı bölgelere, mesela Latin Amerika'ya bakıldığında, buralardaki ülkelerin ekonomik açıdan en kötü durumda olduğu görülür. Buralarda formel olarak demokrasi var; fakat demokratik kurumlara inanç keskin biçimde düşmekte, tıpkı ABD'de olduğu gibi. Çünkü bu kurallar işlemiyor. İşlememesinin sebeplerinden biri de, kasıtlı olarak demokrasinin altını oyan neo-liberal programlar. Bu da, çok zayıf, kırılgan bir sisteme götürüyor işi. Dünyanın dört bir yanında buna karşı koyan halk hareketleri var ve bunlar daha önce hiç yoktu. Küresel adalet hareketi gibi bir şey daha önce hiç görülmemişti. Biliyor musunuz, bu, tarihteki ilk gerçek enternasyonalin tohumu. Daha önceki enternasyonaller çok dar tabanlıydı ve dışarıdan kontrol ediliyorlardı vs.... Ama bu enternasyonel sahici. Porto Allegre'ye gidin: Bu yıl belki yüz bin kişi toplanacak orada, dünyanın dört bir yanından. Campesinosu (topraksız köylüsü), çevrecisi, kuzeyli işçisi... yani akla gelebilecek her türden insan... Ve, çok coşkulu, kanlı-canlı, dünyayı değiştirmekte çok kararlı...

 

Bütün bunlar önemli gelişmeler. Dolayısıyla, sistem güçlerinin hiç de o kadar kök salmış olduğu kanısında değilim. Dünyanın efendileri de bunu biliyorlar zaten.

 

Şimdi daha dar sorunuza, AB ve Türkiye'nin üyeliği meselesine geçersek: ABD'nin bunu bu kadar bastırmasının önemli sebeplerinden biri de bu. Tabii, daha dar bir sebebi de var: Türkiye'nin Irak'ta yaklaşan savaşın içinde rol almasını istiyor. Bu, bir çeşit rüşvet. Ama, bu, kısa-vadedeki amacı. ABD'nin uzun vadedeki çıkarı ise gayet basit: AB'nin altını oymak. Elbette Türkiye bu rolü oynamak zorunda değil. Bu, elbette, bir tercih meselesi...

 

Ama, bence mevcut sistemin çöktüğünü görebilmemiz için birçok imkân ve aslında bayağı ümit var. Yani, zamanlama sorunu var tabii. Küresel yıkım yönündeki hareketler çok hızlı. Halkların bunu durdurmak için muhalefetine zaman yetecek mi? Bu sorunun cevabı çok net değil...

 

Şimdi bakın, bilmiyorum burada tartışması oldu mu, ama çok şaşırtıcı bir bilgi daha geçenlerde, elimize ulaştı! Ekim ayında! İnsan türünün ayakta kalmasının ne kadar bıçak sırtında durduğunu ortaya koyan bir bilgi.

 

Bu, muhtemelen, tarihte bugüne kadar insanlara açıklanan en çarpıcı bilgi idi!

 

Bu, Havana'da, Küba füze krizinin 40. yıldönümü dolayısıyla yapılan zirvede açıklandı! Füze krizi sırasında karar verme durumunda olan Rus, Amerikan liderleri ve Kübalılar katıldı bu Havana Zirvesine. Burada, füze krizine ilişkin olarak birtakım yeni bilgiler de ortaya çıktı. Bunların arasında şu gerçek de vardı: Dünya, kendisini yok edecek bir nükleer savaştan, tek bir Rus denizaltı komutanı sayesinde kurtulmuştu. Krizin doruk noktasında Kennedy Küba'yı çepeçevre saran bir abluka emri vermişti: Deniz ablukası. Küba'ya gelen Rus gemileri vardı. Bu gemilerin ablukayı ihlal edip etmeyecekleri belli değildi. Bu gemilere denizaltılar eşlik etmekteydi. Şimdi anlaşıldığına göre, denizaltılar nükleer başlık taşıyordu. Geçen Ekim ayındaki bu zirveye kadar bundan kimsenin haberi yoktu. Şimdi, Rusya'da, nükleer füzeleri kullanma yetkisi, tıpkı ABD'de olduğu gibi, merkezde değildi... Bu yetki aşağı kademelere, komutanlara bırakılmıştı. O günkü kurallara göre, nükleer füze atma konusunda üç komutanın anlaşmaya varması gerekiyordu. Denizaltılar, ABD destroyerleri tarafından izlenmeye başlamıştı. Rus denizaltı komutanlarından ikisi, nükleer füzelerle cevap vermeye karar verdiler. Üçüncü komutan ise bu emrin iptalini sağladı.

 

Eğer o gün tek bir füze fırlatılmış olsaydı, bugün hepimiz ölmüş olacaktık. Bu, Kuzey Yarıkürenin sonu demekti. İşte, bu kadar kıl payı!

 

Şimdi, orada neyin sözkonusu olduğunu düşünürseniz, bugün de çok gündemde olan iki şeyin olduğunu görürsünüz: Uluslararası terör; ve rejim değişikliği!

 

Kennedy yönetimi, Küba hükümetini devirmek için dev bir uluslararası terör kampanyası yürütüyordu. Bu, uluslararası terör ve rejim değişikliğidir işte. Ruslar, buna karşılık olarak çılgınca bir davranışla oraya nükleer füzeler yerleştirmişti. Ama olayın bağlamı buydu. Ve bu, neredeyse kuzey yarıkürenin yokoluşuna götürüyordu...

 

Bu haber dünyanın her yerinde, her Allah'ın günü, her gazetede birinci sayfadan manşet olmalıydı! Bu gerginlik ve tehlike sürüp gidiyor...

 

Şimdi de aynı meseleler karşımıza çıkıyor. Ama şimdi daha da gergin ve tehlikeli... İşte vardığımız yer burası!

 

Şunu da eklemek lazım: Eminim bu haber burada, Türkiye'de haber olmamıştır... ABD'de olmadı. İngiltere'de de olmadı bildiğim kadarıyla:

 

Bu yılın 23 Ekim'inde BM, Genel Kurulu'nda (ona tekabül edecek bir karar organında) iki hayati karar aldı. Birinci karar, 1925 tarihli Cenevre Sözleşmesi'ni, kimyasal silahların kullanılmasını yasaklayan Sözleşme'yi yeniden onaylıyordu. İkincisi ise, Uzay Antlaşması'nı yeniden onaylıyordu: Yani, uzaya saldırı silahlarının konuşlandırılmasını yasaklayan sözleşmeyi. Oylamada sadece iki ülke çekimser kaldı. ABD ve İsrail. Ama, İsrail zaten otomatiğe bağlamıştır; ABD ne yaparsa o da onu yapar.

 

Şimdi, çok dikkate değer bir durum değil mi bu: Şu anda kimyasal silahların yasaklanmasından daha önemli bir şey olabilir mi? Ve de uzaya saldırı silahlarının yerleştirilmesinin yasaklanmasından?

 

(Bu arada, ABD'nin çekimser kalması, antlaşmanın öldüğü anlamına gelir.)

 

Ve koca ABD basınında bununla ilgili tek kelime çıkmıyor! ABD'de basın üzerinde etraflı araştırma yapılır; dolayısıyla, bu konuda hiç haber yapılmadığını söyleyebiliriz. Avrupa'da kimse basında neler yazıldığını araştırmaz, dolayısıyla bundan emin olamayız; ama böyle bir habere rastlayan kimse olmadı. Burada, Türkiye'de bu haberin çıktığını sanmıyorum. Ama bu, haberdir. Kamuya ait bilgidir. Ajanslarda da yer aldı, haber merkezlerine gitti.

 

Ama bu gibi haber ve bilgiler halka söylenmiyor – bu kadar basit. Ve, hep böyle sürüp gidiyor. Fakat, bütün bunlar şunu gösteriyor ki, dünyanın karşı karşıya olduğu tehlike son derece büyük. Ve halkların gücü zamanında örgütlenip sistemin yıkım gücünü alt edebilecek mi sorusunun cevabı hiç de o kadar net değil.

 

Şu andaki ABD yönetimi o kadar aşırı ki, şahinleri bile korkutuyor! Şimdilerde ABD'nin tutucu sağ kanat yerleşik düzeni içindeki şahinimsi tutucu unsurlar tarafından son derece sert bir şekilde eleştiriliyor. Çünkü bu unsurlar yönetimden korkuyorlar; onların akıllarını kaçırmış olduklarını düşünüyorlar...

 

Madra: Havana Zirvesi konusundaki haber ne zaman yayımlanmıştı acaba? Ve nerede?

 

Chomsky: Geçen Ekim ortalarında... Yaklaşık olarak 15 Ekim'de... Tam tarihini size verebilirim isterseniz. Ama, hani şöyle ellerinin tersiyle yayımlamışlardı neredeyse. Washington Post'ta yer aldı. Ama küçücük bir haber olarak...görmekte zorlanıyordunuz. Haberi saklamışlardı. Ama bu haber çıktı. Aslında, haber çıkınca, Kennedy'nin yakın çalışma arkadaşı tarihçi Arthur Schlesinger, bunu "tarihteki en tehlikeli an" olarak tarif etti. Doğrudur, tarihteki en tehlikeli andı. O Rus denizaltı komutanı da 50 Nobel Barışı ödülü birden almalı, dünyadaki en ünlü adam olmalıydı. Hâlâ yaşıyor. Adı: Vassili Arkhepov. Emri iptal etti ve dünyayı yokolmaktan kurtarıverdi!

 

Madra: İkinci sorum, biraz önce anlattıklarınızla da yakından bağlantılı ve kısmen cevaplandı da; ama ben gene de sorayım müsaade ederseniz: Dünya Nereye Gidiyor?

 

Bir yıl önce Hindistan'da Madras'ta (Chennai) verdiğiniz konferansta şöyle demiştiniz: "İnsan hayatında öyle bir döneme giriyoruz ki, zeki ve akıllı olmanın aptal olmaktan daha mı iyi olduğu sorusuna cevap getirebilecek bir dönem olabilir bu." Şimdi bu konuşmanızdan 13 ay sonra, ABD 'savunma' bütçesi 350 milyar dolardan fazla bir meblağla bağlanmışken, "uzayda nükleer silâhlı askeri tekel" kurulması projesi (full spectrum dominance) muhtemelen tam istim giderken, yeni bir topyekûn istila savaşı (Irak) iyice yaklaşmışken, "savaş suçlusu" Şaron, Irak'ın ardından İran'a savaş açılmasının şart olduğunu söylerken; 11 Eylül ve dünyada terörle savaş konusunda baş müfettiş olarak Kissinger gibi bir terör uzmanı tayin edilmişken, sizce, insanın bir biyolojik hata olabileceği sorusunun cevabına şimdi biraz daha yakın olabilir miyiz acaba? Ve acaba, insanlık olarak kaderimizi kendi kontrolümüz altına alma şansına hâlâ sahip miyiz?

 

Chomsky: Bir önceki cevapla aynı olacak. Evet, bir şansımız var. Geçen yıldan beri her iki yönde de gelişmeler oldu: Savaş ve şiddet karşısındaki halk hareketleri hatırı sayılır ölçüde önem kazandı. Öte yandan, yıkıma karşı hareket de hız kazandı. Verdiğiniz bütün örnekler ve buna askeri bütçedeki devasa artış da dahil, hepsi son derecede tehlikeli. Üstelik bu bütçe savunma ile ilgili değil. Savunmayla en ufak alâkası yok... Ayrıca, çok kısa süre önce açıklanan yeni strateji belgeleri de öyle. Bush yönetimi "gerçekte bunlarda yeni bir şey yok" derken kısmen haklı da.

 

Öte yandan, ABD yöneticileri, şimdiye kadar görülmemiş ölçüde yüzsüz. Daha evvelki gün, gizli bir devlet belgesi kasten basına sızdırıldı. Belgede, birkaç ay önce ilan edilen ulusal strateji raporunun ayrıntıları veriliyordu. Dediklerine göre, ulusal strateji raporu şöyle okunmalıydı: ABD şimdi "tedbiran, önceden vurma" yetkisini üstlenmekteydi; bu, kitle imha silahlarına sahip olduğundan şüphelenilen herkesi nükleer silahlarla vurma yetkisini de içeriyordu. Bu tabii, herkesi kapsıyor hemen hemen. Prensip olarak, bir biyoloji laboratuvarına sahip olan her ülke kitle imha silahları da geliştiriyor olabilir. Dolayısıyla, bu, esas olarak, isteğimiz gibi nükleer silah kullanma yetkisine sahibiz demek oluyor. Ve böyle vurma işlerini de yapıyorlar. Yemen'deki cinayet olayı mesela. Batı'da tamamen meşru sayıldı. Oysa bu, hakkında hiçbir şey bilmedikleri 6 kişinin devlet tarafından katledilmesi idi. Yani, bu 6 kişiden birinin terörist olduğundan şüphe ediyorlardı -- terorist ne demekse artık. Dünya düzeninin ilkesi buysa, herkes görüldüğü yerde katledilebilir demektir. Asıl çarpıcı olan da, sadece bunu yapmış olmaları değil, bunun hoşgörülmesi idi. Batı dünyasında bununla ilgili bir eleştiri olmadı. Terörist olduğundan şüphe ettiğin birini öldürmeniz meşru sayılıyor.

 

Ya da, Afganistan'ın bombardımana tabi tutulması olayını ele alalım. Batı entelektüel kültüründe, soldan sağa bütün tayf içinde, bu bombardıman, neredeyse bütün dünyada "haklı savaş" paradigması örneği olarak tanımlandı. Ama, bir düşünelim bakalım, neydi bu? Daha geçen Haziran'da FBI Başkanı, terörizm soruşturması kapsamında Kongre ve Senato önünde verdiği ifadede ABD'nin 11 Eylül komplosunun Afganistan'da planlandığına inandığını söyledi. Yani, ABD bunu bilmiyor ama, "inanıyor" ki, [11 Eylül] Afganistan'da planlanmış, Almanya'da ve Birleşik Arap Emirlikleri'nde yürürlüğe konmuş. O zaman, bunun anlamı şu: komplo ile bir şekilde ilgisi olduğuna hâlâ inandıkları için 9 ay sonra Afganistan'ı bombalayabiliyorlar ve bu Batı entelektüel kültüründe "haklı savaş"ın paradigma örneği oluyor. Hani, Naziler bundan iyisini yapamazlardı!